گفتگو با پرفسور راجر ساوت‌هال درباره شخصیت و اندیشه نلسون ماندلا

مبارزه با تبعیض و نژادپرستی، اساس اندیشه ماندلا بود

روزی که دیک‌چنی، نلسون ماندلا را تروریست خواند، کسی تصور نمی‌کرد روزی نه‌چندان دورتر، مرد نخست آمریکا برای تعظیم به اسطوره بزرگ ضدنژادپرستی پیش از همه هم‌نوعان خود، بر بالین اسطوره مبارزه با آپارتاید حاضر شود.

کد خبر: ۱۱۶۳۴۰۶

تاریخ: ۱۶ آذر ۱۳۹۲ - ۰۲:۱۲

اصغر زارع کهنمویی- روزی که دیک‌چنی، نلسون ماندلا را تروریست خواند، کسی تصور نمی‌کرد روزی نه‌چندان دورتر، مرد نخست آمریکا برای تعظیم به اسطوره بزرگ ضدنژادپرستی پیش از همه هم‌نوعان خود، بر بالین اسطوره مبارزه با آپارتاید حاضر شود.
ماندلا، مرد بزرگی است، مردی که به‌تنهایی یک مکتب است، مکتبی به قامت تاریخ نژادپرستی، تحقیر، تبعیض و آپارتاید. او توالی اسطوره‌‌های جاودانی چون مهاتماگاندی و مارتین لوترکینگ است که به گمان بسیاری از پژوهشگران آنتی‌راسیسم، حتی قامتی بلندتر از اخلاف خود دارد. آری، ماندلا به‌تنهایی یک مکتب است و ما امروز بیش از هر زمان دیگری، فراتر از صرفا تجلیل و تحسین، نیازمند بازخوانی و کاربست آموزه‌های اخلاقی و حقوقی او هستیم. کشور ما به‌دلیل بحران‌های قومیتی و حقوقی پیش‌رو، عمیقا به آموزه‌های ماندلا نیاز دارد. می‌توان به‌صراحت یادآور شد که ما برای عبور از بحران، به یک ماندلا نیاز داریم. آنچه می‌آید گفتگوی اختصاصی اعتماد با پرفسور راجر ساوت‌هال، رییس گروه جامعه‌شناسی دانشگاه ویت‌واترزرند است که به مناسبت مرگ جاودانه این مرد بزرگ انجام شده است. راجر ساوت‌هال، از پژوهشگران برجسته آفریقای جنوبی است که آثاری محققانه در خصوص دموکراسی، مبارزه با تبعیض‌نژادی و اندیشه‌های نلسون ماندلا دارد.

ماندلا را باید محصول کدام مشرب فکری و مکتب دینی دانست؟ ماندلا در چه بستری رشد کرد و چگونه ماندلا شد؟ بویژه ماندلا، عقاید ضدنژادپرستی خود را مرهون چه چیزی است؟

او در یک منطقه ی روستایی و قبیله ای بزرگ شد. پیش از اینکه وارد دانشگاه فورت‌هیر در کیپ شرقی شود در یک مدرسه دینی، تعلیم یافت. او پس از دانشگاه فورت‌هیر در تنها دانشگاه سیاه‌پوستانِ افریقای جنوبی تحصیل کرد. قطعا آموزه‌های مذهبی او در مدارس مذهبی، تاثیر بسیاری در شکل‌گیری اندیشه‌ها و شخصیت ماندلا داشت. همچنین تفکیک نژادی نظام آموزشی، او را به تفکر وا می‌داشت.

نلسون ماندلا، بیش از هر چیز، قهرمان مبارزه با آپارتاید است. ماندلا با نوع کلاسیک آپارتاید مبارزه می‌کرد. آیا در دنیای معاصر، این مدل کلاسیک آپارتاید از بین رفته یا هنوز دیده می‌شود؟

آپارتاید شکل مشروع و کلاسیک حاکمیت نژادی بود، بعضی‌ها به آن حاکمیت کاپیتالیست نژادی می‌گویند. ما اکنون خودمان را از جنبه‌های نژادی حکومت که پیش از این، به‌صورت رسمی مشروع بودند، آزاد کرده‌ایم اما بسیاری از ویژگی‌های حاکمیت کاپیتالیست نژادی، خصوصا سطوح بالای تبعیض اجتماعی، در همین جوامع فعلی ما باقی مانده است. این نوع پنهان تبعیض نژادی که شکل دیگر نژادپرستی کلاسیک است.

برخی می‌گویند، گونه‌های مدرن‌تر آپارتاید از جمله آپارتاید فرهنگی جای آپارتاید کلاسیک را گرفته‌اند. در یک جمع‌بندی کلی، وضعیت جهان ما در حوزه آپارتاید چگونه است؟ آیا شما به نئوآپارتاید معتقد هستید؟ وجوه آن چیست؟

همه چیز بستگی به تعریف دارد با تعریف دقیق، شاید بشود از آپارتاید فرهنگی سخن گفت. با این وجود، ذکر این نکته حایز اهمیت است که با عنایت به قوانین بین‌المللی و مطالعات آکادمیک، نمی‌توان تجربه ی تاریخی افریقای جنوبی را بطور خاص به آنچه امروز در مثلا اسرائیل جریان دارد، تعمیم داد. این دو مدل، از هم حدا هستند.

ماندلا برای مبارزه با آپارتاید، به مبارزه مسلحانه، خرابکاری و ترور روی آورد. از منظر فلسفه اخلاق، این رویکرد، قابل توجیه است؟ آیا خشونت در برابر آپارتاید توجیه می‌شود؟

نمی‌توان جواب قاطعی به این سوال داد، چراکه این امر به اخلاق هر فرد بستگی دارد و شاید هم به نگاه مذهبی او. گفتن این امر کافیست که دلایل محکمی وجود دارد که بگوییم بازگشت به مبارزه ی مسلحانه می‌تواند تحت عنوان «جنگ عادلانه» قابل توجیه باشد. ولی مشکل فلسفی همچنان باقی است که آیا جنگ منصفانه ‌واند مجوز اعمال غیرمنصفانه‌ای باشد که ضرورتا در هنگام جنگ انجام می‌شود؟

اگر خشونت ماندلا در برابر آپارتاید توجیه دارد، پس می‌توان خشونت خیلی‌ها را نیز حتی خشونت بوش، بن لادن و ... را توجیه کرد چون آن‌ها هم با شعارهای قشنگی مبارزه می‌کنند.

من اینگونه فکر نمی‌کنم. جنگ علیه یک رژیم نژادپرست بی‌رحم توسط کسانی که تحت ستم واقع شده‌اند، خیلی مستعد به‌کارگیری معیارهای یک جنگ عادلانه است تا جنگ علیه دیکتاتورهای شناخته شده یا «تروریست»‌های خارجی. این مورد مسلما یک موضوع پیچیده است. ما می‌توانیم بگوییم جنگ علیه هیتلر، یک جنگ عادلانه بوده است ولی جنگ علیه عراق توسط بوش و بلر، زمانیکه آنها دلایل لازم را بدست آوردند(حتی اگر ما نتوانیم بگوییم که صدام وحشی بوده است)خیلی بحث انگیز بوده است.

آیا در مبارزه با آپارتاید مدرن، رویکرد مسلحانه ماندلا، توصیه می‌شود؟

اگر شما در مورد جنگ علیه رژیم‌های مثل رژیم اسرائیل سخن می‌گویید، به نظر من اینگونه می رسد که سایر جنبه های جنگ علیه آپارتاید می‌بایستی بصورت کامل پیگیری شود. تبلیغات رسانه‌ای برای از بین رفتن یک دولت نژادپرست، بایکوت‌های فرهنگی، مجازات‌های اقتصادی، تحقیر بین‌المللی و ... از جمله این راهکارها هستند. درباره اسرائیل، کلید این حرکت تضعیف «مشروعیت» حمایت امریکا از اسرائیل است یعنی باید اتهامات ضد صهیونیستی که متاسفانه در معنای ضدیهود جای گرفته، برداشته شود.

جهان ما نسبت به دوران آپارتاید آفریقای جنوبی، چقدر تغییر کرده است؟ انسان امروزی این کره خاکی، چقدر از نژادپرستی و آپارتاید فاصله گرفته و چقدر هنوز درگیر چنین مساله ای است؟

اکنون دیگر خیلی سخت است که صریحا درمورد نژادپرستی کلاسیک و قانون‌مدارانه سخن گفت. اما مسلما، نژادپرستی گسترده در بسیاری از کشورهای جهان باقی مانده است که با بحران اقتصادی تشدید نیز شده است.

حیات و اندیشه ماندلا، چه پیامی برای اندیشه‌های نژادپرستانه حاکم در جهان فعلی دارد؟ چه کار کنیم که این پیام بر مغز آنها بنشیند و بر آن‌ها تاثیر بگذارد.

بزرگی او در ظرفیت او برای بخشش کسانی به او و خانواده و مردم او ظلم کرده‌اند نهفته است نه در وسعت کارهای سیاسی او که اغلب بی‌عیب هستند اما در عین حال عیب‌هایی هم وجود دارد.

ماندلا مسلح به زندان رفت و بعد از 27 سال، صلح‌طلب از زندان بیرون آمد. دلیل این تغییر اساسی، چه بود؟ زندان طولانی و دوری از اجتماع، مطالعات درون زندان یا تغییر جهان؟

او همیشه قادر به تمایز افراد ستمگر به عنوان نوع بشر از لابه لای خود سیستم ظلم و ستم بود. برای ماندلا، از بین بردن سیستم ستمگر از نابودی افراد ستمگر مهمتر بود. این تغییر، مسلما محصول همین تفکر است.

اساسا خشونت و صلح چگونه می‌تواند در وجود یک فرد جمع شود؟ آیا خشونت ماندلا را می‌توان به نوعی از مبارزه برای آزادی تاویل کرد و آنها را استثنا دانست؟

به نظر من بیشتر افراد دربین ماها ویژگی های متضادی دارند.

زمانی، جهان ماندلا را تروریست خطاب می‌کرد همان‌طور که دیک چنی چنین کرد و زمانی دیگر به او جایزه نوبل داد. چرا دیدگاه حهانی اینقدر نسبت به یک فرد تغییر می‌کند؟ آیا جهان، خشونت او را برای مبارزه با آپارتاید بخشیده است؟

هنگامیکه شرایط جهانی تغییر می‌کند هیچ چیز تازه‌ای در رژیم هایی که نگرش خود و پیوندهای خود را تغییر می‌دهند، وجود ندارد. ولی چیزی که حامیان آپارتاید همیشه بایستی با آن مقابله می‌کردند این بود که آنها از رژیمی حمایت می کردند که اخلاق و مشروعیت بین‌المللی را از دست داده بود.

ماندلا در مرحله‌ای از مبارزه به مذاکرات سازش با رژیم آپارتاید رو آورد. این مذاکرات، محصول روندی بود؟ چگونه ماندلا از مبارزه به مذاکره رسید؟

این موضوع خیلی پیچیده‌ای است. ولی اساسا یک ارتش، اقتصاد و سیاست بن بستی وجود داشت. اگر تسامح و سازشی ایجاد نمی‌شد، خطری که وجود داشت این بود که ادامه ی تضاد و اختلاف، تمامی پتانسیل‌ها را برای صلح و توسعه بعدی از بین می برد. بنابراین تسامح و گفتگو با رژیم آپارتاید تنها راه پیش رو بود.

ماندلا در برخورد با غرب بسیار رادیکال عمل می‌کند او زمانی دیک‌چنی را دایناسور خواند و زمانی دیگر، جرج بوش را به نژادپرستی در برابر کوفی عنان متهم کرد. رابطه ماندلا با غرب چرا اینقدر رادیکال است آیا این رفتار، در تضاد با اندیشه صلح‌جویانه او نیست؟

خیر. او افراد را باتوجه به معیارهای سیاسی قضاوت می کرد. او درک می‌کرد چه کسانی مخالف نژادپرستی بودند و چه کسانی حامی آن. اساسا آنچه نزد ماندلا اهمیت داشت، مخالفت یا حمایت آنها از نژادپرستی بود. مهمترین معیار ماندلا و اساس اندیشه او، مبارزه با تبعیض و نژادپرستی بود.

آیا ماندلا در دوران قدرت نیز، ماندلای صلح‌طلب ماند؟ پرونده‌ی او را در مقابله با تبعیض‌نژادی و دادگاه‌های مربوطه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ماندلا در دنیای مدرن بصورت متفاوت عمل کرد. چون او بخشش و سازش را در برابر دشمنی‌های سنگین و رفتارهای غیرمنصفانه قرار داد. نماد او سازش و بخشش بود نه دشمنی و نفرت.

منبع: روزنامه اعتماد