گفت و گو با تورج دریایی استاد تاریخ باستان دانشگاه کالیفرنیا

تاریخ ایران باستان را باید به دور از تمایلات سیاسی بررسی کرد

تورج دریایی، پژوهشگر تاریخ باستان، معتقد است نگاه سیاست زده به تاریخ ایران باستان، بزرگترین آسیب این حوزه مطالعاتی است.

کد خبر: ۱۱۶۳۲۵۵

تاریخ: ۱۲ آذر ۱۳۹۲ - ۱۸:۳۸

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، «تورج دریایی» نامی آشنا در حوزه تاریخ نگاری است؛ استاد تاریخ دانشگاه کالیفرنیا و محققی برجسته در زمینه تاریخ ایران باستان. اخیرا کتابی از او به زبان انگلیسی منتشر شده است به نام «کوروش کبیر؛ پادشاه ایران باستان» که بهانه ای شد برای گفت و گو درباره تاریخ نگاری ایران باستان و آسیب شناسی این حوزه.

چرا باید تاریخ ایران باستان را بخوانیم؟ آیا این مطالعه از یك علاقه شخصی یا تعلق خاطر آكادمیك بر می آید، یا ضرورت دیگری در این امر احساس می كنید؟

من فكر می كنم در وهله اول این مطالعه ناشی از این كنجكاوی انسان است كه درباره همه چیز می خواهد بداند، مثل تاریخ تمدن انسان، تاریخ یك منطقه، تاریخ یك مملكت یا یك دوره خاص. از طرف دیگر تاریخ ایران باستان برای ایرانی ها بسیار مهم است. اما برای كسانی كه دوران باستان به طور كلی را مطالعه می كنند، تاریخ ایران باستان اهمیت دارد. اما من به عنوان یك ایرانی می خواهم بدانم كه سیر تكامل تاریخ ایران چگونه بوده است و ما چگونه به اینجا رسیده ایم.

به همین خاطر بخشی از تاریخ ایران باستان را مد نظر قرار دادم. البته برخی از این مسایل برای اهداف دیگری استفاده می كنند. مثلاعده یی عاشق یك دوره تاریخی می شوند. اما این نحوه برخورد ربطی به كار علمی ، تاریخی ندارد. مورخ به یك دوره زمانی نگاه می كند، اهمیت آن را می بیند و رابطه آن سرزمینی را كه تاریخش را می نویسد، با همسایگانش بررسی می كند. این كاری بسیار آكادمیك و صرفا یك پژوهش علمی است.

یعنی آیا علاقه شما به تاریخ ایران باستان صرفا علمی است؟ مثل فیزیكدانی كه مثلابه تحولات ماده علاقه مند است.

تا حدودی چنین است. اما به هر حال من ایرانی هستم. مدتی را در یونان زندگی كردم و همین باعث شده كه این مساله برایم مهم شده كه چه شد كه ایرانیان در دوران هخامنشی به یونان رفتند. تحقیق درباره این سوال به تدریج و در طول مطالعه و آموزش به من یاد داده كه آن را از حالت احساسی خارج كنم و بكوشم موضوع را علمی تر ببینم.

ایرانیان علاقه خاصی به تاریخ باستان خود و برخی شخصیت های آن عصر مثل كوروش و داریوش دارند. این تعلق خاطر گاه متعصبانه در حالی است كه اطلاعات دقیق و عمیقی از آن دوره باشد. مثلادر كتابفروشی های كنار خیابانی شاهد كتاب های فراوانی با عنوان «كوروش كبیر» و... هستیم كه اطلاعات تكراری و گاه غیرعلمی درباره این شخصیت ها ارایه می كند. به نظر شما این اظهار علاقه گاه افراطی از كجا بر می آید؟

نخست اینكه ما هرچه كمتر درباره كسی یا چیزی یا دوره یی بدانیم، بیشتر می توانیم درباره اش خیالبافی كنیم. كوروش نیز یكی از قدیمی ترین افرادی است كه به عنوان بنیانگذار تمدن و فرهنگ ایرانی شناخته می شود. خود همین نكته مهمی در توجه به او و دوره اوست. در عصر پهلوی ایران به عنوان تمدنی كه سابقه یی دو هزار و پانصد ساله دارد و از هخامنشیان آغاز و به دوره پهلوی می رسد، بسیار مورد توجه قرار می گرفت. این باعث می شد كه مردم تا حدود زیادی به این گذشته توجه كنند و بپرسند كه واقعا این تمدن باستانی چه بوده و ما درباره اش چه می دانیم؟

اما این پرسشگری كمتر جنبه انتقادی داشت. یعنی در عمده آثاری كه نگاشته شد، معمولا از شكوه و بزرگی آن دوران بحث می شد.

این به خاطر آن بود كه رژیم پهلوی یك پروژه یی داشت و می خواست خودش را به آن تاریخ باستانی ربط بدهد. محمدرضا پهلوی می گفت كه ما در آن دوره تمدن بزرگ داشتیم و حالا در آستانه دروازه تمدن بزرگ هستیم. اما الان دیگر این طور نیست. البته هنوز هم پرداختن به تاریخ باستان تا حدودی سیاست زده است. اما می شود خارج از سیاست كار كرد. من به تازگی كتابی گردآوری كرده ام با عنوان «كوروش كبیر: پادشاه ایران باستان» كه دوستم آقای شاهرخ رزمجو نیز در آن ترجمه منشور كوروش را انجام داده اند. من در این كتاب تصمیم گرفتم كه جدا از احساسات رایج ، درباره كوروش بنویسم و مثلاننویسم كه كوروش نگارنده نخستین حقوق بشر بوده و امثال تامس جفرسون از او تاثیر پذیرفته اند. یعنی كوشیده ام این مسایل را كنار بگذارم. در دنیای آكادمیك باید كوشید بهترین اطلاعاتی را كه درباره چنین فردی هست گردآوری كرد و درباره اش نوشت.

چه نتیجه یی از این تحقیق با این ویژگی ها گرفتید كه با ذهنیت عامه متفاوت باشد؟

كتاب در واقع پنج فصل است، یك فصل درباره تاریخ زمان كوروش است، یك مدخل درباره منشور كوروش است كه به همراه متن منشور است و به طور كلی ما به شكلی این تحقیق را پیش برده ایم كه خواننده با خواندن متن خودش تصمیم بگیرد كه چه رویكرد و نتیجه یی را بگیرد، یعنی ما نمی خواستیم نتیجه را در اختیار خواننده قرار دهیم. البته من نوشته ام كه كوروش كارهای مهمی كرده است.

آیا شما مقایسه یی میان این اثر و آنچه در ذهنیت عامه درباره كوروش كبیر رواج دارد، صورت نداده اید؟

من كاری به آنچه در ذهنیت مردم رواج دارد، ندارم. یعنی به عنوان محقق اثر خودم را می نویسم. به نظرم مهم این است كه با خواندن چنین آثاری دید مردم هم تغییر كند .

این تغییر به چه صورت باشد كه از دید شما مطلوب تلقی شود؟

ما باید تاریخ را به نحو دقیق بخوانیم. نمی خواهم به طور كلیشه یی بگویم كه برای آنكه از آن درس بگیریم. بلكه ما یا باید از تاریخ استفاده كنیم یا سواستفاده. ما برای اینكه باورهایمان را به كرسی بنشانیم، به تاریخ رجوع می كنیم. هرچقدر هم كمتر از یك دوره یی می دانیم، بیشتر از آن برای این امر استفاده می كنیم. این مساله خیلی ساده است. هدف ما به عنوان یك دانشگاهی این است كه ببینیم در یك مقطع تاریخی چه اتفاقاتی رخ داده است.

یك نكته یی درباره تاریخ ایران هست كه بسیاری از محققان به آن اشاره می كنند. مثلا اخیرا سید جواد طباطبایی نیز در یك سخنرانی به آن پرداخت و آن تداوم اندیشه و تفكر ایرانشهری با وجود گسست ها و ناپایداری های فراوان در تاریخ ایران است. حتی آقای طباطبایی بر دو قرن نخست بعد از اسلام كه برخی آن را دو قرن سكوت نامیده اند، تاكید داشت و معتقد بود كه در این دوره ایرانیان می كوشند عناصر تفكر ایرانشهری را با ترجمه ها و تالیف ها و اقداماتی كه صورت می داده اند، تداوم بخشند. این اندیشه ایرانشهری كه از آن سخن می رود به نظر شما كه متخصص ایران باستان هستید، چیست؟

این یك ویژگی فرهنگی است كه ریشه ها و ابعاد فكری نیز دارد. مساله سیاسی نیست. به همین خاطر است كه تداوم می یابد. ساسانیان در یك بعد زمانی تصمیم می گیرند كه جایی به نام ایرانشهر درست كنند تا فرهنگی كه تا آن عصر حاكم بوده را تا حدودی منسجم كنند و برای این كار از باورهای دینی مثل اوستا استفاده می كنند و برای نخستین بار یك تاریخ برای ما تدوین می كنند. ملتی كه تاریخش را داشته باشد، هیچ وقت فراموشی كار نمی شود. این را ساسانیان فهمیدند كه اگر این تاریخ با فرهنگی مبتنی بر آداب، عادات، رسوم و... همراه شود، هیچگاه دچار فراموشی نمی شود. در طول چهارصد سال سلسله ساسانیان این فرهنگ ایرانشهری چنان شكل می گیرد كه وقتی از لحاظ سیاسی تغییراتی در ایران صورت می گیرد، فرهنگ ایرانی تداوم می یابد، تا جایی كه فرهنگ اسلامی را بسیاری از ایرانی ها حفظ كرده و پرورش می دهند.

یعنی این فرهنگ در دوره های بعدی نیز تداوم می یابد.

بله، من فكر می كنم زیربنای افكار و اعتقادات ما البته از عناصر مختلف و دوره های مختلف تشكیل شده است، مثلاعناصری از دوره های هخامنشیان، سلوكیان و اشكانیان هنوز در زندگی ما مشهود است اما این دوره ها آن قدر از ما دور هستند كه كمتر می شود این تاثیرگذاری را پیگیری كرد. اما در دوره ساسانیان است كه این فرهنگ شكل می گیرد. به همین دلیل است كه بخش تاریخی شاهنامه به ساسانیان شروع می شود و پیش از آن اسطوره یی است، اسطوره یی كه ساسانیان ابداع كردند.

شما تحقیقات زیادی درباره ساسانیان كرده اید و عمدتا هم روی این دوره تمركز داشته اید. آیا این تحقیقات نتایج تحقیقات گذشته مثل كار «كریستین سن» را نسخ كرده است؟

خیر. آدم باید هر دوره یی تاریخ خودش را دوباره بنویسد. آقای كریستین سن در سال 1944 آن كتاب را نوشته است. الان منابع افزایش یافته است، تحقیقات پیشرفته تر شده است و دید من با ایشان خیلی متفاوت است. من آدمی هستم كه در قرن بیست و یكم زندگی می كنم، اما ایشان مربوط به نیمه اول قرن بیستم است. منابع من بیشتر است. البته كتاب ایشان هنوز خیلی مهم است و همه به آن ارجاع می دهند. اما كشفیات باستان شناختی گسترش یافته است.

مهم ترین این تغییرات چیست؟

یكی از مهم ترین امور مساله استفاده بی رویه گذشتگان از منابع بعد از اسلام است. برای مثال «تاریخ طبری» یكی از مهم ترین آثار تاریخ است. اما باید دید كه این كتاب برای بررسی چه دوره یی اهمیت دارد. طبری مسلمانی است كه تفسیر قرآن مفصلی هم نگاشته است و از شمال ایران یعنی طبرستان به بغداد رفته است و درباره دوره یی قضاوت می كند كه نزدیك به 500 تا 600 سال با او فاصله دارد. منابع ساسانی هم كه مورد استفاده اوست، در قرن ششم میلادی نوشته شده است. در نتیجه در كار او درباره ساسانیان در واقع یك بازسازی از گذشته صورت گرفته است و كسانی كه از كتاب او استفاده می كنند، در واقع از یك بازسازی تاریخ ساسانیان به عنوان منبع استفاده می شود. در حالی كه امروز دیگر به این كتاب به عنوان یك منبع دست اول نگاه نمی شود. برای مثال امروز كلی تكه گل و سكه به عنوان منبع مورد استفاده قرار می گیرد و ما راجع به كاركرد سازمان اداری ساسانیان اطلاعات بیشتر و جزیی تر سراغ داریم.

به طور كلی منابعی كه برای بررسی تاریخ باستان استفاده می شود را می توان سه دسته كرد: نخست متونی كه باقی مانده، دوم پژوهش های زبانشناختی و سوم آثار باستان شناختی و مطالعه مسكوكات و مهرها. امروز بر كدام دسته بیشتر تاكید می شود و شما بر كدام بیشتر تاكید دارید؟

همه این منابع مهم است و باید مورد توجه قرار گیرد. البته من یك تاریخدان بودم و بیشتر متن می خواندم. اما استادم توصیه كرد كه برای فهم عمیق تر باید باستان شناسی هم بدانم. به همین خاطر روی سكه ها و میراث گلی تحقیق كردم.

چند سوال هم درباره تاریخ پژوهی می پرسم. آیا می توان گفت كه كار ایران شناسانی كه بیرون از ایران هستند، دقیق تر و عمیق تر است؟

خیر، این طور نیست. ما ایران شناسان خیلی خوبی در كشور داریم. برای مثال دكتر شاهرخ رزمجو اگرچه دكترایشان را در لندن گرفته اند، اما در ایران تحقیق می كنند.

اتفاقا مساله همین است كه چرا عمده این ایران شناسان بیرون از ایران تحصیل كرده اند؟

این طور نیست. مثلا آقای مهرداد قدرت دیزجی، استاد تاریخ ساسانی در دانشگاه ارومیه محقق بی نظیری است كه در ایران درس خوانده است. ایشان خودش كنجكاو بوده و تحقیق كرده و پیشرفت كرده است. از این دست محققان در ایران كم نیستند. اما شاید كسانی كه در خارج درس خوانده اند، بیشتر در چشم هستند یا تعدادشان از كسانی كه در ایران هستند بیشتر است.

شما وضعیت رشته تاریخ و نحوه تدریس آن در ایران را چگونه ارزیابی می كنید؟

من شاید نتوانم در این باره قضاوت كنم، زیرا با نظام آموزشی اینجا آشنایی ندارم. اما می توانم درباره نظام آموزشی آنجا صحبت كنم. حدس می زنم كه اینجا دانشجویان بیشتر هدایت می شوند، در حالی كه در غرب دانشجو تا حدی هدایت می شود، اما بعد از آن از او خواسته می شود كه خودش فكر كند و مساله یی را كه كمتر درباره اش كار شده استخراج كند و چند سال پیرامونش تحقیق كند. شاید به همین دلیل است كه در خارج حس كنجكاوی بیشتر تحریك می شود. ضمن آنكه در غرب منابع مرتب تر و دسترسی به آنها راحت تر است. یك نكته هم درباره زبان است. قبلایك مشكل این بود كه در ایران آشنایی با زبان های خارجی كم بود، اما الان به تدریج بهتر می شود. به خاطر داشته باشید كه در غرب یك دانشجو سه زبان انگلیسی، آلمانی و فرانسه را می داند. در ایران فراگیری این زبان ها برای یك دانشجو خیلی سخت است.

معمولا در كتاب هایمان می گوییم كه از زمان هرودوت تا امروز وقتی غربیان درباره ایران نوشته اند، جهت گیری داشته اند و نوشته هایشان شرق شناسانه بوده است و با تحقیقات شان می خواسته اند خودشان را اثبات كنند و ما را بكوبند. یعنی همواره این بدبینی نسبت به تحقیقات ایشان بوده است. آیا یك محقق غربی نمی تواند همین ادعا را درباره محققان ایرانی تكرار كند؟

حرف من هم همین است. ما در عصر هخامنشی به یونان حمله كرده ایم و هرودوت كتابش را زمانی می نویسد كه جنگی بین دو سرزمین اتفاق افتاده است. اگر این جنگ را در نظر بگیریم، می بینیم كه نوشته های هرودوت منصفانه تر از آن است كه ما فكر می كنیم. اتفاقا متن هرودوت با توجه به این رخدادها آن قدر منصفانه است كه رومی ها سر كار می آیند، به او لقب پدر علم تاریخ نمی دهند بلكه او را به دروغگویی متهم می كنند و پدر دروغ می خوانند. این رومی ها هستند كه با نگاه شرقی به تاریخ مخالف اند. در حالی كه یونانیان به شرق همدلانه نگاه می كنند. از دوران رومی است كه این نگرش ضد شرقی باب می شود.

یك غربی هم كه كتاب شما را می خواند، ممكن است بگوید دریایی یك ایرانی است و در نتیجه جانبدارانه درباره تاریخ می نویسد.

این امری طبیعی است كه وقتی كسی به كار من نگاه می كند ، بگوید این فرد چون ایرانی است به برخی از امور بیشتر توجه كرده است. من ایران را دوست دارم و عاشق این مملكت هستم. اگر جنگ شود نخستین كسی كه به ایران می آید خودم هستم. اما این امر نباید در قضاوت من راجع به تاریخ تاثیر بگذارد. من باید بتوانم این كلاه ناسیونالیستی را بردارم و عالمانه به تاریخ نگاه كنم. زیرا اگر چنین نكنم، تاریخ نگاران دیگر من را جدی نمی گیرند و كارم را غیرقابل استفاده تلقی می كنند .

گفت و گو از: محسن آزموده