سلیمی نمین:

اگر نظارت عمومی محدود شود، فساد گسترش می یابد

حریم خصوصی بودن به معنی نظارت نکردن دستگاه‌های نظارتی نیست. حتی در کشورهای سرمایه‌داری هم دستگاه‌های اطلاعاتی، گردش‌های مالی را پیگیری می‌کنند و هر پول بی‌سندی را مطالبه می‌کنند که از کجا آمده؟

کد خبر: ۱۱۶۶۲۳۰

تاریخ: ۲۲ دی ۱۳۹۲ - ۱۵:۴۳

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا و به نقل از جام جم مفهوم فساد اقتصادی، حجم بالایی از اتهامات را شامل می‌شود. از اختلاس مالی، خویشاوندسالاری، پول‌شویی و رشوه‌خواری گرفته تا ویژه‌خواری‌هایی که به‌واسطه برخی قرابت‌های سیاسی صورت می‌گیرد. معمولا به‌سامان نبودن وضع اقتصادی و نیز پاسخگویی نامناسب سیستم سیاسی در کشورها باعث افزایش فساد می‌شود؛ فسادی که البته گاهی با برخورد مناسب نهادهای نظارتی به رسوایی مفسدان می‌انجامد و گاهی هم غفلت یا زد و بندهای سیاسی حاشیه امنی برای مجرمان ایجاد می‌کند. در کشور ما نیز هر از گاهی برخی پرونده‌های مرتبط با فساد اقتصادی خبرساز می‌شود. این‌گونه پرونده‌های مربوط به دانه‌درشت‌ها هرچند ممکن است از نظر تعداد، بخش کوچکی از تخلفاتی را که دستگاه قضایی بی‌سر و صدا پیگیری می‌کند شامل شود، اما معمولا چنان در سطح افکار عمومی حساسیت ایجاد می‌کند که شاخصی می‌شود برای سنجش عملکرد دستگاه قضا در برخورد با مفاسد اقتصادی در کشور. طی ماه‌های اخیر برخی پرونده‌ها معطوف به فعالیت‌های اقتصادی بابک زنجانی یا سازمان تامین اجتماعی در کنار پرونده‌های قدیمی‌تری چون اختلاس 3000 میلیاردی و پرونده تخلفات بیمه که همگی از نظر دوره سیاسی مربوط به مقطع زمانی مشخصی می‌شود، آنچنان برای افکارعمومی جلب توجه کرده که گاهی پرداختن به چرایی وقوع چنین تخلفات یا طرح اتهاماتی از این دست، پشت انبوه خبرها و موضعگیری‌های سیاسی و غیرسیاسی گم می‌شود. در همین خصوص عباس سلیمی‌نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در گفت‌وگو با جام‌جم به لایه‌های پنهان وقوع برخی جرایم اقتصادی می‌پردازد. او در این گفت‌وگو، ناکارآمدی دستگاه‌های نظارتی و محدودسازی نظارت عمومی از دریچه رسانه‌ها را از مهم‌ترین عوامل وقوع برخی مفاسد اقتصادی در کشور قلمداد می‌کند.

با توجه به ساختار سیاسی و اقتصادی موجود در کشور، به عنوان اولین پرسش؛ چگونه زمینه‌های فساد اقتصادی یا سیاسی در کشورمان پدید می‌آید و با رفع کدام علت‌ها می‌شود پدیده‌هایی چون ویژه‌خواری و اختلاس‌های کلان را مهار کرد؟

متاسفانه ما گاهی با پدیده‌های تلخی در جامعه روبه‌رو می‌شویم که معمولا عوامل متعددی در بروز آن نقش دارد. اولین موضوعی که در این رابطه حائز اهمیت است، برخی حواشی موجود در اطراف جریانات سیاسی است. یعنی اطراف یک گروه سیاسی مسایلی رخ می‌دهد که مستلزم چشم‌پوشی‌هایی قلمداد می‌شود. عامل دیگر، رقابت ناسالم جریان‌های سیاسی است. رقابت غیرمنطقی و دشمن پنداشتن رقیب، بستر مناسبی برای سوءاستفاده فرصت طلبان است. نگاه به رقیب باید به عنوان گروهی باشد که ممکن است با رای مردم به قدرت برگردد. در این نگاه به جای دشمنی، به تعامل نیاز داریم. اما بعضی مواقع دشمن پنداشتن رقیب باعث غفلت از نظارت بر عملکردها می‌شود.

بنابراین ضعف نظام حزبی را در وقوع مفاسد اقتصادی دخیل می‌دانید؟

ضعف نظام حزبی امری انکارناپذیر است اما مشکل مهم‌تر اینجاست که برخی افراد یا جریانات هستند که نمی‌خواهند سلامت در رقابت حزبی قوام پیدا کند. وقتی که رقابت از سلامت برخوردار باشد، جریانی مجبور نمی‌شود برای مقابله با رقیب خود به بیگانگان یا افراد خاص متکی شود. برای همین است که عده‌ای برای آن‌که پیوند خوردن خود با شیطان را توجیه کنند، رقیب را شیطان معرفی می‌کنند. بنابراین همزمان با معامله با بیگانه، از رقیب دشمن می‌سازند. پرسش این است که اگر بنابر تساهل و مداراست، چرا با رقیب داخلی تعامل نمی‌کنید؟ حداکثر خطای رقیب داخلی مگر چیست؟ جز این است که گاهی غفلتی می‌شود یا یکی دو نفر در جایگاه‌های نامناسب قرار می‌گیرند؟ اما می‌روند با بیگانه‌ای که خون مردم را ریخته، اموال کشور را تاراج کرده و ملت را شکنجه داده است، معامله می‌کنند و همزمان رقیب را دشمن فرض می‌کنند. این نگاه‌ها معادلات را برهم می‌زند. درحالی که ما باید در مقابل دشمن خارجی متحد باشیم و در برابر نیروهای داخلی منعطف عمل کنیم. چرا گاهی دشمن را تطهیر می‌کنیم اما فضا را به سمتی می‌بریم که گویی هیچ راهی برای کنار هم زندگی کردن در داخل وجود ندارد؟ وقتی که انرژی در داخل صرف درگیری‌ها و اختلافات می‌شود، معلوم است که راه برای آنانی که قصد سوءاستفاده دارند، باز می‌شود.

ممکن است این شکاف‌های سیاسی داخلی به غفلت نیروهای سیاسی از مفاسد اقتصادی منجر شود، اما دستگاه‌های نظارتی که معمولا درگیر این اختلافات نیستند، باید بتوانند جلوی مفاسد احتمالی را بگیرند؟

مشکل دیگر همین است که دستگاه‌های نظارتی هم دچار مشکلات جدی هستند. این دستگاه‌ها عناصری را برای بازرسی به صورت تشکیلاتی به دستگاه‌های مختلف اعزام می‌کنند اما متاسفانه می‌شود برخی از این بازرسان را به خدمت گرفت! پوشش ظاهری این رفتارها توجیه‌پذیر است و مثلا به بهانه شرکت در جلسات، ظاهرسازی می‌شود اما در عمل دیده می‌شود که سرتیم یک گروه نظارتی گاهی از سوی مدیر سازمان به‌خدمت گرفته می‌شود. خب این نقض غرض است. پول بیت‌المال هم زمانی که صرف تشکیل این تیم نظارتی می‌شود، هدر می‌رود و هم، زمانی که از سوی رییس فلان سازمان به بازرسان وجهی پرداخت می‌شود.نقد بعدی من به دستگاه قضایی این است که چرا ورود به پرونده‌ها پس از آن‌که همه مردم اطلاع پیدا می‌کنند صورت می‌گیرد؟ دستگاه‌های نظارتی می‌توانند با رصد گردش حساب‌های بانکی از بروز مفاسد احتمالی جلوگیری کنند.

البته برخی می‌گویند که اطلاع از اطلاعات بانکی شهروندان ورود به حریم خصوصی است...

بله، من هم برخلاف کسانی که می‌گویند حساب بانکی حریم خصوصی نیست، معتقدم که اتفاقا خصوصی هست و اگر روزی مثلا بنا باشد اطلاعات بانکی شهروندان در مطبوعات منتشر شود، حتما به لحاظ اقتصادی لطمه می‌خوریم. این حرف که حساب بانکی حریم خصوصی نیست، ناپخته است، اما این حریم خصوصی بودن به معنی نظارت نکردن دستگاه‌های نظارتی نیست. حتی در کشورهای سرمایه‌داری هم دستگاه‌های اطلاعاتی، گردش‌های مالی را پیگیری می‌کنند و هر پول بی‌سندی را مطالبه می‌کنند که از کجا آمده؟

بنابراین شما می‌گویید دستگاه‌های نظارتی باید قبل از این که تخلفی رخ بدهد، جلوی شکل‌گیری آن را بگیرند؟

بله، ما باید بتوانیم پیشگیری کنیم البته نه با آن شیوه‌ای که فرمانده پلیس گفته‌اند «حریم خصوصی نداریم» در آن صورت کسی دیگر جرأت نمی‌کند کار کند. اما به این معنی که تیم نظارتی از جامعه عقب نماند. چرا باید بگذاریم یک پرونده وقتی که کاملا فراگیر شد، برخورد صورت گیرد؟

به نظر شما چرا دستگاه نظارتی از افکارعمومی جا می‌ماند؟

چون دستگاه قضایی ارتباطی با نظارت عمومی ندارد...

یعنی رسانه‌ها؟

بله؛ سیستم قضایی باید رسانه‌ها را در مسیر سلامت تقویت ‌کند، برخی قضات غیرمتخصص هم متاسفانه مانع از آن می‌شوند که رسانه وظیفه نظارتی خود را بدرستی انجام دهد. گاهی هم حتی رسانه‌ها مجبور می‌شوند که با فاسدها دادوستد کنند. شما به برخی روزنامه‌های ورزشی نگاه کنید. اگر واقعا می‌خواهند با فساد برخورد کنند، یک بار شده با یک روزنامه ورزشی که زدوبندی ناصحیح دارد برخوردی صورت گیرد؟ چون شاکی خصوصی نیست، قوه قضاییه هم ورود نمی‌کند.

شما از بی‌توجهی به گزارش‌های تحقیقی رسانه‌ها درباره فساد اقتصادی گلایه دارید یا از برخوردهای صورت گرفته با مطبوعات؟

بگذارید خاطره‌ای برایتان بگویم. چندی قبل در دادگاه قاضی محترمی به من می‌گفت رسانه اصلا نباید در مرحله کشف جرایم دخالت کند. این یعنی بی اطلاعی از کارکرد رسانه‌ها. من نمی‌گویم که همه مطالب روزنامه‌ها درست است. اما دست‌کم اگر گزارشی داشته‌ایم که به کشف جرم کمک کرده، از آن رسانه قدردانی کنید، به مردم بگویید که با کمک فلان رسانه این مشکل رفع شد. تا به حال شنیده‌اید از یک روزنامه به دلیل کمک به سیستم قضایی در کشف یک جرم قدردانی شود؟

نه، دست کم الان مورد خاصی در خاطرم نیست... . پس به نظر شما توپ مفاسد اقتصادی هم‌اکنون در زمین قوه قضاییه است؟

دولت هم نقش دارد. مثلا درباره همین رسانه‌ها دولت یارانه می‌دهد. دست‌کم به اندازه یارانه‌ای که می‌دهد حق دارد بپرسد چرا فلان رسانه به وظیفه نظارتی خود عمل نمی‌کند.

آقای سلیمی‌نمین، بعضی‌ها می‌گویند تحریم‌ها علیه کشورمان چنان فشاری را بر سیستم اقتصادی وارد کرد که برخی تخلفات ناگزیر بوده و این‌گونه نبوده است که غفلتی شده باشد. شما با این نظر موافقید؟

ما یک مشکل دیگر در جامعه داریم و آن این‌که جریان‌های سیاسی به جامعه اطلاعات نمی‌دهند. مثلا واقعیت این است که آمریکا با ابزار تحریم فشار وارد می‌کند و ما هم باید عبور کنیم. این را باید به مردم بگوییم، چرا نمی‌گوییم؟ بعضی‌ وقت‌ها دولت‌ها راه‌هایی را می‌روند که ظاهرش راه‌حل است اما در واقع فرمول صالحی نیست، وابستگی‌هایی دارد.درباره همین تحریم که شما گفتید، ما باید تحریم را دور می‌زدیم. چه اشکالی داشت برای این کار می‌رفتیم سراغ سرمایه‌داران توانمند و سالم؟ همان افرادی که شأن و منزلتی دیرینه دارند و یکشبه سرمایه‌دار نشده‌اند. چرا به‌جای افراد بی‌بُتّه، سراغ سرمایه‌داران با سابقه روشن نرفتیم؟ دقت کنید که جامعه با این‌که عده‌ای از افراد ثروتی داشته باشند که ناشی از کار و تلاش و مشروع است، مشکلی ندارند اما ابهام این است که چگونه کسی که هیچ چیزی نداشته مثلا در تحولات چندی پیش مربوط به نرخ دلار ناگهان میلیاردر می‌شود. خب پرسش این است که یک جوان کم سن و سال چطور به چنین جایگاهی می‌رسد؟

شما به نقش دستگاه ها در برخورد با مفاسد اقتصادی اشاره کردید، اما پرسش من این است که از نظر قانونی ما هیچ نقیصه‌ای نداریم؟

من نظرم این نیست که نقص قانون نداریم. اتفاقا برخلاف کسانی که معتقدند زیادی قانون داریم، به نظر من قانون باید در بسیاری از مسایل کاملا ریز شده و دقیق تدوین شود. مثلا ما باید درباره سقف هدیه گرفتن مدیران و کارکنان دولت و حتی احزاب، قانون داشته باشیم. با وجود این به نظر من با همین وضع موجود و قوانین کنونی هم می‌شود جلوی بروز برخی مفاسد را گرفت تا شاهد آلودگی و غفلت آن هم در سطح بالا نباشیم.

***

یک نامه با 12 امضا، مقدمه‌ای شد برای بازداشت میلیاردری که هرچند برخی او را ابزاری راهگشا برای دور زدن تحریم‌ها می‌دانند، اما اکنون برخی بدهی‌هایش تبدیل به اتهام و دردسری حقوقی شده و از «بابک زنجانی میلیاردر»، «ب.ز متهم»ساخته‌است که در اوین به سر می‌برد.اما ورای این پرسش که این اتهامات چیست و فرجام پرونده بابک زنجانی چه خواهد شد، پرسشی که با دو نماینده امضاکننده نامه مطرح کرده‌ایم، این است که چگونه پدیده‌هایی چون شهرام جزایری، مه‌آفرید امیرخسروی یا بابک زنجانی می‌توانند در جامعه ایرانی رشد کنند و آیا راهبردهای به کار رفته برای مبارزه با مفاسد اقتصادی در ایران از کارآمدی لازم برخوردار است؟حسین نجابت و احمد امیرآبادی فراهانی، دو نفر از 12 نماینده‌ای هستند که نامه منتهی به بازداشت بابک زنجانی را امضا کرده‌اند. آنان در گفت‌وگو با جام‌جم تاکید می‌کنند، هدفشان از نگارش نامه یادشده، شفاف شدن برخی پرونده‌های اقتصادی بوده که جامعه نسبت به آنها دچار برخی ابهامات است.

نجابت: فرصت‌طلبی ربطی به تحریم ندارد

آقای نجابت، هرازگاهی نام برخی افراد تحت عناوین مختلف و در چارچوب کلی متهمان یا مجرمان مفاسد اقتصادی مطرح می‌شود، احکامی هم صادر می‌شود، اما این روند متوقف نمی‌شود. به نظر شما چه عواملی منجر به بروز مفاسد اقتصادی در چنین سطحی در کشورمان می‌شود؟

دو مساله در این باره حائز اهمیت است که یکی از آنها قوانین موجود ماست. هرچند در همین چارچوب قانونی هم می‌شود خلافکار را پیدا کرد، اما با توجه به نظام بانکی ما که تا حدی به نظام سرمایه‌داری نزدیک است فضای جامعه به‌گونه‌ای است که وقتی کسی ثروتی دارد، دارای چنان منزلتی می‌شود که بسیاری از امکانات ویژه در دسترس او قرار می‌گیرد. این یکی از مسایلی است که باید مورد توجه قرار گیرد. نکته بعد این که نظارت‌های ما کافی نیست یعنی ما فقط روی افراد تمرکز می‌کنیم و مثلا یک تخلف بانکی را جرم شخصی در نظر می‌گیریم. این در حالی است که چنین جرایمی به دلیل ایجاد بی‌اعتمادی در سطح جامعه باید جزای متفاوتی داشته باشد، به طوری که دیگر کسی جرأت نکند چنین فرصت‌طلبی‌هایی را تکرار کند.

شما به مشکل قوانین در برخورد با مفاسد اقتصادی اشاره کردید. اشاره شما مشخصا به کدام قوانین است؟

البته باید بررسی شود کدام قوانین دارای نقص است و نیاز به اصلاح دارد، اما حرف من این است که چرا وقتی کسی به مقداری از ثروت و منابع مالی دسترسی پیدا کرد، دیگر ترسی از قوانین نباید داشته باشد؟ چرا برخی می‌توانند از زیر بار اجرای قانون فرار کنند؟ خب عده‌ای خلاف می‌کنند و دیگرانی هم یاد می‌گیرند. این روند باید متوقف شود. حیات جامعه در این است که جلوی این روند گرفته شود.

طبیعی است بخشی از این روند مبارزه با مفاسد اقتصادی که اشاره می‌کنید به عملکرد دستگاه قضایی بازمی‌گردد. فکر می‌کنید طی سال‌های گذشته عملکرد قوه قضاییه در برخورد با این گونه مفاسد چگونه بوده است؟

در پرونده‌های اخیر مرتبط با مفاسد اقتصادی مانند اختلاس 3000 میلیاردی و بابک زنجانی، عملکرد دستگاه قضایی مطلوب بوده، هرچند گاهی طولانی شدن روند رسیدگی به پرونده‌های قضایی باعث می‌شود آن شیرینی که باید به خاطر برخورد با این جرایم به جامعه منتقل شود، انتقال نیابد. به نظر من اگر آقایان برخی تجدیدنظرهای غیرضروری را تسریع کنند، بازسازی اعتماد جامعه با سرعت بیشتری انجام می‌شود. البته باید توجه کرد پرونده‌های مربوط به مفاسد اقتصادی معمولا پیچیدگی زیادی دارد، اما سرعت عمل در برخوردها مانع تکرار این گونه جرایم می‌شود.

برخی می‌گویند تحریم‌های اقتصادی علیه کشورمان طی سال‌های اخیر باعث شد، زمینه برخی مفاسد به‌وجود آید. آیا به نظر شما تحریم‌ها متهم ردیف اول مفاسد اقتصادی در کشور هستند؟

نه، اینها الزاما ارتباطی به تحریم ندارد. البته مجموعه خدمتگزاران در کشور در ارتباط با مقابله با تحریم‌ها فعالیت فوق‌العاده‌ای انجام دادند، اما فرصت‌طلبان همیشه هستند و خواهند بود و این ارتباطی با تحریم ندارد.

امیرآبادی: فقدان شفافیت، فسادآور است

آقای امیرآبادی، به عنوان یکی از نمایندگانی که نامه مرتبط با پرونده مالی بابک زنجانی را امضا کردید، فکر می‌کنید دلیل بروز برخی اتهامات اقتصادی در شکل‌گیری مفاسد در کشور ما چیست؟

مفاسد اقتصادی در کشور دلایل زیادی دارد، اما به نظر من مهم‌ترین دلیل، فقدان شفافیت در فعالیت‌های اقتصادی است. برخی از این نبود شفافیت‌ها البته به دلیل فرار مالیاتی است، با این حال بعضی پرونده‌ها ورای فرار مالیاتی قابل طرح است. مثلا در کشور ما کسی پیدا می‌شود با سن و سال کم که با پشتیبانی برخی مقامات رسمی می‌شود غول اقتصادی و این در شرایطی است که اگر اقتصاد کشور شرایط سالمی داشت، هرگز چنین افرادی یکشبه به چنین موقعیتی نمی‌رسیدند.

یعنی به نظر شما آنها که از برخی فرصت‌طلبان حمایت کردند، مقصر هستند؟

حمایت بی‌چون و چرا مطلوب نیست. این که برخی مقامات بخواهند خودشان فعالیتی انجام دهند، اما از دیگران استفاده کنند، مناسب نیست. همین آقای زنجانی، خب گاهی رسما به‌کارگرفته شده، اما مساله این است که چرا این فعالیت‌ها شفاف نیست؟ بالاخره باید در برابر حیف و میل بیت‌المال پاسخگو بود.

قانون اساسی می‌گوید از همه مسئولان بپرسید «از کجا آورده‌اید؟» این را همه باید رعایت کنند. گاهی می‌بینید که عضو شورای شهر یک شهرستان کوچک با نفوذی که در منطقه دارد و با زد و بندهای نامناسب به ثروت‌های کلانی می‌رسد و نباید گذاشت چنین روندی طی شود.

بعضی می‌گویند تحریم‌ها باعث شدت گرفتن برخی مفاسد اقتصادی شده است. این را قبول دارید؟

در این مقطع تحریم بوده و موضوع بابک زنجانی ارتباطی با تحریم پیدا می‌کند، اما مگر قبلا که تحریم‌ها به این شدت نبود، پرونده‌های مفاسد اقتصادی مطرح نمی‌شد؟ مگر پرونده 3000میلیاردی به خاطر تحریم‌ها بود؟ شهرام جزایری مگر ربطی به تحریم داشت؟ تازه درباره همین آقا که می‌گویند به خاطر تحریم برخی مشکلات به وجود آمده، مگر این مسیری که طی شده، بهترین راه بوده برای مقابله با تحریم؟ یعنی واقعا نمی‌شد کار دیگری کرد؟

البته ما از برخوردی که قوه قضاییه در پرونده اخیر کرد تشکر می‌کنیم، اما درخواست ما همواره این بوده که شفاف‌سازی شود. در همین نامه‌ای که نوشتیم گفتیم اگر ابهاماتی که برای مردم وجود دارد، برداشت نادرست بوده و اصولا مال کسب شده مشروع است، خب ما حرفی نداریم، اگر نیست، شفاف و پیگیری شود.

البته بعضی منتقدان می‌گویند که برخورد کمی دیر صورت گرفت... .

ببینید، بررسی‌ها از قبل شروع شده بود. مجلس ورود پیدا کرده بود به این پرونده. من خودم از نزدیک شاهد بودم.

گاهی طولانی شدن رسیدگی به پرونده مفاسد اقتصادی باعث می‌شود جامعه متوجه اقدامات قاطع قضایی انجام شده نشود. فکر می‌کنید درخصوص این پرونده قوه قضاییه باید چگونه عمل کند؟

البته نباید در پرونده‌های قضایی دقت فدای سرعت شود. با این حال با این نکته که حکم باید بموقع صادر شود، موافقم. مردم باید ببینند که شمشیر عدالت برنده است و در برابر تجاوز به حقوق مسلمانان ایستادگی می‌شود. این مردم را امیدوار می‌کند.