گفت و گوی اختصاصی با پژوهشگر دانشگاه استانبول:

دستگیری‌های اخیر، قطعا یک کودتا است / فتح الله گولن بازنده اصلی این بحران خواهد بود / مساله اصلی انتقال پول به ایران است

اردوغان به پشتوانه طبقات حامی خود که بسیار هم گسترده هستند، می‌تواند بحران را پشت سر بگذارد. تظاهرات موافقان و مخالفان او، نشانگر این موضوع است. افکار عمومی این مساله را توطئه اسرائیل و آمریکا می‌دانند.

کد خبر: ۱۱۶۴۶۵۷

تاریخ: ۰۲ دی ۱۳۹۲ - ۱۱:۵۱

اصغر زارع کهنمویی – گروه راهبرد خبرگزاری دانا: زخمِ دوگانه «گولن - اردوغان» عاقبت سرباز زد و ترکیه را گرفتار یکی از بحران‌‌های بزرگ سیاسی عصر جمهوریت کرد. این بار کسی که در برابر «رجب طیب اردوغان» ایستاده نه یک ژنرال‌ ارتش و نه یک ناسیونالیست‌ رادیکال که یار پیشین حزب عدالت و توسعه، «فتح الله گولن» است. او که رهبر یک جریان مذهبی بانفوذ است، با تکیه بر یک ساختار آموزشی خاص، در برابر اردوغان قد علم کرده است. برخی می‌گویند، اینک در ترکیه با زورآزمایی نهاد قدرت و جامعه مدنی مواجه هستیم. و برخی دیگر، فتح الله گولن را البته دشمن شماره یک جامعه مدنی و نه نماینده آن می خوانند. آیا دولت اردوغان، می تواند خود را از این دالان خطرناک عبور دهد؟ به راستی این رویداد، چه بر سر ترکیه و انتخابات پیش‌رو خواهد آورد؟ چطور می توان این رویداد را تحلیل کرد؟ آیا می توان تنها به ظاهر مساله نگریست و آن را تنها کشف یک شبکه فساد دانست یا درباره هفت بطن آن نیز اندیشه کرد؟ آیا این رویداد، یک شبه کودتا است یا زایش یک لایه جدید در دموکراسی نیمه جان ترکی است؟ این سوالات و سوالات دیگری از این دست را با «حسن اسدی» پژوهشگر مهمان دانشگاه استانبول در میان گذاشته‌ایم. وی در این گفتگو که به زبان ترکی انجام شد، این رویداد را قطعا یک کودتا می خواند و فتح الله گولن را آغازگر و البته بازنده آن می داند. این پژوشگر تاریخ ترکیه اعتقاد دارد، دولت اردوغان از این این بحران آسیب جدی نخواهد دید و به توجه به حمایت افکار عمومی از حزب عدالت توسعه، اردوغان پیروز انتخابات آتی خواهد بود. همچین وی می گوید، غرب و اسرائیل از ترکیه به دلیل انتقال پول ایران توسط بانک خلق، ناراضی هستند و بنابراین این مساله باعث سردی روابط ترکیه با غرب و پررنگ شدن آن با ایران خواهد شد.

ازدواج و طلاق سیاسی اردوغان و گولن

در ترکیه چه خبر است؟ این پرونده بزرگ فساد مالی چقدر واقعیت دارد؟ آیا این افشای فساد مالی گسترده، صرفا یک رویداد قضایی است و شاهدی بر وجود دموکراسی و تفکیک قوا یا مانور جدی نیروهای مخالف دولت برای خلع ید حزب عدالت و توسعه؟

البته در جواب شما باید بگویم تفکیک قوا در ترکیه وجود دارد. یعنی اگر وجود نداشت این امکان نبود که دادگستری ترکیه یک پرونده را باز کند و رییس پلیس استانبول و وزیر کشور که پسرش هم در این پرونده مطرح است، از این موضوع خبر نداشته باشند. این مساله وجود استقلال قضایی در ترکیه را نشان می دهد که البته در چشم ما ایرانی ها خیلی برجسته نشده است. اما در ترکیه چه خبر است؛ شما می دانید که از اولین روزهای فعالیت حزب عدالت و توسعه، یک ازدواج سیاسی بین جماعت نورجی، به رهبری فتح الله گولن، شیخ پرنفوذ این جماعت و حزب عدالت و توسعه به رهبری رجب طیب اردوغان انجام شد. در نتیجه این ازدواج، حزب آ.ک.پ. توانست کمک مالی بسیار وسیعی از این جماعت دریافت کند و از آنها در تبلیغات خود استفاده کند. طرفداران اردوغان بلاخره توانستند در مقابل ارتش و نیروهای لاییک از امکانات این جماعت استفاده کنند و به پیروزی های پی در پی و کم‌مانع دست یابند و به آرامی از پله های قدرت بالا بیایند.

با این اتحاد فزاینده، اختلافات این دو از کی و با توجه به چه مسائلی مطرح شد؟

وقتی مخالفان مشترک این دو جریان، شکست خوردند و حزب عدالت و توسعه، قدرت را در دست گرفت، فتح‌الله گولن به جماعت خود در درون ترکیه دستور داد؛ از این به بعد، وظیفه شما این است که درون نیروهای امنیتی و کلیدی نفوذ کنید. ما باید سهم خود را از این دولت بگیریم. از اینجا نفوذ آنها را با ابزار نهادهای آموزشی شروع شد. به این ترتیب که جماعت نورجیِ فتح الله گولن موسسه ای تحت عنوان «خدمت»داشتند که در تمام ترکیه شعبه داشت و آموزش های غیردولتی را اداره می کرد. این آموزشگاه ها وقفی بودند و به آنها درس‌خانه می‌گفتند. مریدان این جماعت، در این مدارس خوب تربیت شده و وارد دانشگاه ها شدند و از آن جا وارد نهادهای کلیدی دولت شدند. این را آقای اردوغان یواش یواش متوجه شد و احساس خطر کرد. با احساس این خطر، حزب آ.ک.پ. لایحه‌ای به مجلس برد که «درس‌خانه»ها باید تعطیل شوند و دیگر نیازی به اینها نیست. با این لایحه این درسخانه ها حذف شدند و به این ترتیب، یک موسسه هفت و نیم میلیارد دلاری از دست این جماعت خارج شد. بعد از آن نوبت دانشگاه‌های وقفی بود. نقطه آشکار شروع اختلافات همین مساله بود. اما قبل از این، مساله دیگری هم مطرح شد. برخی روسای دانشگاه‌ها در ترکیه، وابسته به جماعت نورجی بودند که با اغماض حزب عدالت و توسعه همچنان به عنوان رییس باقی مانده بودند. اما اردوغان بعدها با احساس خطر، این روسا را از مقام خود عزل کرد. یکی دیگر از نقاط شروع اختلافات همین بود.

پیشینه این اختلافات چقدر به مسائل اعتقادی این جریان برمی‌گردد؟

اگر یادتان باشد وقتی کشتی «ماوی مرمره» به غزه کمک می برد، فتح الله گولن در یک سخنرانی به اردوغان توصیه کرد کاش یک اجازه از اسرائیل می‌گرفتید. گولن معتدل است اعتقاد دارد نباید به اختلافات با اسرائیل دامن بزنیم. اما اردوغان یک فرد اصول‌گرا است. این اصول‌گرایی او باعث شده علی‌رغم مصالح ترکیه، همچنان از اخوان‌المسلمین حمایت کند. بلاخره خودش عضو جامعه جهانی اخوان المسلمین است و از قدیم با مرسی و انور ابراهیم دوستی دارد. این رفتارهای اردوغان مورد قبول جماعت نورجی و فتح‌الله گولن نبود. این مسائل سرانجام به جنگ قدرت کشیده شد. تا اینکه این ازدواج بعد از ده سال اکنون به نقطه طلاق رسیده است. با بازداشت های اخیر، مهر این طلاق زده شد.

یک کودتای مدرن و مسلم علیه اردوغان

برخی این رویداد را یک شبه کودتا می خوانند و اظهار می‌کنند اردوغان اینک تنهاتر از همیشه است، چه کسانی این سناریو را طراحی کرده اند؟

این رویداد مسلما یک کودتا است.

اما این مساله در رسانه های ایران، اینقدر جدی به عنوان یک کودتا مطرح نشده است!

پیش از این در ترکیه در کودتای کلاسیک مطرح بوده و رواج داشت. مثلا نیروهای ارتشی آمدند با کودتای نظامی اربکان را کنار گذاشتند. اما در این کودتا، ارتش نقشی ندارد. این بار جماعت نورجی که احساس می‌کنند در جامعه ترکیه نفوذ دارند، دست به این کار زده اند.

آیا آنها اینقدر که خودشان می پندارند، قدرتمند هستند؟

نه، اینها اشتباه می‌کنند. جامعه ترکیه شدیدا طرفدار اردوغان هست. در روزهای اخیر در همه شهرها طرفداران گولن تظاهرات کرده‌اند. بیش از سیصد نفر نیامدند. اما تنها در یکی از تظاهرات طرفداران اردوغان در شهرهای قارادنیز بیش از صد هزار نفر آمدند. افکار عمومی و بخصوص طبقات فرودست جامعه هنوز به‌شدت طرفدار اردوغان هستند و به این فساد اعتقاد ندارند و این را یک توطئه و دسیسه‌چینی می دانند. اگر ریزش آرای احتمالی هم باشد، به نظرم بین پنج تا ده درصد خواهد بود نه بیشتر. در ایران بعضا این مسائل را بگونه‌ای تحلیل می‌کنند که گویا یک فساد مالی نجومی است. در حالی که این اصلا فساد نیست بلکه انتقال پول است. یکی از اصلی‌ترین دلایل این انتقال پول، دور زدن تحریم‌های ایران است. دولتی که 180 میلیارد دلار بودجه سالانه دارد، قطعا تخلفات ریزی هم خواهد داشت. اما اینکه سه پرونده بدون ارتباط و بی‌ربط به هم، هم‌زمان در یک ساعت و یک روز، عملیاتی شود و همه دستگیر شوند، قابل تامل است. این رویداد با این وضعیت، نمی‌تواند یک مساله صرف قضایی باشد قطعا یک کودتا است.

دقیقا این سه پرونده نامرتبط چه چیزی هستند؟

یکی فساد مالی در شهرداری است. یکی هم اتهامات بچه های وزرا است. و دیگری بانک خلق (حالق بانکی) است که به ایران مربوط است. این سه پرونده به هم مربوط نیستند اما همزمان توسط یک قاضی که به حزب جمهوریت خلق سمپات دارد، عملیاتی شده است. این در حالی است که به هیچ یک از مافوق‌های این افراد دستگیرشده خبر داده نمی‌شود. مثلا رییس پلیس اصلا از این جریان خبر ندارد. مسلما این یک کودتا است، منتهی نه کودتای کلاسیک بلکه کودتای مدرن است. جالب این است که در همین روزها، ارتباط اینها با سفارت آمریکا بسیار زیاد است. حتی می‌گویند رفت‌وآمد اینها به سفارت اسرائیل هم زیاد است. آمریکا چند بار به دولت ترکیه هشدار می‌دهد که ارتباط بانک خالق با دولت ایران قطع شود.

عبدالله گل، نمی تواند از اردوغان جدا شود

بحث دیگری که مطرح می‌شود به شکاف عبدالله گل و اردغان برمی‌گردد. می‌گویند گل در این بحران نقش دارد. آیا چنین است؟ مثلا می گویند در مساله پارک گزی عبدالله گل از اردوغان جدا شده است.

این شکاف وجود دارد اما به این منتهی نخواهد شد که عبدالله گل نماینده جماعت نورجی شود و در انتخابات بصورت مستقل یا تحت پرچم جماعت نورجی شرکت کند. جرات این کار را ندارد. کاریزمای اردوغان آنقدر بالا است که هنوز کسی از حزب آ.ک.پ نتواند جای او را بگیرد. اختلاف این دو بیشتر لفظی است. عبدالله گل کمی میانه رو و معتدل است اما اردوغان اصول گرا است. او منافع ملی ترکیه را بیشتر در نظر می گیرد اما اردوغان بیشتر یک فرد ایده ئولوژیک است و بیشتر روی اصول خود پایبند است. جدل اردوغان با آقای نتانیاهو یکی از موضوعات اختلاف این دو است. اما پایگاه اجتماعی او قوی است و همچنان پیگیر اصول خود است. بی‌شک عبدالله گل در مقابل آقای اردوغان مستقلا عمل نخواهد کرد چه برسد به کاندیداتوری؛ چون سطح ظرفیت و محبوبیت خود را می داند. هنوز جامعه ترکیه اردوغان را می پرستد. شعارهای جنگ ستیزی و آمریکاستیزی در جامعه ترکیه خیلی قوی است. البته پوپولیسم هم اردوغان را در اوج نگه می‌دارد.

فتح الله گولن، در طبقات پرشمار جامعه نفوذ ندارد

برخی فتح‌الله گولن را معمار این شبه کودتا می دانند. فتح الله گولن در وضعیت قدرت ترکیه چقدر موثر است و اساسا آیا آنقدر قدرت دارد که بتواند در برابر قدرت سیاسی عدالت و توسعه قد علم کند؟

عرض کردم. در طبقات فرودست جامعه ترکیه، فتح الله گولن اینقدر نفوذ ندارد اما بورژوازی تازه و نوکیسه که بعد از قدرت‌گیری حزب اعتدال و توسعه، رشد کرده، از فتح‌الله گولن حمایت می‌کند. اینها به‌نوعی طبقات تحصیل‌کرده مسلمان محسوب می‌شوند. با توجه به اینکه ترکیه یک کشور دموکراتیک است و انتقال قدرت وابسته به صندوق است، اینها در صندوق خیلی نفوذ ندارند. اگرچه در برابر لاییک ها در رسانه ها خیلی قوی هستند و یک زنجیره رسانه ای قدرتمند متشکل از رسانه های مکتوب و تلویزیونی مانند سامان یولو ، زامان و ... در اختیار داند اما اینها اما در ترکیه تعیین کننده نیستند در ترکیه صندوق رای تعیین کننده است که اکثریت آن با اردوغان است.

نبود دشمن مشترکی مانند نظامیان باعث طلاق سیاسی اردوغان و گولن شده است.

نظامیان در این میانه چه می‌کنند؟ آیا می‌توان ردپای نظامیان را در این سناریو جستجو کرد؟

نظامیان مثل مارهای دندان‌کشیده‌شده هستند. در این مقطع اگرچه قلبا از شکست اردوغان خیلی خوشحال می‌شوند. اما فعلا ارتش با توجه به اینکه دندان‌های زهرآگین آن کشیده شده، دیگر نمی‌تواند فعالیت سیاسی کند. ارتش دیگر توانی ندارد. اگر ارتش و نظامی‌ها اینقدر قدرت داشتند که بازیگر این معادلات بشوند، فتح الله گولن همچنان در کنار اردوغان می‌ماند. آنها از این مطمئن هستند که ارتش توانی ندارد بنابراین در برابر اردوغان ایستاده‌اند. اینها الان دشمن مشترک ندارند. درواقع نبود دشمن مشترک باعث طلاق سیاسی اردوغان و گولن شده است.

فساد ناچیز است مساله اصلی انتقال پول به ایران است

رسانه ها در حالی از این فساد زیرپوستی در متن دولت سخن می‌گویند که همین دولت تلاش کرده ترکیه را به یک قدرت تراز اول منطقه‌ای تبدیل کند. این فساد گسترده با آن رشد عظیم چگونه قابل جمع است؟

اردوغان می‌گوید اگر فساد هست، برخورد کنید من جلوگیری نمی‌کنم. پیش از این هم خواهرزاده او به این مسائل وارد شده بود خودش گفت بیایید پیگیری کنید؛ اما مسائلی که الان مطرح شده، طرح همزمان چند پرونده‌ جداگانه جای شبهه دارد و مشکوک است. بخش اعظم این پول، بودجه عمرانی است. اخیرا بودجه 180 میلیاردی ترکیه بررسی شده است. در این بودجه کلان، مسلما مسائل کوچکی نیز قابل طرح است. اما اینکه در ایران از فساد هشتاد میلیارد یورویی حرف می‌زنند اشتباه است. این پول، پول ایران است که از بانک خالق خارج شده و به ایران منتقل شده است. ولی خود فساد مالی نهایتا چهار میلیون دلار رشوه قابل طرح است. اینها درواقع برای ضربه زدن به اردوغان است نه افشای فساد مالی و یک مساله قضایی صرف نیست.

نظرسنجی ها، اردوغان را پیروز بحران نشان می دهند

افکار عمومی درباره این رویداد چه رویکردی دارند؟ آیا حامیان دولت، ریزش جدی می کند؟

آخرین نظرسنجی ها نشان می دهد که آقای اردوغان بازیگر قدرتمندی است و این مسائل جدید را مدیریت خواهد کرد. بسیاری این مسائل را کودتا و وابسته به خارج می دانند.

آیا نظرسنجی شده است؟

بله، هر روز نظرسنجی‌ها انجام می‌شود. چه توسط دولت و چه نیروهای مخالف. نظرسنجی‌ها می‌گویند، به‌رغم این مسائل ریزش آرای اردوغان خیلی نیست. چند روز قبل هاکان شکور که مرید فتح الله گولن استعفا داد. اما پشت سر او استعفاهای دیگری مطرح نشدند. فتح‌الله گولن تا سی نفر در مجلس نماینده دارد اما هنوز اعتراضات جدی مطرح نشده است.

آرایش سیاسی به هم نخواهد خورد

یعنی فکر می‌کنید آرایش سیاسی به هم نمی‌خورد؟

به نظر من، اینطور نخواهد شد. چون آقای اردوغان هنوز حتی بعد از این مسائل، نفوذ خود را دارد. با مسافرت‌هایی که به چند شهر رفت، نشان داد بازی هنوز در دست او است و متوقف نخواهد شد. در برابر این حمله، یک ضد حمله قوی شروع شده که در انتخابات آینده هم خود را نشان خواهد داد که بازنده این برنامه، اردوغان نیست. او یک پوپولیست قوی است. پایگاه اجتماعی او، به اردوغان ایمان دارد.

یعنی بازنده فتح الله گولن است؟

بله، بازنده قطعا فتح الله گولن است بخصوص که با اسرائیل و آمریکا هم دست به یکی کرده است. طبقات فردوست مخالف آمریکا و اسرائیل هستند و سمپاتی خاصی با فتح الله گولن ندارند. طبقاتی که تحصیل کرده هستند و تازه به مال و منال رسیده اند و برخی از اموال خود را گولن می دهند. اینها بسیار کم هستند.

تا انتخابات شهرداری‌ها شاهد به‌هم‌ریختگی اقتصادی خواهیم بود

تاثیر این رویداد بر وضعیت اقتصادی ترکیه و در پی آن سیاست های اقتصادی دولت چه خواهد بود؟ گویا هم اکنون بر بازار بورس ترکیه تاثیر محسوس داشته است.

متاسفانه چون ترکیه به نظام جهانی اقتصاد وابستگی شدید دارد. یعنی در یک زنجیره نظام جهانی است. بورس استانبول به شدت افت کرده است. صنایع ترکیه وارد شوک شده اند. لیر ترکیه ارزش خود را از دست داده است. اگر اردوغان بتواند در انتخابات شهرداری‌ها، موفق شود، می‌تواند فضا را ترمیم کند. تا زمان انتخابات این وضعیت بحرانی حاکم خواهد بود. چون آینده نامشخص است و فضا برای صاحبان صنایع و تجار مبهم است. تا انتخابات ثبات اقتصادی جدی شاهد نخواهیم بود و به هم ریختگی ادامه خواهد داشت.

در انتخابات ریاست جمهوری هم ، اردوغان آلترناتیو ندارد

در ترکیه یک سال و اندی دیگر انتخابات ریاست جمهوری در پیش است. این بحران بزرگ تاریخی، چقدر در وضعیت انتخابات تاثیر خواهد گذاشت؟ مهمترین رقیب سیاستمداران فعلی ترکیه چه کسانی هستند؟ و با این وضعیت جدید، هم‌اکنون آنها برای تصاحب قدرت چه می‌کنند؟

به نظر من، طبقات فرودست و حتی طبقات بالای جامعه یعنی همان‌ها که صنعت و تولید ترکیه در دست آنها است، پشت اردغان خواهند بود. چون کارتل‌ها از این قضیه ضرر می‌بیینند و سهام آن‌ها افت می‌کند. اقتصاد ترکیه از این مساله ضرر دیده نزدیک ده درصد بورس ترکیه سقوط کرده است. صاحبان صنایع از این مساله ضرر خواهند دید بنابراین از اردوغان حمایت خواهند کرد. طبقات پایین هم مهمترین پایگاه اردوغان هستند. به نظر من نهایتا ده درصد ریزش خواهند داشت. اما همچنان حزب آ.ک.پ همچنان پیروز انتخابات شهرداری ها خواهد بود. در انتخابات ریاست جمهوری هم ، اردوغان آلترناتیو ندارد.

جامعه مدنی ترکیه از فتح الله گولن وحشت دارد

آیا می‌توان گفت، اینک در ترکیه با زورآزمایی نهاد قدرت و نهاد آموزش مواجه هستیم؟ به زبان دیگر، این رویداد، ستیز جامعه مدنی و نهاد قدرت است؟

نه اصلا. جامعه مدنی ترکیه، از جماعت نورجی و فتح الله گولن وحشت دارند. ممکن است احزاب مخالف یعنی چپ‌ها و ملی‌گراها بخواهند از وضعیت پیش‌آمده استفاده کنند؛ ولی بیش از اردوغان از فتح الله گولن و این سازمان های مخوفی که در درون دولت تشکیل داده اند، می ترسند. پیش از این آقای گولن ، مسائل جنسی دنیز بایکال را فاش کرد. این کاست های جنسی را گولن در واقع منتشر می کند و با این کار در درون سیاستمداران وحشت ایجاد می کند و بسیاری را از سیاست دور می کند. یک نوع مافیای رسانه ای دارد که می تواند خیلی ها را با این کار بدنام کند. جامعه مدنی و سیاستمداران به این خاطر از فتح الله گولن می‌ترسند. آنها می‌ترسند او را بدون افندی خطاب کنند. چون می‌دانند اگر کوچکترین توهینی به او بکنند، با افشاگری مالی و جنسی روبرو خواهند شد. خصوصی ترین مسائل خانوادگی آنها ممکن است توسط جماعت نورجی منتشر می شوند.

روابط ایران و ترکیه بهتر خواهد شد

این بحران چه تاثیری بر روابط خارجی ترکیه و جایگاه ترکیه در منطقه می گذارد بخصوص روابط با ایران و سوریه؟

این بحران بر روابط خارجی ایران و ترکیه تاثیر مقبت خواهد گذشت اما بر روابط ترکیه و غرب تاثیر منفی دارد. حتی اردوغان به آمریکا هشدار داده که سفیر آمریکا را اخراج خواهد کرد. اردغان اعتقاد دارد که این کار، کار لابی صهیونیسم است. به دلیل فعالیت بانک هایی که پول ایران را منتقل می کردند، اسرائیل به دنبال ضربه زدن است. این مساله روابط ترکیه با غرب را مخدش خواهد کرد اما به روابط بهتر ایران و ترکیه خواهد انجامید. رفت و آمدهای اخیر مسوولان دو کشور هم همین را نشان می دهد.

پس کشورهای خارجی از جمله آمریکا هم در ایجاد این بحران نقش دارند؟

آقای اردوغان همین را می‌گوید. او می‌گوید آنها با عوامل داخلی خود، به ایجاد این بحران پرداخته اند.

یعنی می‌خواهند ترکیه را در معادلات منطقه‌ای حذف کنند؟

بله. می‌خواهند حزب عدالت و توسعه را تضعیف کنند. یعنی در ادامه حذف اخوان المسلمین، می‌خواهند این حزب را هم حذف کنند. حمایت این حزب از اخوان المسلیمن، لابی‌های غربی را ناراحت می‌کند.

دولت اردوغان از بحران عبور خواهد کرد

ارزیابی شما از فرجام این بحران چیست؟ چه کسی پیروز این بحران است؟ دولت؟ مخالفان؟ یا دموکراسی؟

اردوغان به پشتوانه طبقات حامی خود که بسیار هم گسترده هستند، می‌تواند بحران را پشت سر بگذارد. تظاهرات موافقان و مخالفان او، نشانگر این موضوع است. افکار عمومی این مساله را توطئه اسرائیل و آمریکا می‌دانند. روزهای اول حمله اینقدر شدید بود که همه به لاک خود فرورفته بودند اما به نظرم ضد حمله، از خود حمله بسیار قوی‌تر بود. اردوغان خود را در این بحران مظلوم و مغبون نشان داد.