در میزگردی بررسی شد

گذشته و آینده بازار ارز زیر ذره‌بین

در این میزگرد که با حضور دکتر احمدرضا جلالی‌نائینی مدیر گروه پولی و ارزی پژوهشکده پولی و بانکی و دکتر حمید شهرستانی استاد دانشگاه اوهایو انجام شده، به زوایای مختلف بازار ارز در ایران و سیاستگذاری ارزی پرداخته ایم.

کد خبر: ۱۱۶۴۰۴۰

تاریخ: ۲۴ آذر ۱۳۹۲ - ۰۸:۳۲

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا و به نقل از اقتصاد آنلاین نرخ ارز نه تنها به لحاظ سیاستگذاری کلان اقتصادی از اهمیت شایانی برخوردار است، بلکه گاه بسیاری از فعالان اقتصادی و مردم عادی شروع فعالیت های روزانه خود را موکول به تعیین این قیمت کلیدی می کنند. این نرخ کلیدی به دلیل آنکه به منافع گروههای مختلف از جمله مردم عادی ، دولت ، صادر کنندگان ، واردکنندگان و تولید کنندگان داخلی گره خورده است ، همواره با حساسیت زیادی دنبال شده و همین حساسیت بالا به دامنه وسیعی از تحلیل های احساسی با گره زدن منافع صنفی منجر شده است که آتها را خالی از حداقل مبانی تئوریک ساخته است . در این میزگرد که با حضور دکتر سید احمد رضا جلالی نائینی عضو هیات علمی موسسه عالی پژوهش در مدیریت و برنامه ریزی و مدیر گروه پولی و ارزی پژوهشکده پولی و بانکی و دکتر حمید شهرستانی استاد دانشگاه اوهایو و استاد مدعو دوره دکتری دانشگاه علوم و تحقیقات انجام شده، زوایای مختلف موضوع به لحاظ سیاستگذاری کلان اقتصادی مورد بحث قرار گرفته و تلاش شده است در پایان توصیه های به مدیریت ارزی کشور و فعالان بخش خصوصی حاضر در این بازار ارائه شود.

- سیاستگذار باید چه هدفی را در بازار ارز دنبال کند. هدف بهتر است ثبات بخشی باشد، هدف بهتر است کاهش تورم باشد یا بهتر است تراز کردن تراز پرداخت ها هدف باشد. همچنین هدف گذاری در این بازار باید کوتاه مدت باشد یا بلندمدت؟

شهرستانی: من فکر می کنم خیلی بحث ابتدایی و بدیهی وجود دارد که سیاستگذاری های ما باید با هدف گذاری های خاص باشد. به هرحال اگر ما اهداف داخلی و خارجی در اقتصاد داریم. باید در سیاست های مالی و پولی و ارزی تخصصی عمل کنیم. من فکر می کنم سیاست های ارزی باید برای اهداف خارجی باشد و نه داخلی. یعنی سیاست ارزی نباید به دنبال اشتغال و کاهش تورم و امثالهم برود. اینها بر عهده سیاست های پولی و مالی است. هدف خارجی هم یعنی تراز بودن و بالانس بودن تراز خارجی کشور. در مورد کوتاه یا بلندمدت بودن، من معتقدم که نرخ ارز عمدتآ برای تنظیم شرایط کوتاه مدت به کار گرفته می شود.

جلالی نائینی: برای جواب به این سؤال که نرخ ارز را چگونه هدف بکنیم، مهم است که بدانیم نرخ ارز یک متغیر درونزاست یا یک متغیر سیاستی؟ اگر متغیر سیاستی باشد همانطور که آقای دکتر شهرستانی فرمودند ما نظریه انتصاب سیاست ها را داریم که می گوید کدام ابزار را برای چه منظوری استفاده بکنیم، نظر آقای دکتر شهرستانی این است که ما این را برای تراز پرداخت های بین المللی استفاده بکنیم.

زمانی که نرخ ارز را وارد نظریه انتصاب سیاست ها بکنیم، نرخ ارز هم می تواند به عنوان یک لنگر اسمی برای سیاست های پولی باشد و هم می تواند بر چرخه های تجاری اثر گذارد. مثلا در اقتصاد ایران هنگامی که ما یک تکانه قیمت نفت داریم، تبعات این تکانه از طریق بودجه وارد اقتصاد می شود و رونق کوتاه مدتی را ایجاد می کند اما کاهش نرخ ارز واقعی باعث می شود تا دامنه این رونق محدود باشد. اینجاست که طی چند سال گذشته مطرح بوده که ما باید نرخ ارز را ثابت نگاه داریم یا آزادش بکنیم. لنگرهای کلاسیک یکی لنگر ارزی است، یکی لنگر پولی است و یکی لنگر نرخ تورم است. در بحث سیاست های پولی و استفاده از نرخ ارز به عنوان لنگر اسمی سیاست پولی، برخی اقتصاددانان معتقدند که چون نرخ ارز یک نرخ ملموسی است و مردم به راحتی رصد می کنند، هنگامی که بانک مرکزی این متغیر را کنترل می کند به آحاد اقتصادی علامت می دهد که سیاست بانک کنترل این نرخ است و تثبیت آن در حول و حوش مقدار هدف شده برای سیاست گذار اعتبار می آورد. در لنگر ارزی کاری که بانکهای مرکزی می کنند آن است که نرخ ارز را به پول کشوری که نرخ تورم پایینی دارد، مثل دلار یا یورو، قفل می کنند. شماری از کشورها، بویژه کشورهای در حال پیشرفت، نرخ ارز را از طریق قفل آن به اسعار معتبر هدف می گرفتند تا تثبیت تورم و تثبیت اقتصاد کلان انجام دهند. در کشورهای آمریکای لاتین که بحران های تورم شدید داشتند، دیدند که لنگر نرخ ارز خیلی سریعتر نرخ تورم را نسبت به لنگر پولی کاهش می دهد. این ادبیات مربوط به قبل از هدف گذاری نرخ تورم است. خیلی کشورها این را اعمال کردند و موثر هم بوده است. اما غالباً یک مشکل بزرگ در اجرای این سیاست وجود داشته: هنگامی که تثبیت نرخ ارز همراه با سیاست های مالی و پولی منضبط نباشد، بعد از مدتی یا شکاف تقاضا یا نرخ تورم بالاتر کالاهای داخلی در مقایسه با نرخ تورم کشورهای رقیب، باعث می شود تا نرخ قابل پایدار نباشد و به این سبب حملات سوداگرانه اتفاق بیفتد و قفل ارزی دیگر معتبر نباشد و لنگر بشکند.

تجربه نشان داده است که معمولا مسئولان اقتصادی در این کشورها دیر می فهمند که چه زمانی لنگر را رها کنند. راه حل برتر آن است که با اجرای سیاست های منضبط مالی و پولی نرخ تورم کنترل شود و با باز کردن موانع رقابت در بازار داخلی و کاهش قدرت انحصارها هزینه تولید نیز کنترل گردد که در این صورت بانک مرکزی زمینه برای ثبات نرخ ارز و صیانت از پول ملی را فراهم می آورد. راه حل دیگر آن است که یک قفل خزنده داشته باشیم. یعنی پول ملی را قفل کنیم به یک پول معتبر جهانی و در طول زمان آن را بر اساس تفاوت میان نرخ تورم داخل و خارج تعدیل کنیم.

من بر این عقیده هستم که نرخ ارز واقعی یک متغییر اساسی کلان است و این نرخی درونزا هست. البته بانک مرکزی می تواند به عنوان یک ابزار کنترل در کوتاه مدت از نرخ ارز اسمی استفاده کند اما در بلندمدت متغییر های پایه ای اقتصاد تعیین می کنند که مقدار تعادلی نرخ ارز واقعی چه باید باشد. پس هنگامی که در بحث های عمومی مطرح می شود که نرخ ارز چقدر باید باشد این را نیز باید بدانیم که تقاضای کل، نرخ رشد تولید، نرخ بیکاری، ترار حساب جاری، نرخ سود بانکی، نرخ بهره وری، نرخ تورم چه است. باید پیچیدگی ها را در نظر داشت. به خاطر اینکه نرخ تعادلی ارز واقعی از یک سیستم اقتصادی بیرون می آید. اگر سیاستگذار به خواهد نرخ ارز را تعیین کند باید سیاست هایی در دست اجرا داشته باشد تا متغیرهای دیگر اقتصاد کلان به گونه ای با این نرخ سازگار. پس هر چند نرخ ارز اسمی ابزار سیاستی برای کوتاه-میان مدت است، اما در این افق زمانی هم نمی شود بدون توجه به ساختارهای اقتصاد نرخ آن را تعیین شود. چنانچه این نرخ بدون توجه به واقعیات اقتصادی تنظیم شود هزینه اقتصادی قابل توجهی دارد. در صورت آن که نرخ ارز بیش از حد بالا باشد بر معیشت جامعه اثر منفی دارد و در صورت پایین بودن کاهش ذخایر ارزی و واگذاری بازارها به رقبای خارجی است.

شهرستانی: بنده هم همانطور که آقای دکتر گفتند با اینکه نرخ ارز درون زا ست موافقم .من اصولا نه راجع به نرخ ارز که راجع به هر قیمتی با کنترل قیمت مخالفم. بنابراین وقتی از سیاست های ارزی سخن گفتم منظورم اتخاذ سیاست هایی در بازار بود که عملا باعث شود تا عرضه و تقاضا به گونه ای تنظیم شوند تا نرخ ارز ما در جایی که مطلوب ماست قرار بگیرد.

نکته دیگر این که اگر ما بخواهیم نرخ ارزمان را ثابت کنیم به هر ارز دیگری باید شرایط اقتصادی ما با آنها بخواند. اگر ما نرخ تورممان با آن کشوری که می خواهیم نرخ ارزمان را قفل کنیم خیلی تفاوت بکند نگه داشتن این سیاست هزینه گزافی برای ما دارد. برای مثال کانادا در محدوده خاصی نرخ ارز خود را با نسبت به دلار آمریکا مدیریت می کند.

جلالی نائینی: این که آیا نرخ ارز متغیری است که بانکهای مرکزی به آن حساس هستند، بله حساس هستند و باید باشند. در همه کشورها هم چنین است. حالا باید دید سیاست ارزی شما چگونه طراحی شده است. دستوری استبدون توجه کافی به وضعیت اقتصادی؟ یا سیاست های اقتصادی و شرایط اقتصادی بصورتی سامان یافته است که نرخ ارز متناسبی از آن بیرون می آید. اما این که نرخ ارز مطلوب چیست، در نظریه های اقتصادی، نرخ مطلوب از یک تابع مطلوبیت یا یک تابع زیان به دست می آید. در بحث هایی که در باره نرخ ارز معمولاً مطرح می شود صحبتی از تابع زیان سیاست گذار که اولویت های سیاستی او را لیست می کند وجود ندارد. در الگوهای رایج سیاست پولی تابع زیان برای سیاست گذار تعریف می شود. بطور مثال برای کشورهایی با اقتصادهایی که درجه باز بودن بالا است، همراه با انحراف تولید و تورم، انحراف نرخ ارز حقیقی جاری از مقدار مطلوب نیز از اولویت های بانک مرکزی است. با تنظیم سیاست پولی و نرخ بهره سیاست گذار پولی سعی می کند که نرخ ارز واقعی از تعادل منحرف نشود. در این چارچوب بانک های مرکزی سعی می کنند نرخ بهره (یا نرخ رشد کل های پولی) را طوری تنظیم کنند که با متعادل کردن بازار محصول و کنترل نرخ تورم، بتوانند انحراف نرخ ارز را کنترل کنند. اما اینکه نرخ بهره (یا رشد کل های پولی) چه مقدار است از Optimal Reaction Function (تابع واکنشی بهینه) بدست می آید. اگر نرخ ارز ابزار سیاست پولی باشد، نرخ مطلوب آن کماکان از یک تابع مطلوبیت (تابع زیان) بدست بیاید. در محاور ه های غیر فنی ما در باره هیچ کدام از این دو صحبت نمی کنیم. بدون یک چارچوب نظری مستحکم، تعیین تعادلی ارز واقعی کار دشواری است.

- به عنوان یک آدم عامی همین الان نرخ ارز حدود 3 هزار تومان از نظر شما چگونه است؟ سیاستگذاری دولت در این زمینه درست است؟

شهرستانی: به نظر من ارزش دلار و ارزهای عمده در مقابل ریال به نسبت ارزان است.

- بر چه مبنایی می فرمایید ارزان است؟

شهرستانی: ارزش پول شما بر اساس قدرت خرید آن در داخل کشور تعیین می شود و نه بر اساس پول های دیگر. اگر تورم شما بالا باشد، باید نرخ ارزتان هم تعدیل شده باشد. حال اگر قدرت خرید ریال را با نرخ خرید دلار مقایسه کنیم، می بینیم که در 10 سال گذشته قدرت خرید ریال نسبت به دلار بسایر کاهش یافته است. خب طبیعی است که چقدر ریال قدرت خرید از دست داده و این باید جبران شود ولی این کار را نکردند. و با حراج کردن این کالای استراتژیک در این قیمت نگاهش داشتند.

حال چرا ارز این قیمت است؟ خب اگر کسی که پول لازم است و مالش را حراج می کند به این معنا نیست که قیمت این کالا این است. فروش دلار در این قیمت به معنای حراج مال مردم است.

جلالی نائینی: یا ما سیستمی داریم که در آن ترازی (General Equilibrium) وجود دارد. در این سیستم اگر نرخ ارزی پایدار بود استنباط این است که نرخ ارز واقعی هم همین است. در واقع نرخ ارز واقعی قابل مشاهده نیست، بلکه قابل استنباط است. نرخ ارز بازار قابل مشاهده است. تا جایی که اطلاعات من اجازه می دهد بانک مرکزی در دولت جدید تا بحال دخالت قابل توجه در بازار ارز نداشته است. این یعنی شرایط باعث شده است که افراد، یعنی عرضه کننده و تقاضا کننده، روی نرخی حول و حوش سه هزار تومان به توافق برسند. من تخمینی بهتر از این ندارم. چرا که تنها چیزی که برای من قابل مشاهده است این نرخ است. در عین حال می بینم که هرچند که صادرات نفتی ما به خاطر سیاست های غیر قانونی تحریم ها تحریم شده است اما صادرات غیرنفتی ما زیاد شده و عملا می تواند تقاضای بازار را پاسخ دهد. چرا که عملا واردات ما هم به همین میزان است. من نمی دانم دقیقا نرخ تعادلی چیست ولی سه، چهار ماه است که می بینم نرخ حول و حوش 3 هزار تومان حرکت می کنند.

مردم راضی هستند حول این نرخ معامله کنند و اگر سیاستگذاران دانسته یا ندانسته درباره این صحبت نکنند، مردم راضی هستند در این نرخ معامله کنند. یک مسئول اقتصادی ممکن است چیزهایی بگوید که چون اطلاعات زیاد اقتصادی ندارد و بازار ما عمقش کم است، باعث شود تا عرضه و تقاضا را جابجا کند. ولی در طول زمان که حرکت کرده، روی این حدود 3 هزار تومان بسته شده است. به شخصه فکر نمی کنم که ما عدم تعادل سیاست های پولی و مالی را روی نرخ ارز خالی بکنیم. عدم تعادل پولی و مالی روی نرخ ارز خود به خود خالی می شود اما این که سیاست امان این باشد که این کار را بکنیم به نظر بنده کار مناسبی نیست. این سیاست تعدیل نرخ ارز نسبت به تفاوت داخلی و خارجی دارد می گوید من این تفاوت را تحمل می کنم. اما اگر نرخ تورم را کنترل کنیم، این عدم ترازی به نرخ ارز منتقل نمی شود. اما اگر نتوانیم نرخ تورم را کنترل کنیم، نمی توانیم و نباید نرخ ارز را کنترل کنیم.

به مفهوم بالانس میان عرضه و تقاضا من فکر می کنم نرخ تعادلی است و به نظر من دولت نباید عجله کند که این نرخ را بالا ببرد.

- برخی اقتصاددانان معتقدند که دولت نباید در بازار ارز دخالت کند، در حالی که با ساختار اقتصادی ما با توجه به این که عرضه ارز در اختیار دولت است، باید پرسید که آیا این ممکن است؟

شهرستانی: با توجه به وابستگی صنایع ما به واردات، اعتیاد اقتصادی ما به واردات و امثالهم، قطعا در پروسه تعیین سیاست ارزی، ما باید یک کف را در نظر بگیریم. و بقول آقای دکتر سیف نگذاریم از این 3 هزار تومان پایین تر برود. چرا که هزینه های زیادی برای کشور ایجاد می کند. این که اصلا دولت دخالت نکند، حرف صحیحی نیست. با توجه به نقش دولت در اقتصاد دولت نباید بگذارد این نرخ ارزانتر شود. ما در بازارهای مختلف قیمت های کنترل شده داریم. مثلا در بازار کار حداقل دستمزد داریم. اما این دخالت نباید به معنای این باشد که مثلا تفاضل نرخ تورم داخلی و خارجی را حساب کند و بگوید فردا مثلا 4300 تومان! اما باید به عنوان یک نهاد حاکمیتی این لنگر را حفظ کند.

اما این که نرخی که الان حدود 3 هزار تومان است چرا اینقدر است به این دلیل است که سفته بازان بازار ارز با حدس هایی که می زنند بازار را در این نرخ متعادل کرده اند. یک عده زیادی در کشور به دلیل عدم تعادلهای داخلی رفتند و ارز خریداری کردند. البته این که گفته می شود تقاضای کاذب ارز حرف نادرستی است. تقاضا، تقاضاست. تقاضای کاذب نداریم! به کسی ربط ندارد که برای چه این تقاضا را دارند. بهرحال این مقدار ارزی که در دست مردم است. بخشی از ارزی که دارد وارد بازار می شود این است. در نتیجه یک برآورد سفته بازانه است و ثبات ندارد. یعنی شما باید ببینید این جریان تا کجا می تواند ادامه داشته باشد؟ این اینطور نمی ماند و بزودی تمام می شود. پس علی رغم این که نرخ الان این است ولی اینجا نخواهد ماند. از سوی دیگر این بازار بخش عمده عرضه کننده اش دولت است ولی اصلا نمی توانم بگویم دولت بازیگر اصلی نیست. اما اگر فردا دولت تصمیم بگیرد ارر نفروشد، قیمت چه خواهد شد؟ ولی الان ما نمی توانیم به مردم شوک وارد کنیم. پس هم دولت و هم مردم دارند عرضه می کنند. ولی به آرامی باید این بچه را از شیر گرفت.

- اما با توجه به کاهش تحریم ها بزودی دلارهای در دست دولت افزایش می یابد. شما معتقدید که دلارهای نفتی را نباید دولت در بازار وارد بکند. ولی عملا اقتصاد سیاسی قضیه باعث می شود که دولت دلارها را دوباره به بازار سرازیر کند تا قیمت دلار بالا نرود. پس عملا امکان افزایش قیمت خیلی کم نیست؟

شهرستانی: این که چگونه است و چگونه باید باشد دو تاست.منظور من این نیست که دلار انباشت کند ، منظور بنده آن است که باید دلارهای بدست آمده را با درایت سرمایه گذاری نمایند ، تا مولد درآمد باشد، نه آنکه دلار را بفروشد وخرج کند. به نظر من سیاست ارزی صحیح این است که دولت کاری بکند که قیمت ارز به آرامی بالا برود. این البته استقلال بانک مرکزی را می خواهد. که با توجه به چیزی که من در بانک مرکزی الان می بینم ممکن است. این دوستانی که الان در بانک مرکزی هستند درجه استقلال بالاتری دارند. از سوی دیگر دولت آقای روحانی هم با این استقلال موافق است. از سوی دیگر در بحث بودجه نویسی نیز ما نباید درآمدهای دلاری و نفتی امان را وارد بودجه کنیم. یعنی اگر هزینه ریالی امان نسبت به درآمد ریالی امان بیشتر بود اعلام کنیم که بودجه فلان مقدار کمبود ریالی دارد. اگر این اتفاق بیفتد دیگر ما مجبور نیستیم یک نرخ ارزی را تعیین بکنیم که درآمدهای دولت را تعدیل کنیم.

جلالی نائینی: من یک مقدار نگرشم به مسایل متفاوت است. اولا، این که گفته می شود ارز دولت، اولا دولت طبق قانون منتخب ملت باید باشد و ارز هم متعلق به همه است. دولت هم انتخاب می شود تا به وکالت از مردم خرجش کند. بنده متوجه این که دولت دارد دسته دسته به مردم پول می دهد، در حالی که اینطور نیست، نشدم. در چه شرایطی عرضه ارز به عموم زیاد می شود؟ اگر دولت بخواهد سیاست مالی انبساطی عمل کند، ارزهایش را به بانک مرکزی می فروشد و ریالش را خرج می کند. بانک مرکزی هم به متقاضیان ارز، در صدر آنها، وارد کنندگان کالا و خدمات ارز می فروشد. پس سؤال این است که با چه نرخی دولت پول نفت را خرج می کند و با چه نرخی بانک مرکزی این دلارها را برای تامین واردات خرج به عموم عرضه می کند. در عمل و اجرا اینها تحت تأثیر سیاست مالی و در ادامه اش سیاست پولی بوده است. یکی از عوامل تعیین کننده بلندمدت نرخ ارز همین سیاست مالی بوده است. اگر مقدار ارز نسبت به کمیتی که سیاست مدار برای بستن بودجه می خواسته کم بوده، نرخ ارز افزایش می یافته و در باقی موارد ثابت می مانده است.

بطور خلاصه اگر سیاست مالی بخواهد انبساطی باشد، در بلندمدت نرخ ارز به عنوان یک متغیر درونزا می رود بالا؛ چه دولت بخواهد آن را ثابت نگه دارد و چه نخواهد. این به این معنی است که ما باید سیاست های پولی و مالی را تنظیم کنیم برای ثبات نسبی نرخ ارز و نه نرخ ارز را تابعی از مقتضیات بودجه قرار دهیم.

خوشبختانه، با افزایش صادرات غیر نفتی، کم کم سهم غیردولتی ها در درآمدهای ارزی در حال افزایش است. همچنین برخی از درآمدهای نفت به صندوق توسعه ملی می رود. پس در غالب یک سیستم اقتصادی و در چارچوب یک سیاست پولی، مالی و نرخ ارز را میتوان به عنوان یک متغیر اقتصاد کلان و نه یک متغییر بخش مالی (بودجه) بررسی کرد.

- آقای شهرستانی به یک کف قیمت معتقدند، آقای جلالی نائینی شما هم موافقید؟

جلالی نائینی: اگر درآمد دولت صد برابر شد و تصمیم نگرفت که خرجش بکند، قیمت هم پایین نمی آید. هنگامی پایین می آید که بخواهد این ارز را بریزد در جامعه. یک بحث دیگر هم این است که اگر ما اینقدر درآمد داشته باشیم، سیاست بهینه چیست؟ این است که بگذاریم با کاهش نرخ ارز رفاه مردم برود بالا یا به فکر رشد اقتصادی و بهبود رفاه در آینده باشیم؟ این سوال سختی است. بهرحال ما نباید با افزایش درآمدهای نفتی کاری کنیم که با سیاست های مالی انبساطی افزایش نرخ ارز لازم باشد.

این که ما یک حداقل دستمزد داریم درست است. اما در بازار دارایی ها ما حداقل قیمت نداریم. چرا که اینها آکشن مارکت هستند. شما اگر قیمت را بیش از حد بگذارید باعث می شود رقابت از دست بدهید، ذخایرتان را از دست بدهید و ... . برای بلندمدت یک اقتصاد نه مناسب است که نرخ ارز خیلی بالا رود و نه خیلی پایین بیاید. بهتر است حول و حوش تعادل باقی بماند.

- حول و حوش تعادل همین 3 هزار تومان است؟

جلالی نائینی: نرخ اسمی برای تخصیص منابع خیلی مهم نیست. نرخ واقعی باید تنظیم شود.

شهرستانی: در مورد بازار دارایی ها که می فرمایند حداقل قیمت نداریم. در بازار بورس آمریکا هم اگر قیمت در یک روز بیش از حدی افت کند بازار را می بندند. و ورود و خروج درخواست ها را کنترل می کنند.

جلالی نائینی: در ایران هم هرگاه قیمت ارز از حدی پایین تر بیاید، بانک مرکزی دیگر عرضه نمی کند. یعنی در پایین آمدن یک سرعت گیر وجود دارد. اما جایی که بی مبالاتی شده، ول کردن سیاست مالی و پولی است. هنگامی که تعادل در این جا وجود دارد، معمولا ناترازی در ارز هم ایجاد نمی شود. حال راهش این است که نرخ ارز را در صندوق توسعه ملی بگذارند.

- اما بحث صندوق ها با توجه کیفیت نهادی ایران عملا خیلی کارآمد نخواهد بود و نباید روی آن تاکید کرد.

جلالی نائینی: تجربه می گوید که ظن شما درست است. بر اساس این تجربه ها ایجاد صندوق فکر و طراحی شده اما اجرای این تفکرات و طرح ها به کیفیت نهاده های اقتصادی و اداری کشور مربوط می شود.

شهرستانی: ما باید تفکرمان را تغییر دهیم. به نظر من باید تفکرمان این باشد که نفت و گاز و منابع طبیعی ثروت ملی هستند. ثروت را برای مصرف نباید خرج کنیم. به هیچ وجه.

جلالی نائینی: چه کارش باید کرد؟

شهرستانی: باید سرمایه گذاری اش کرد.

جلالی نائینی: بعدش چه کنیم؟

شهرستانی: بعدش سودش را خرج مصرف می کنیم و نه اصل ثروت را. یعنی درآمد را خرج می کنیم و نه ثروتمان را.

جلالی نائینی: این نکته خوبی است. اما هنگامی که دولت هزینه رفاهی می کند مردم مصرفشان زیاد می شود. اما بعضاً هنگامی که می خواهد این پول ها را برای سرمایه گذاری تخصیص دهد، بحث انحصار ها و رانت ها پیش می آید. بعضا خرج یک مقدار معینی از این پول ها برای مصرف رفاه اجتماعی را بیشتر از تخصیص این منابع برای سرمایه گذاری می کند. یعنی عملا چیزی که اتفاق می افتد این است که مثلا اگر یک دلار را بدهند برای مصرف، یک دلار رفاه مصرفی دارد ولی وقتی یک دلار را به یک سرمایه گذاری غلط بدهند حتی ممکن است سود (زیان) رفاهی بلندمدت آن منفی (مثبت) شود. از طرف دیگر خیلی هم پول تلنبار کردن آن طرف دنیا به اسم صندوق در وضعیت موجود بی خطر نیست. هیادمان باشد که اگر سرمایه گداری ها با نظارت دقیق و کار کارشناسی نباشد این منابع هرز خواهد رفت. بحران مالی-اقتصادی 2008 پول خیلی از افراد چه خارجی و چه داخلی را سوزاند.

شهرستانی: خوب ندهند. بدهند به سرمایه گذاری مناسب.

- فرض کنیم دولت هزینه مشخصی دارد که از درآمد ریالی اش بیشتر است. اگر دولت تنها دو سیاست قرض از بانک مرکزی یا بالا بردن نرخ ارز را داشته باشد، به نظر شما کدام سیاست مناسبتر است؟

جلالی نائینی: راه های دیگری هم دارد. دولت مثلا می تواند از ذخیره ارزی اش استفاده کند. این کاری است که از 80 تا 89 انجام دادیم. یعنی دولت کسری بودجه به معنای کلاسیکش نداشت. بلکه هر وقت پول کم می آورد اصلاحیه می آورد و ارز نفتی بیشتری را می فروخت. ولی در کل باید دید هدف دولت چیست. آیا هدف این است که نرخ رشد را نگه دارد؟ نرخ تورم را نگه دارد؟ یا نرخ ارز را نگه دارد؟

- فرض کنیم که هدفش تورم است؟

جلالی نائینی: خب، پیشنهاد من این است که یک مقدار هزینه اش را ببرد پایین، درآمدهای غیر نفتی اش را ببرد بالا. مقداری هم از پس اندازش خرج کند.

- فرض کنیم این سه ممکن نیست یا این شکاف را نمی تواند پر کند؟ حال قرض از بانک مرکزی مطلوبتر است یا بالا بردن نرخ ارز؟

جلالی نائینی: استقراض از مردم یک جایگزین است. مثلا انتشار اوراق مشارکت. ولی من می گویم یک مقدار آن از افزایش نرخ ارز، یک مقدار از استقراض از بانک مرکزی و یک مقدار از مردم. اگر بسته سیاست مالی و پولی در افق میان مدت تعادلی باشد و فقط در کوتاه مدت کمبود نقدینگی بروز کرده با استقراض در کوتاه مدت و باز گشتن به مسیر تعادلی در افق میان مدت شکاف با هزینه نازلی قابل پرشدن است. اما اگر در افق میان-بلند مدت تراز مالی برقرار نباشد انتشار اوراق مشارکت چندان کارساز نخواهد بود.

شهرستانی: به نظر من باید تفکیک کنید که کسری بودجه چه مقدارش عمرانی است و چه مقدارش جاری. من به کل مخالفم که با فروش ارز تامین بودجه جاری کنید. الان دولت هر خدمتی به مردم می دهد پولش را می گیرد. پس اگر باز کسری دارد، مشکل در مدیریت دارد. من در این اولویت هایی که فرمودند صد در صد اولویت را به اوراق قرضه می دهم. اوراق قرضه ای که نرخ آن بتواند در بازار ثانویه تعیین شود، نه آنکه اصل و سود آن همواره توسط بانک مرکزی تضمین و حتی قبل از سررسید پرداخت شود..

- ولی همین اوراق مشارکت را هم نمی توانند بفروشند؟

شهرستانی: مشکلی نیست. ارزان تر بفروشند. هرچیزی قیمت دارد. قیمت اگر درست تنظیم شود همه می خرند.

- برای افراد عادی که در بازار ارز فعالیت می کنند، چشم انداز بازار در آینده بسیار مهم است. همچنین سیاستگذاران بازار ارز نیز بسیار علاقمند هستند که چه باید بکنند، چه پیشنهادهایی برای این دو دسته دارید؟

جلالی نائینی: برای گروه اول هم موضوع متغییرهای پایه ای اقتصاد و بازار مطرح است و روند سری زمانی نرخ ارز. آیا نرخ ارز ما یک نرخ تصادفی Random walk است؟ اگر این باشد بهترین پیش بینی از نرخ ارز فردا نرخ امروز آن است. بنابراین در این بازار پیش بینی سخت است. چون شوک هایی هم که وارد می شود قابل پیش بینی نیست. امید قیمت فردا برابر است با قیمت امروز. به دقت زیاد نرخ ارز قابل پیش بینی نیست. اما اگر برآورد و پیش بینی نسبتاً دقیقی از متغییرهای پایه ای داشته باشیم، با سناریوبندی می شود پیش بینی کرد با فرض این که دامنه تحریم ها کم می شود و عرضه ارز به مقدار کمی بیشتر می شود می توان گفت که بازار حول و حوش همین قیمت می چرخد.

- اما بحث تقاضای ارز چه می شود؟

جلالی نائینی: شرایط مناسب تر خارجی هم عرضه را زیاد می کند و هم تقاضای ارز برای واردات را زیاد می کند. ما یک تقاضای سفته بازانه داریم و یک تقاضای تجاری. با راه افتادن اقتصاد و بستن بودجه بطور محافظه کارانه تقاضای سفته بازانه کم می شود اما تقاضای تجاری زیاد می شود. با این اوصاف فکر می کنم که در ماه های آینده ارز همین حول و حوش خواهد بود.

اما در مورد سیاست گذاران، آنها باید به اقتصاد کلان ثبات ببخشند. ثبات هم به معنای رفع ناترازی در بخش مالی و پولی است که به کاهش انتظارات تورمی می پردازد. در این شرایط سیاستگذاران باید متغیرهای پشت تقاضا و عرضه که همان سیاست های پولی و مالی است را کنترل کنند. اگر این سیاست ها پیش گرفته شود، نرخ ارز با نوسانات کمتری مواجه خواهد بود. به خاطر چنین استنباطی از سیاست های اقتصادی خارجی و اثری که در اذهان مردم ایجاد شده در 4 ماه گذشته نوسانات نرخ ارز خیلی کمتر بوده است. حال اگر این سیاست ها پیگیری شود، می توانیم به ثبات بازار امیدوارم باشیم. من معتقدم که سیاستگذاران هم از همین نرخ ارز موجود ناراضی نیستند. در کل من فکر میکنم نرخ ارز موجود نه بسیار بالاتر از حد واقعی قیمت است و نه بسیار پایین تر از آن. اگر به آمارهای گمرک نطری بیاندازیم، صادرات غیر نفتی دارد با واردات برابر می شود، این دلیل دیگری است که من می توانم بگویم همین نرخ ارز نرخی نزدیک به نرخ تعادلی است.

شهرستانی: برای مردم عادی اگر بخواهم نسخه ای بپیچم اول باید ببینیم راجع به چه کسانی صحبت می کنیم. از کسانی صحبت می کنیم که خرید و فروش ارز کارشان است؟ یا صرفا پس انداز می کنند یا می خواهند مقابل تورم خودشان را بیمه کنند. پس باید اول دید که هدف اینها کوتاه مدت است یا بلندمدت چون یک نسخه برای همه نمی توان پیچید. اما در مجموع علی رغم این که من معتقدم ارز بسیار امروز ارزان است به مردم عادی به هیچ وجه توصیه نمی کنم که وارد این بازار شود و خرید و فروش کند. این کار برای آدم عادی و فاقد اطلاعات که کارش این نیست، به هیچ وجه مناسب نیست. به هیچ وجه داستان ساده نیست. بنابراین من به آدم عادی می گویم برو کار دیگری بکن و خرید و فروش دلار و ارز را بگذار کنار.

اما در مورد سیاست گذاران، به نظر من مقامات پولی مملکت باید یک کانال اطلاع رسانی منسجم و دقیق و در عین حال قابل فهم با مردم ایجاد کنند که اولا درک خودشان را از شرایط اقتصادی برای مردم توضیح دهند تا اطلاعات مردم به خصوص فعالان اقتصادی زیاد شود تا آنها بدانند که سیاستگذار در چه حال و هوایی فکر می کند، ثانیا هرگونه سیاستی را اتخاذ می کنند باید شفاف برای مردم توجیه کنند. یعنی بگویند به این دلیل است ما این سیاست را اجرا می کنیم. همچنین باید برنامه اشان را برای آینده توضیح دهند. اگر در چنین فضایی کار بکنند قطعا ارتباط سیاست گذار با فعالان اقتصادی بیشتر شده و آنها بهتر می توانند روندها را تشخیص داده و بهتر می توانند برنامه ریزی کنند. این باعث می شود تا درجه ریسک تصمیم گیری فعالان اقتصادی کاهش یابد.

اگر هم بخواهم یک توصیه سیاستی بکنم و آن این است که رشد نقدینگی را در این شرایط کاهش داده و راه و روششان را در این مسیر توضیح دهند.