وزیر پیشنهادی کار: خاستگاه کارگری دارم / من جامعه‌شناسانه به مسایل می‌نگرم

مسئله این است که شرایط حل و فصل کردن این معضلات فراهم نیست. قانون از عوامل مؤثر بر واقعیت اجتماعی و اقتصادی است، اما واقعیت بر اساس متن قانون شکل نمی‌گیرد. عرضه نیروی کار زیاد است و شما فقط اگر بحث‌هایی را که در چند ماه گذشته ازسوی کارشناسان ارائه شده دنبال کنید، به وخامت اوضاع عرضه و تقاضای بازار کار پی می‌برید.

کد خبر: ۱۱۵۷۰۰۴

تاریخ: ۲۱ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۴:۰۸

اشاره: از میان وزرای پیشنهادی برای کابینه روحانی، علی ربیعی از جمله افرادی است که تقریبا یک اجماع نسبی روی او وجود دارد. پیشینه کارگری‌اش به همراه سابقه علمی‌اش، از او چهره‌ای ساخته است که به باور بسیاری، توان هدایت سکان وزارتخانه کار، رفاه و تامین اجتماعی را دارد. اکنون این وزارتخانه، با گستره فعالیت و وظایفش، به مدیری نیاز دارد که همراه با توان اجرایی، شناخت و نگاه علمی‌و اجتماعی نیز داشته باشد. پاسخ‌های او را به پرسش‌های «قانون» می‌خوانید.

وزير كار دولت يازدهم، چگونه وزارتخانه‌اي را تحويل مي‌گيرد؟ اين وزارتخانه اكنون با چه مشكلاتي روبه‌روست و چه چشم‌اندازي پيش روي آن است؟
واقعیت این است که هیچ یک از اعضای کابینه دکتر روحانی قادر نیستند در مقطع فعلی به دقت بگویند که چه وزارتخانه‌ای را تحویل می‌گیرند. در 8 سال گذشته شفافیت اطلاعاتی وجود نداشت، آمارهای دقیقی از وضعیت منتشر نشد و در برخی موارد گزارش‌های سالانه نیز با دقت تدوین نشده‌اند. در ضمن به دلیل تأکید آقای دکتر روحانی مبنی بر این‌که هر چه زودتر اعضای کابینه را مشخص و کار را آغاز کنند، وزرای پیشنهادی با حداکثر فشار برای کسب شناخت از وزارتخانه‌ها در کوتاه‌ترین زمان ممکن مواجه بوده‌اند. من شخصاً سال‌هاست با وزارت کار آشنا هستم و به پشتوانه این شناخت و سعی وافری که در این روزها برای کسب اطلاعات از وزارتخانه به خرج داده‌ام، می‌توانم بگویم که وضعیت چندان مساعدی پیش روی ما نیست. با وزارتخانه و بالاخص سازمان تأمین اجتماعی مواجه هستیم که طی 8 سال، تقریبا به اندازه همه مدیران بعد از انقلاب تا سال 1384، مدیر به خود دیده است. همین بی‌ثباتی اثر مخربی بر آن به‌جا نهاده است. این وزارتخانه پیچیده که بالاخص در بخش تأمین اجتماعی، صندوق‌های سرمایه‌گذاری و خدمات رفاهی باید متکی به محاسبات دقیق، برنامه‌ریزی، نظام‌های مدرن حسابداری و ترکیبی از مدیریت اقتصادی و اجتماعی علمی‌باشد، دچار مداخلات صرفا سیاسی شده و برنامه‌ریزی و فعالیت تخصصی مختل شده است. مصارف صندوق‌های زیرمجموعه سازمان بر منابع آن‌ها پیشی گرفته و آینده تأمین حقوق مستمری‌بگیران در خطر قرار گرفته است. بدهی‌های دولت به سازمان تأمین اجتماعی به شدت افزایش یافته و ارقامی‌بین 34 تا 50 هزار میلیارد تومان را شامل می‌شود. در ضمن، تأمین حقوق مستمری‌بگیران هر روز بیش از گذشته به کمک دولت وابسته شده است. نرخ تعداد بیمه شده به مستمری‌بگیران از حدود 4/35 در دهه 1350 به 6/6 در سال‌های اخیر رسیده است و بنا به استانداردهای جهانی در مرز هشدار و خطر است. به دلایل مختلف و از جمله بالا رفتن نرخ بیکاری، میزان اشتغال و در نتیجه درآمدهای صندوق بازنشستگی در حال کاهش است، ولی مصارف آن افزایش می‌یابد. مدیریت صندوق سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی (شستا) به خوبی صورت نگرفته و شواهدی از نارسایی‌های مالی در آن ارائه شده است. ضمن این‌که به تبع دشواری‌های اقتصادی حاکم بر صنایع کشور، کارخانجات زیرمجموعه‌های شستا با مشکلات عدیده مواجه هستند. مشکلات بخش کارگری را هم که مي‌توانید در تجمعات هر روز کارگران، پرداخت‌نشدن حقوق‌ها و خیلی مسائل دیگر ببینید. بخش تعاون نیز که هرگز تعریف و ساختار منسجمی‌نداشته و در جریان ادغام نیز بیشتر در کنار بقیه مأموریت‌های وزارتخانه قرار گرفته است. هزینه دارو و درمان برای بیمه‌‌شدگان در حال افزایش بوده، مشکل پرداخت نقدینگی به زیرمجموعه‌های بهداشتی و درمانی سازمان تأمین اجتماعی به مرز هشدار دهنده‌ای رسیده است، مسائل مربوط به دارو نیز برای مردم مشهود است. می‌بینید که واقعاً در وضعیت مناسبی قرار نداریم. برخی مسائل ساختاری هستند. برای مثال پیشی‌گرفتن مصارف بر منابع در تأمین اجتماعی، روندی است که از 3 دهه قبل شروع شده بود، اما مسائل عمده‌ای نیز هستند که برآمده از سوءمدیریت‌های 8 سال گذشته‌اند. بالاخره این وزارتخانه در ارتباط با بخش مهمی‌از سازمان‌های اقتصادی و توان تولیدی کشور است و بی‌ثباتی مدیریتی بلای بزرگی بر سر آن آورده است. این‌ها را دیگر نمی‌شود از جنس مسائل ساختاری و دیرینه وزارتخانه و سازمان دانست.
در دولت گذشته، اين طور عنوان شد كه وظيفه وزير كار، ايجاد اشتغال نيست، بلكه تنظيم رابطه كار است. اين رابطه به چه معناست؟
این حرف به جهاتی درست و به جهاتی نادرست است. روابط کار میان 3 ضلع کارگر، کارفرما و دولت شکل می‌گیرد. سازمان بین‌المللی کار نیز همواره بر تعامل این 3 ذی‌نفع تأکید کرده که اصطلاحاً سه‌جانبه‌گرایی گفته می‌شود. تنظیم ساعات کار، سطح دستمزدها، دریافت پاداش‌ها، تنظیم حقوق بیمه‌ای، تدوین شرایط قراردادهای کار و بسیاری از مسائل دیگر در حوزه کار، باید تنظیم شوند و هر سه گروه در این تنظیم نقش دارند. قانون کار سند مهمی‌در تنظیم روابط کار است. در ایران نیز بحث‌های زیادی درخصوص سهم 3 ضلع روابط کار در تنظیم روابط وجود دارد. مسائل پیچیده‌ای نظیر قراردادهای موقت کار، پرداخت حقوق بیمه‌ای، تعیین سطح دستمزدها و نسبت آن با تورم، تصویری مبهم و پرتنش از روابط کار ترسیم کرده‌اند. همه این پیچیدگی‌ها در بستر شرایط دشوار اقتصادی، اثر تحریم‌ها، افزایش بیکاری – که مستقیماً بر منابع درآمدی تأمین اجتماعی تأثیر دارد – رخ داده‌اند. وزیر در این عرصه‌ها با تنظیم روابط کار ارتباط وثیقی دارد و وزارتخانه نیز مسئول ساماندهی و پیگیری امور اشتغال در دولت است. اما در این وزارتخانه، سازمان تأمین اجتماعی و شستا هم حضور دارند. در این عرصه‌ها، مسئله تولید مد نظر است. فقط نوع مدیریت شستا، اثر قابل توجهی بر بازار کار خواهد داشت. بنابراین وزیر کار به‌طور غیرمستقیم و مستقیم بر تولید شغل مؤثر است. در این‌جا دیگر فقط تنظیم روابط کار مهم نیست. اسناد بالادستی نظام تأکید دارند که سهم بخش تعاون در اقتصاد از حدود 5 درصد فعلی به 25 درصد برسد. چگونه می‌توان چنین هدفی را مد نظر داشت و ادعا کرد وزیر وظیفه‌ای برای ایجاد شغل ندارد. ایجاد و تقویت تعاونی‌ها ربط مستقیم با ایجاد شغل دارد.
چه اقداماتی باید برای توأمان شنیده شدن صدای کارگران و کارفرماها انجام شود؟
قبل از آن‌که کارگر یا کارفرما در اولویت قرار گیرند، باید درک کنیم که وجود هر دو طرف به وجود کار و اشتغال بستگی دارد. باید ابتدا صدای کار و اشتغال و سیاست‌های جهت‌گیری شده به سمت حفظ سطح فعلی اشتغال و ایجاد اشتغال جدید شنیده شود. وجود اشتغال، صدای هر دو سو را تقویت خواهد کرد.
اما این که صدای کارفرماها رساتر از کارگران بوده، نکته‌ای است که بارها گفته شده و در رسانه‌ها نیز در روزهای اخیر بیشتر مطرح می‌شود. این مناقشه‌ای در سطح جهانی است که بالاخره نظام‌های رفاهی از ایجاد اشتغال به کمک ایجاد قوانینی برای حمایت از حفظ اشتغال کارگران و دشوار کردن به‌عنوان مثال تعدیل نیرو استفاده می‌کنند، یا ترجیح می‌دهند بعد از بیکار شدن کارگران از ایشان حمایت اجتماعی به عمل بیاورند. ترکیبی از این دو سیاست نیز به‌کار گرفته می‌شود. هر یک از این دو رویکرد مزایا و معایبی دارد، ولی مهم این است که دولت‌ها هر کدام را که به‌کار گرفتند، قادر باشند اقداماتی در پیش بگیرند تا خسارات وارده ناشی از آن رویکرد به طرف ضعیف شده را به نحوی جبران کنند. اگر با قوانین سخت‌گیرانه سبب ممانعت از بیکاری نیروی کار شویم و سطح حقوق و دستمزد را در اندازه مناسبی حفظ کنیم، معنی‌اش این است که باید شرایط محیط کسب و کار را برای کارفرمایان به اندازه‌ای تسهیل کنیم که تولید تحت فشار ساختاری قرار نگیرد. اگر هم دست کارفرما را در تعدیل نیرو باز بگذاریم یا تعیین دستمزدها را به بازار آزاد واگذاریم، باید دارای نظام حمایتی قوی برای بیکاران و ارائه خدمات رفاهی به کارگران باشیم. راه‌حل چنین مناقشه‌ای به نوعی در آن چیزی که سازمان بین‌المللی کار بر آن تأکید می‌کند وجود دارد. آن‌چه که سند کار شایسته خوانده می‌شود، دارای رویکرد جامعی است که می‌تواند این مشکل را حل کند. این سند بر گفت‌وگوی اجتماعی میان همه شرکای موجود در جامعه کار تأکید و برای این گفت‌وگو از تقویت تشکل‌های مدنی کار حمایت می‌کند. معنی‌اش این است که دولت باید به عنوان یکی از ارکان سه‌جانبه‌گرایی شرایط تقویت نیروی اجتماعی هر دو طرف رابطه کار را فراهم و رسیدن به توافق را تسهیل کند. در غیر این صورت مداخله دولت به نفع هر کدام از دو طرف، نارضایتی و عدم تعادل ساختاری ایجاد می‌کند. این سند هم‌زمان بر اشتغال مولد و گسترش حمایت‌های اجتماعی تأکید می‌‌کند. تصور می‌کنم خیلی روشن است که باید هم شرایط اشتغال مولد را ایجاد کرد که اصلاً کارفرمایی باقی بماند تا درباره حقوق کارگر با او گفت‌وگو کرد، و در طرف دیگر باید حمایت اجتماعی را گسترش داد تا مکمل اشتغال مولد باشد و حقوق بنیادین کارگر رعایت شود. امیدوارم جوهره توضیح من روشن باشد. کل‌نگر به مسئله نگاه می‌کنم. اصلاح قوانین و مقررات، و رساتر‌کردن صداها و مداخله سیاست‌گذارانه در این نوع از روابط کار باید بر بستر ملزومات ساختاری بسیار مهمی‌نظیر بهبود فضای کسب و کار، تقویت فضای گفت‌وگو، تقویت تشکل‌های کار برای ورود به گفت‌وگو، و رعایت اصل بی‌طرفی دولت صورت گیرد. بنابراین اصلاً مسئله این نیست که کسی ادعا کند به سادگی می‌تواند صدای گروهی را رساتر سازد. باید ملزومات ساختاری به توازن رسیدن صدای گروه‌ها فراهم شود. باید آن ساختاری را اصلاح کرد که اجازه می‌دهد عدم توازن صداها بازتولید شود. اتفاقاً این اقدام با رویکرد اعتدال دولت آقای دکتر روحانی کاملاً سازگار است.
دولت آینده برای تسهیل فضای کسب و کار بیشتر گرایش کارفرمایی دارد یا گرایش کارگری؟ به عبارت دیگر، آیا در انتخاب افراد کابینه، یکی از این دو گرایش غلبه دارند؟
بگذارید من جامعه‌شناسانه به قضیه نگاه کنم. سؤال شما این معنا را به ذهن متبادر می‌کند که گویی افراد منتخب به صرف جایگاه‌شان مولد قدرت‌اند. نفی نمی‌کنم که پست‌ها به افراد برخی قدرت‌ها را می‌دهد تا اقداماتی انجام دهند، اما من معتقدم اعمال قدرت در این سطح، نیازمند نیروی اجتماعی است و به صرف قرار گرفتن فرد خاصی در جایگاه قدرت، روابط واقعی دچار تغییرات اساسی نمی‌شود. روابط کارگران و کارفرمایان با دولت تابع قدرت اجتماعی و اقتصادی آن‌ها و سهم‌شان در بازتولید نظام اقتصادی و اجتماعی است. قدرت آن‌ها تابعی از میزان تشکل‌یافتگی‌شان است. توازن قدرت واقعی نه بر اساس پست‌ها بلکه بر بنیان نیروی اجتماعی شکل می‌گیرد. قدرت اجرایی ناشی از یک سمت یا پست اجرایی، بر بستری از مناسبات واقعی جاری و ساری می‌شود. در شرایط اقتصادی فعلی، کارگر و کارفرما تحت فشار هستند و اتفاقاً زوال هر یک به تشدید تباهی دیگری کمک می‌کند. خیلی نکته مهمی‌است که این هم‌سرنوشت بودن درک شود. مسئله کارگران داشتن یک نماینده رسمی‌در قدرت نیست و از این جهت به مسئله زنان و قدرت سیاسی شباهت دارند. آیا وقتی یک زن در کابینه حضور داشت وضعیت اجتماعی زنان تغییری کرد که بتوان آن‌را به حضور آن زن نسبت داد؟ زنان نه از مسیر حضور یک زن در کابینه، بلکه از مسیر تقویت حضورشان در آموزش عالی، تغییر نگرش‌ها، مطالبه‌گر شدن و جنبش‌های اجتماعی به جایگاه بهتر فعلی رسیده‌اند. مسئله کارگران هم همین است. اگر تشکل‌های کارگری قوی باشند، شرایط اقتصادی خوب باشد و بیکاری کاهش یابد و عرضه نیروی کار به شکل فعلی نباشد، کارگران بدون داشتن نماینده‌ای در نهاد ریاست جمهوری نیز قدرت چانه‌زنی خواهند داشت. بنابراین وزیر کار بعدی، باید شرایط تقویت قدرت اجتماعی کارگران را مهیا کند. این قدرت نمایندگان خاص خود را نیز ایجاد می‌کند.
همه در كشور مي‌دانند كه قراردادهاي سفيد امضا وجود دارد يا قراردادهاي 3 ماهه، اما كسي براي حل اين معضل، كاري نمي‌كند. در صورت گرفتن رأي اعتماد چه خواهيد كرد؟
شخصاً خاستگاه کارگری دارم و از قبل انقلاب به عنوان کارگر کار کرده‌ام. از این رو دغدغه زندگی، معیشت و حیات کارگری دارم. این را سابقه من در 30 سال گذشته هم به دقت نشان می‌دهد. با این‌حال مثل شما فکر نمی‌کنم کسی درباره شرایط موجود قراردادهای سفیدامضا، قراردادهای 3 ماهه یا برخی دیگر از شرایط نامناسب کارگران سخنی نمی‌گوید یا فکری نمی‌کند. سخن بسیار گفته می‌شود و خیلی‌ها سعی می‌کنند فکری برای حل مسئله داشته باشند. مسئله این است که شرایط حل و فصل کردن این معضلات فراهم نیست. قانون از عوامل مؤثر بر واقعیت اجتماعی و اقتصادی است، اما واقعیت بر اساس متن قانون شکل نمی‌گیرد. عرضه نیروی کار زیاد است و شما فقط اگر بحث‌هایی را که در چند ماه گذشته ازسوی کارشناسان ارائه شده دنبال کنید، به وخامت اوضاع عرضه و تقاضای بازار کار پی می‌برید. از سوی دیگر طرف تقاضا نیز تحت فشار تورم، تحریم، نبود مواد اولیه، منع واردات تکنولوژی، سیاست اقتصادی نامناسب و کاهش قدرت خرید کلی جامعه و در یک کلان شرایط رکود تورمی‌قرار دارد. در چنین شرایطی نیروی اجتماعی و قدرت چانه‌زنی نیروی کار کاهش می‌یابد. مداخله دولت برای حفظ اشتغال هم اگر توأم با جبران کردن فشارهای وارد بر کارفرمایان برای تداوم تولید نباشد، خیلی زود به فروپاشی بنگاه‌ها می‌انجامد. راه حل این است که باید مسئله را در سطح کلان‌تر حل کرد. در سطح روابط بین کارگر و کارفرما به نتیجه نمی‌رسیم. معنی حرفم این است که حل این معضل باید در سطحی فراتر از وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و با اصلاح ساختاری در سیاست‌های اقتصادی و سیاست خارجی و برخی اصلاحات دیگر صورت گیرد. وزارتخانه و روابط کار جزیره‌ای جدا از ساختار کلی اقتصاد کشور نیست و این کلیت در اختیار این وزارتخانه نیست. وزارتخانه از جایی می‌تواند ورود مؤثر داشته باشد که تورم مهار و بنگاه‌ها از رکود خارج شده باشند. به تدریج رشد اقتصادی سرعت بگیرد و نرخ بیکاری کاهش یابد. وقتی بازار کار به سمت تعادل نسبی پیش رفت، حالا هم زمینه ساختاری رعایت قانون فراهم می‌شود و هم می‌توان به کمک قوانین سخت‌گیرانه‌تر و نظارت دقیق‌تر به سمت تقویت نهادی تعادل بازار کار پیش رفت و با مکانیسم‌های مختلف به سمت ترکیبی از حمایت از اشتغال و حمایت از نیروی کار پیش رفت. من انشاءا... در دولت سعی می‌کنم تا زیرمجموعه‌های اقتصادی وزارتخانه را به سمت رونق فضای کسب و کار و به تعادل رساندن بازار کار حرکت دهم. در بخش سیاست‌های اقتصادی و در سطح سیاسی بر در پیش گرفتن سیاست‌های مولد این تعادل تأکید خواهم کرد. از طریق اصلاح مدیریت در سطح همه زیرمجموعه‌ها و از جمله فعالیت‌های اقتصادی وزارتخانه، تلاش برای ایجاد یک توازن ساختاری را دنبال خواهم کرد. بدون چنین رویکردی، هر قدر هم دغدغه قراردادهای سفیدامضا را داشته باشیم به جایی نمی‌رسیم. در خیلی از کشورهای دنیا قانون منع کار کودکان وجود دارد، ولی جدای از کارفرمای به‌کار گیرنده کودکان، والدین و خود کودکان تمایل به کار دارند (تحت فشار اقتصادی) و مایل نیستند دولت برای اجرای این قانون شدت عمل به خرج دهد. قانون و مداخله دولت مکمل زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی است و کارآمدی‌اش نیز به این زمینه‌ها بستگی دارد.
اكنون وزارت كار، سازماني در مجموعه خود به نام شستا دارد. وضعيت اين شركت‌ها، از نظر درآمدها و هزينه‌ها و نيز مديريت در چه وضعي است و نقش اين سازمان در وزارت كار دولت يازدهم و مديريت آن چگونه خواهد بود؟
شستا مجموعه‌ای بزرگ از هولدینگ‌های عمومی‌و تخصصی است و در شرایطی که بقیه بنگاه‌های کشور تحت فشار هستند، این مجموعه‌ها نیز به طرق مختلف تحت فشار هستند. اما فشار در شستا و سایر بخش‌های اقتصادی وزارتخانه و بالاخص سازمان تأمین اجتماعی بیشتر است. اگر بنگاه‌های بخش خصوصی تحت فشار شرایط اقتصادی‌اند، لااقل تحت فشار ناشی از مناسبات سیاسی، مدیران سیاسی، عزل و نصب‌های مکرر و مواردی از این قبیل نیستند. زیرمجموعه‌های شستا تحت این فشارها نیز قرار دارند. غیرسیاسی کردن مدیریت شستا و شرکت‌های تابعه آن اصل اساسی عمل در این حوزه است. اما کارهای دیگری نیز باید صورت گیرد. باید تمامی‌بنگاه‌ها و هولدینگ‌های شستا به کمک تیمی‌قوی از کارشناسان بازنگری شوند و شرکت‌های زیان‌ده، دارای تکنولوژ‌های قدیمی‌و ناکارآمد به سرعت شناسایی و تجدید ساختار و بازسازی در آن‌ها صورت گیرد. فرآیند مدیریت این شرکت‌ها باید بازنگری و شرایط ایمن سرمایه‌گذاری و ایمنی اقتصادی در آن‌ها رعایت شود. باید در سرمایه‌گذاری‌های آتی شستا به ترکیب سرمایه‌گذاری دقت شود. آمارها نشان می‌دهند بیش از 60 درصد سرمایه‌گذاری‌های شستا در صنایع پرریسک بوده است و با توجه به نقش شستا در تأمین آینده جمعیت کثیری از مردم، باید به این مسئله توجه جدی داشت. سامان درستی در فروش اموال و سهام شرکت‌های تابعه وجود ندارد و باید ساماندهی را به صورت جدی آغاز کرد. مبارزه با فساد نیز باید در رأس برنامه‌های مدیریت شستا باشد. شفافیت بخشیدن به روابط شرکت‌ها و هولدینگ‌ها با بورس و فرابورس نیز باید در دستور کار قرار گیرد. نکته مهم این است که مدیریت فعلی شستا، رویکرد و ساختار این مدیریت در حد و اندازه اهمیت و سهم شستا در اقتصاد ایران و سرنوشت وزارتخانه نیست. مهم‌تر این‌که عده‌ای از همین وضعیت سود می‌برند و تمایلی به اصلاحات ساختاری در مدیریت شستا ندارند. مقابله با این وضعیت آسان نیست.