قاسم جعفری در گفت و گوی اختصاصی با خبرگزاری دانا عنوان کرد؛

وزیر علوم با حمایت تیم پشت پرده تصمیم می‌گیرد / وزیر آموزش و پرورش تا کنون یک کار پژوهشی به مجلس نیاورده است

قاسم جعفری، عضو کمیسیون اموزش مجلس، بی عدالتی در تخصیص ناعادلانه بودجه دانشگاه‌ها، بی عدالتی در وزن 70 درصدی مصاحبه و سوابق تحصیلی در آزمون دکتری و نیز بی اعتنایی به دغدغه های مجلس را پاشنه آشیل وزارت علوم می‌داند.

کد خبر: ۱۱۶۷۴۹۲

تاریخ: ۰۹ بهمن ۱۳۹۲ - ۰۹:۵۹

به گزارش خبرنگار گروه آموزش خبرگزاری دانا (دانا خبر)، دکتر قاسم جعفری، نماینده مردم بجنورد و عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی، با حضور در خبرگزاری دانا، به پرسش‌های خبرنگار این خبرگزاری در خصوص مسایل آموزشی کشور پاسخ داد.
اجازه دهید از معضل «روز پنجشنبه» برای مدارس شروع کنیم.  در رابطه با تعطیلی مدارس در روز پنجشنبه در دولت قبلی و بازگشایی متفاوت آن در دولت جدید، نظر جناب عالی چیست؟

همین اول باید گفت که طبع آدم همیشه به راحتی گرایش دارد. هم  دانش آموز  و هم معلم از تعطیلی لذت می‌برد. داستانی در این مورد از حضرت امام نقل کنم. در ایام شباب حضرت امام از خمین روزهای پنجشنبه به اراک می‌رفتند. در خاطرم نیست که چه کسی استاد اخلاق ایشان بودند. امام می‌فرمودند که در در آن موقع با سختی این مسیر را می‌رفتیم .فاصله چندین کیلومتر بوده که فاصله زیادی هست. امام می‌فرمودند ما با سخنی این مسیر را می‌رفتیم فقط برای اینکه همین یک درس اخلاق را شرکت کنیم. تمام شرایط سخت از قبیل برف و بوران را به جان می‌خریدیم از خمین تا اراک. ولی اگر یک بار می‌گفتند امروز استاد بنا به فلان دلیل نیستند ما خوشحال می‌شدیم.  حضرت امام می‌گفتند ما علی القاعده نمی‌گفتیم این همه راه امدم پس چرا باید تعطیل باشد، طبع آدمی این است. اما واقعا مصلحت هم همین است؟

البته در رابطه با تعطیلی پنجشنبه‌ها موضع من این نیست که مثلا تعطیل باشد یا نباشد. در سال 91 که آقای حاج بابایی ، زمانی که وزارت آموزش بر عهده وی بود، با معاونینشان به مشهد آمدند من یک سوال بسیار ساده از وی پرسیدم. سوال من این بود که شما بر چه مبنایی پنجشنبه را تعطیل کردید؟ یک کار پژوهشی به ما بدهید که به این دلیل تعطیلی پنجشنبه خوب است. قرار شد که یک کار پژوهشی انجام دهند. در کمیسیون چند بار از ایشان دوباره سوال کردیم. نهایتا در کمیسیون به این نتیجه رسیدیم که یک کار پژوهشی به شکل مثلثی انجام شود، تحت نظارت مرکز پژوهش‌های مجلس و کمیسیون آموزش و آموزش و  پرورش مجری طرح باشد. که این کار هم انجام نشد تا بالاخره بگویند این کار را انجام دادیم و ثمرات تعطیل بودن پنجشنبه‌ها در نهایت این‌هاست.

بعد دولت جدید بر سر کارامد و در این دولت عنوان شد که پنجشنبه‌ها باید باشد. از مهم‌ترین معضلات کشور ما در این است که هر چه به اسم دولت قبلی بوده بد است. حتی اگر چیز خوبی هم بود می‌گویند باید برداریم. به نظر می‌آید این خلاف روی در مقابل تصمیمات قبلی مطابق اسلوب قدیمی است. من دوباره این سوال را برعکس مطرح کردم. شما به چه دلیل و بر مبنای چه کار پژوهشی خواهان بازگرداندن پنجشنبه‌ها هستید؟ توضیح دادند که ما می‌خواهیم یک روز در هفته به عنوان روز بدون کیف و کتاب باشد. روز بدون کیف و کتاب یعنی چه؟ بعد با مدیران مدرسه صحبت کردم. گفتم شما که 15 سال مدیر مدرسه هستید به من بگویید 200 تا 300 تا بچه را بدون کلاس چگونه قرار است مدیریت کنید؟ شما یک مهمانی ساده را با وجود 5 بچه چگونه می‌توانید دو ساعت کنترل کنید؟

آن‌ها می‌گویند اگر چه کتاب نیست با این حال کلاس فوق برنامه برای آن‌ها تعریف می‌کنیم. کار فرهنگی تعریف کنیم. خب آن را هم باید تعریف کنیم که یعنی چه؟ برای همین هم باید کار پژوهشی انجام داد. قبلی‌ها که مسبب تعطیلی مدرسه بودند لااقل از یک توجیه اقتصادی بهره می‌بردند. می‌گفتند در روز پنجشنبه به واسطه تعطیلی مدارس ترافیک کمتری داریم، هوا کمتر آلوده می‌شود، برای  اقتصاد آموزش و پرورش مفید است، قبوض برق و آب و تلفن برای مدارس سبک تر می‌شود و ده‌ها مورد  دیگر. ولی شما با توجه به وضعیت کنونی اقتصادی چه توجیهی برای بازگشایی دوباره مدارس دارید؟ تعطیلی مدارس در دولت قبلی حداقل توجیه اقتصادی داشت. این سوال را مطرح کردم و بعد در ادامه ذکر کردم که معنای این سوال به معنای مخالفت بنده با این مقوله نیست.

باز هم معتقدم به ویژه در جاهایی مانند وزارت علوم و آموزش و پرورش که مرکز علم و آموزش ما هستند، اگر نتوانیم تصمیمات خود را مستدل به تحقیق و پژوهش کنیم در کجا می‌توان چنین انتظاری داشت؟ مثلا کمیته امداد؟ در آنجا که اصل بر کمک است و به هر کسی که برای نیاز مراجعه کند باید به وی کمک بشود!  بنابراین احساس ما این است که در اینجا آقایان باید جدی تر به این مقوله بپردازند. به عبارتی جوابگو باشند.

آیا در بودجه سال 93  ردیف بودجه برای برنامه‌های فوق برنامه روز پنجشنبه در نظر گرفته شده یا بعد از طرح بودجه چنین تصمیمی گرفته شده است؟

دلیل توسعه کشورهای دیگر فرهنگ بوده است. توسعه انسانی یک انفجار مثبت در اندیشه‌ها است. برای همین هم آقا اخیرا اشاره کرده‌اند که فرهنگ نباید در حاشیه اقتصاد باشد. بلکه اقتصاد و سیاست باید ذیل فرهنگ باشد. ما در بحث آموزش به مسایل فرهنگی جدی و اعتقادی توجه نکردیم. گاهی بخشنامه ای یک کار فرهنگی انجام می‌دهیم که نتیجه اینکه در دهه فجر برنامه ای مناسبتی انجام می‌شود. بچه‌ها را دو ساعت سرپا نگه می‌دارند که اتفاقا تاثیر منفی هم دارد. چرا که به بچه‌ها فشار وارد می شود آن هم در هوای سرد و گرم که تاثیر عکس دارد. ولی گاهی کار اعتقادی انجام می‌گیرد. کار وقتی اعتقادی باشد نتیجه می‌دهد.

ولی متاسفانه برای کارهای فوق برنامه فرهنگی چندان تمهیدی اندیشیده نشده است. از مدیران که در این رابطه می‌پرسیم می‌گویند همین سرانه‌ها کفاف ضروریات مدرسه را نمی‌دهد. متاسفانه دولت باید ردیف فرهنگی را جدا ایجاد می‌کرد که  این کار را نکرد. البته الان هم دست خیلی بسته نیست.

آیا مجلس نمی‌تواند برای این موضوع بودجه ای را تخصیص دهد؟

دست مجلس در فرایند بودجه خیلی باز نیست. به ویژه که طبق اصل 75 مجلس نمی‌تواند طرحی ارایه کند که بار مالی برای دولت داشته باشد. اگر مجلس هم تصویب کند شورای نگهبان اجازه نمی‌دهد تصویب شود. ما تنها می‌توانیم ردیف بودجه‌ها را جا به کنیم که در آن زمینه هم هر ردیف صاحبی دارد. البته در بخش‌هایی هم اگر کسی اراده داشته باشد می‌شود، مواردی را برای کارهای فرهنگی اختصاص داد.

کارهای مهم تر از هوشمندسازی در آموزش و پرورش وجود دارد

هوشمند سازی از جمله مباحثی است که در دولت گذشنه به آن می‌پرداختند. در دولت جدید این برنامه کمرنگ شده است. چقدر در مجلس پیگیر مقوله هوشمند سازی هستید؟

این برمی گردد به اینکه نگاه ما در حکومت داری نگاه استراتژیک نیست، بلکه تاکتیکی است. روزمرگی است. به اینکه چه برنامه ای برای سال بعد داریم، خیلی توجهی نداریم. زمانی که تیم اجرایی عوض می‌شود همه چیز با آن تغییر می‌کند. در دنیا یک روال ثابت وجود دارد در حالی که ما می‌خواهیم کل را عوض کنیم. هوشمند سازی اگر درست و منطقی اجرا شود، اگر امکانات باشد، بسیار عالی است. ولی چنین به نظر نمی‌رسد.

هوشمند سازی اگر به این معناست که یک ویترین باشد مناسب نیست. در حدود سال‌های 72 و 73 که تازه کامپیوتر آمده بود مدیر مدرسه 700 هزار تومان هزینه می‌کرد برای اینکه یک کامپیوتر بر روی میز  داشته باشد. ولی متاسفانه استفاده حداقلی از آن را بلد نبودند. ما می‌دانیم با شرایطی که الان در آموزش و پرورش داریم هوشمندسازی شدنی نیست. چرا که مدیر عاقل باید نیازهایش را اولویت بندی کند. ما در حال دست و پنچه نرم کردن با مشکلات نوسازی، بهسازی و مسایل مختلفی از جمله سرانه مدارس، تغذیه، هزینه ایاب و ذهاب  و این‌ها هستیم. حالا با تمام این مشکلات یک چیزی را راه اندازی کنیم که هر روز هم قطع باشد و متخصص هم نداشته باشیم. اگر شرایط ایجاد شود در صورت بر طرف شدن اولویت‌ها مناسب است. قبلا شرایط تحریم نبود و اوضاع نیز مناسب تر بود. اگر چه عصر، عصر انفجار اطلاعات است و باید بهره برد ولی باید سایر نیازهایمان حل شده باشد. موضع دولت جدید البته تاکید بر اولویت‌های باقیمانده و ضروری است.

البته در اولویت بندی هم مشکل داریم. به نظر من اولین اولویت، اولویت فرهنگی باید باشد که متاسفانه از آن غفلت شده است.

با این حال در بودجه 93، آیا ردیف بودجه برای هوشمند سازی در نظر گرفته شده است؟

در بودجه ردیف نوسازی، مقاوم سازی و تجهیزات مشخص شده است. البته به شکل دقیق تر در احکام بودجه ممکن است بیاید. البته یک جاهایی به دست مدیران است. تا حدی این موضوع دیده شده ولی نشدنی است. اینکه تمام مدارس به یک دستگاه کامپیوتر با پرده و لوازم و چراغ و این‌ها مجهز شود با بودجه فعلی در حال حاضر شدنی نیست. ولی به شکل نمونه ای می‌توان برای دروسی که ضروری تر است استفاده کرد.

در اولین کنفرانس خبری وزیر آموزش و پرورش، وی وعده اتخاذ تصمیماتی را داد که پشتوانه پژوهشی داشته باشد. با توجه به رصد حضرت عالی و همکارانتان در کمیسیون آموزش مجلس، آیا وعده جناب وزیر تا کنون محقق شده است؟

البته ما با وی دوست هستیم. ولی شما از وی بخواهید کارهایی که پژوهش محورانه انجام داده‌اند را لیست کنند. اگر چنین قولی داده باید نشان دهند. به حال کاری را با پژوهش به مجلس که نیاورده‌اند. من فکر می‌کنم ایشان بیشتر در بحث مدیریتی درگیر هستند. کلا بدنه دولت نیاز به یک چابکی دارد.

بودجه افزایش مطلوبی داشته است

جناب دکتر اجازه دهید به وزارت علوم نیز بپردازیم. با تصدی پست وزارت از سوی جناب فرجی دانا، وی وعده داد بودجه آموزش عالی را به سمت حمایت از دانشگاه‌های دولتی می‌برند، ولی بعد از انتشار لایحه بودجه، دانشگاه‌ها از بودجه اختصاصی راضی نیستند. آیا تغییری بین لایحه بودجه 92 و 93 شما مشاهده کردید؟

بودجه افزایش خوبی داشته است. البته این افزایش را  فارغ از بحث تورم و این مسایل در نظر می‌گیریم. منتها مشکلی که ما داریم مشکل توزیع ناعادلانه است. برخی از دانشگاه‌ها تا 80درصد افزایش بودجه داشته‌اند، برخی از دانشگاه‌ها تا 5درصد برخی هم رشد منفی داشته‌اند.  این تفاوت خیلی محسوس است. البته آن‌ها مدعی هستند که دانشگاه‌های اصلی و قطبی را افزایش دادیم ولی اگر ما به اصول اصلی مراجعه کنیم که بر توازن منطقه ای تاکید دارد حرف آن‌ها منطقی نیست. هر کجایی که امکانات و زیر ساخت‌های لازم وجود داشته باشد، آن‌ها هم می‌توانند رشد کنند. این به این موضوع نمی‌تواند منتهی شود که لزوما بچه تهران‌ها و مشهدی‌ها ذهن‌های تیز تری دارند از ایلامی‌ها و خراسان شمالی‌ها. چنین ادعایی درست نیست. اگر چه این نکته صحیح است که در اینجا به مدد امکانات ممکن است خیلی از پیشرفت‌ها را شاهد باشیم ولی اگر این امکانات در شهرهای محروم نیز ایجاد شود ممکن است در همین موضوع پیشرفت‌های بسیار بیشتری شاهد باشیم.

در همین تهران خانواده ای پیدا می‌شود که 5 فرزند آن‌ها دارای تخصص در مدارک دانشگاهی باشند؟ بعید به نظر می‌رسد. اما در همان مناطق محروم می‌توان چنین خانواده ای پیدا کرد. بنابراین می‌شود دید که اگر امکانات باشد  نتیجه  هم عاید می‌شود . لذا در بحث بودجه بیشتر عدم توزیع عادلانه مورد بحث است که هم در کمیسیون و هم در صحن باید رسیدگی شود.

یعنی به نظر شما بودجه ای که برای دانشگاه‌های کوچک‌تر در نظر گرفته شده نسبت به دانشگاه‌های دیگر، ناعادلانه است؟

بله.

درباره سرانه ای شدن بودجه دانشگاه ها چه بحث هایی مطرح است؟

باید سرانه را با شاخص‌ها مختلف در نظر بگیریم. مثلا علوم تجربی یا دروس عملی که نیاز به کارگاه یا نیاز به امکانات دیگر دارد متفاوت‌اند. برخی از رشته‌ها نیز نیاز به تحقیقات دارند. مثلا در رشته نفت دانشجو باید برود در بندر عباس توی پالایشگاه کار کند. پس بلیط هواپیما نیاز دارد. در انجا محل آقامت هم می‌خواهد و موارد دیگر. در سرانه به تناسب رشته‌های مختلف موارد خاص را در نظر می‌گیرند. البته شاخص‌های دیگر از جمله شاخص محرومیت هم مهم است. و سرانه سرجمع تمام این‌ها را باید جداگانه  سنجید. البته این نکته هم مهم است که برخی از دانشگاه‌ها در حدود 10 دانشگاه دارای طرح‌های کلان تحقیقاتی ملی هستند که باید در مورد آن طرح‌ها هم نگاه خاصی داشت و با این حال با در نظر گرفتن تمامی این موارد بودجه آموزش عالی در ایران از حیث توزیع بین دانشگاه‌ها ناعادلانه است. همه این‌ها هم که در نظر گرفته بشود شاخص‌ها درست مراعات نشده است.

نکته مهم دیگر اینکه دوستان ما در وزارت علوم هم از این موضوع گلایه‌مند هستند. اخیرا دکتر امید (معاون اداری و مالی وزیر علوم) که بنده هم با ایشان صحبت کردم، طی مصاحبه ای گفته بودند آن‌ها در این بودجه دخیل نبودند. کمیته راهبردی ریاست جمهوری خودش تصمیم گرفته است. که در این رابطه هم بنده تذکری به ریس جمهور دادم که علت این امر چیست؟ چرا وزارت خانه‌ی شما ادعا می‌کند که در این تصمیم گیری دخالت ندارد؟

بدنه دولت هماهنگ نیست

اعتراض شما به نتیجه ای هم رسید؟

آن‌ها گفتند ما نظرات آن‌ها را می‌گیریم خودمان انجام می‌دهیم. از این دست بحث‌ها بین  وزرا و معاون وزرا زیاد است. البته از این موضوعات بسیار زیاد است. ولی در دراز مدت این عدم هماهنگی تاثیر خود را می‌گذارد.

چه تاثیری؟

در آینده به هماهنگی بیشتری می‌رسند. البته ما نیز پیگیری می‌کنیم. چرا که الان که ما در متن واقعه قرار گرفته‌ایم و عملا نمی توان کاری کرد ولی برای ساله های دیگر حتما توجه بیشتری خواهد شد. مثلا از قبل باید نظرات را بگیرند و منطقی تر تصمیم گرفته شود.

در مورد تفاوت‌های آزمون دکتری امسال، بحث نسبت ضریب 70 درصدی مصاحبه به 30 درصد آزمون کتبی، بسیار چالش برانگیز شد، نظر شما چیست؟

ببینید ما آنچه که انتظار داریم در پذیرش دانشجو باید فرصت برابری به همه داده شود و فرایند ارزیابی اعتماد برانگیز باشد. یعنی من که امتحان می‌دهم. اگر فردا به بنده گفته شد که قبول نشدم اگر به وجدان خودم رجوع کنم باید بدانم که واقعا قبول نشدم نه اینکه به دلیل آشنا بودن دیگری، او قبول شده است. یا چون فردی را می‌شناختند و یا چون دانشجوی آن‌ها بوده یا به هر دلیل دیگر وی را پذیرفتند، و من را رد کردند.

بنده در کمیسیون جزو سوال کنندگان نبودم ولی با آقای فرجی دانا در این رابطه بحث هم کردم. چرا که نمونه داریم دو نفر برای مصاحبه به یک دانشگاه رفته‌اند. یکی برای مصاحبه سه دقیقه داخل بوده که دو دقیقه به احوال پرسی گذشته و یک دقیقه هم صرف گرفتن مدارک شده است. در حالی که نفر دیگر یک ساعت مورد سوال و جواب قرار گرفته است. بنابراین عدالت وجود ندارد. اگر بود باید نیم ساعت یا یک زمان مشخص برای همه در نظر گرفته می‌شد. وقتی می‌پرسی چرا؟ استاد می‌گوید من او را می‌شناختم و دانشجوی قوی بود. خب ممکن است آن دانشجوی ناشناس نیز در دانشگاه خودش دانشجوی قوی بوده باشد. بنابراین مساله به این راحتی نیست که ما ارزیابی را واگذار کنیم به جایی که هم شاخص اندازه گیری ندارد و هم قابل پیگیری نیست.  این نوع ارزیابی کار خطرناکی است.

چون محور استاد است سلیقه ای می‌شود و اگر اعتراض داشته باشید دست شما به کجا بند است؟ می‌گوید مصاحبه بوده، تشخیص من این بوده و از نظر ما این قابل قبول نیست. ولی اگر برگه باشد شما اعتراض داشته باشید بلافاصله برگه وارسی می‌شود. یک آدم بی طرف تری هم می‌تواند نظر بدهد که آیا درست هست یا نه. لذا ایراد ما در این بود که در این واگذاری بخشی از اعتماد می‌تواند سست بشود.

اعتبار مجلات علمی مورد تایید نیست

فکر نمی‌کنید که مقطع دکتری محل آزمون توانایی‌های پژوهشی فرد است و نه محفوظاتی که می‌تواند در یک آزمون چهار جوابی یا کتبی ارایه شود. کمیته ای که برای سنجش پژوهش و توانایی‌های پژوهشی فرد مطرح است بیشتر از طریق مصاحبه، رزومه، مقالات و تجربه کاری فرد است. به علاوه جناب خدایی (رییس سازمان سنجش) در مصاحبه ای مبسوط اشاره داشت که 30درصد سهم آزمون کتبی، 20 درصد مصاحبه حضوری و 50 درصد سوابق علمی فرد است. و نکته دیگر در کشورهای خارجی اساس بر مبنای رزومه این کار انجام می‌شود: شمار مقالات، نامه‌های توصیه اساتید، نمونه نوشته‌ها. در آنجا هم اساس دکتری توانایی نگارش علمی و فعالیت در حوزه مربوطه است. نظر شما در این باره چیست؟

این دوستان می‌گویند آنچه که به اسم 70درصد مصاحبه مشهور شده اشتباه است. 30 درصد آزمون کتبی، 21 درصد برای سوابق تحصیلی، 21 درصد برای مصاحبه و 28 درصد هم سوابق پژوهشی که می‌شود 100 درصد. آنچه که در کمیسیون توضیح دادند.

چون آن‌ها نیز می‌گویند دکتری پژوهش محور است و درس محور نیست. بسیار خب. این حرف ظاهر قشنگی دارد. ولی چه تضمینی برای صحت انتساب یا ارزش علمی مقاله چاپ شده در یک مجله وجود دارد؟ از کجا که طی روابط و توصیه‌های شخصی و تعارفات دوستانه مقاله‌ها در مجلات چاپ و در کنگره‌ها پذیرفته نشوند؟

بنده هیات علمی هستم. دیده‌ام که چگونه سفارش می‌شود که فلانی برای مصاحبه نیاز دارد. چند تا از این مقاله‌های پژوهشی مشکلات کشور را حل می‌کند؟ هیات تحریریه مجلات بسیاری مشترک هستند. البته دوباره برای ما بازی‌های پوپولیستی در نیاورید که مثلا این‌ها اعتماد به اساتید دانشگاه و فرهیختگان ندارند. از این روضه‌ها می‌شود خواند. ولی من خودم معلم و رییس دانشگاه بودم. ارزش استاد دانشگاه هم برای کسی پوشیده نیست. با این حال آدم امر با ارزش خود را هر چند که به افراد مطمئن باشد رها نمی‌کند. آن را محکم می‌چسبد. بیاییم روشی را طی کنیم که حق کسی زایل نشود. من خودم دیدم که چطور افراد به هم نان قرض می‌دهند . مقاله ای که ارزش پژوهشی ندارد را چاپ می‌کنند و مقاله مناسب را برای تنبیه طرف چاپ نمی‌کنند.

اتفاقا همین دیشب یکی از اقوام گفت که استادی طرحی را می‌دهد و گروه مربوطه طرح را رد می‌کند. آن وقت شاگرد وی همان طرح را با 200 کیس ارایه کرده و آن‌ها هم پذیرفته بودند. آن فرد گفت که 200 تا کیس دیدن در آن مورد امکان ندارد. به آن‌ها اعتراض کردم که چگونه شما این گونه رفتار کردید؟ می‌گویند چرا که طرف غلو کرده و برای ما مقبول افتاده است.

سلامت آزمون مسا له مهمی است. اگر در سوابق پژوهشی تضمینی برای سلامت وجود داشته باشد قبول است. ولی نمی‌توانند تضمین کنند.

در سوابق تحصیلی هم بی عدالتی وجود دارد. در پذیرش اداری قبلا می‌نوشتند شرط به‌کارگیری افراد از دانشگاه دولتی با معدل 15 و از دانشگاه آزاد معدل 16 است. این عدالت است؟ خیر! چرا که همه این دانشگاه‌ها از شورای انقلاب فرهنگی مجوز دارند و شما حق طبقه بندی ندارید ولی این اتفاق دارد در عرف می‌افتد.  مثلا بین فلان دانشگاه تهران و دانشگاه دور افتاده شهرستان فرق قایل می‌شوند.

یک مشکل دیگر اینکه می‌گفتند مثلا معدل 15 دانشگاه فلان یعنی معدل 18 دانشگاه بهمان. پس این باعث نا عدالتی در تلقی عرفی هم می‌شود. من گفتم آقای دکتر فرجی دانا با این شبهات من مدافع وضع موجود نیستم. من گفتم طرحی ارایه کنید که این دغدغه ها وجود نداشته باشد. ضم نا شما احتمال سفارش پشت صحنه را که بدون هیچ ردی اثرگذاری می‌کند را فراموش نکنید. مثلا جهت گیری‌های سیاسی فرد که می‌تواند موجب تسهیل ورود فرد به دانشگاه شود.

در باب کشورهای دیگر باید گفت که آن‌ها سیستم‌های متفاوتی دارند. آنجا پول می‌گیرند. ضمنا آنجا همه می‌توانند بروند دانشگاه. آیا در مالزی کسی می‌خواهد برود دانشگاه که نتواند برود؟ در دانشگاه‌های خارجی رفتن به دانشگاه مهم نیست. آنجا ورود ساده است خروج سخت است در کشور ما بالعکس است. شما مطمئنا در هر صورت پس از ورود به دانشگاه دکتری را گرفته‌اید. بنابراین نمی‌توان مقایسه کرد.

با این موارد ما مدعی هستیم که اصل عدالت آموزشی زیر پا گذاشته می‌شود.

گفته شده که برای یکنواختی روال مصاحبه دستورالعملی از طریق وزارت علوم به دانشگاه‌ها داده می‌شود. شما از این دستورالعمل اطلاع دارید؟

پیش نویسی دکتر فرجی دانا به بنده دادند نگاه کردم. قول دادند که در صورت نهایی شدن به کمیسیون بیاورند تا دیده شود. اگر دغدغه های ما را پاسخ دهند که فرد به جرم سیاسی یا عاطفی یا هر دلیل دیگری رد نشود، مطلوب است.

در رابطه با بررسی رزومه و مدارک از طریق اساتید دانشگاه به نظر می‌آید اتفاقا محتاطانه‌ترین روش اتخاذ شده است.  کارنامه کارشناسی، کارشناسی ارشد، نوع دانشگاه تحصیلی فرد، سابقه کاری و مصاحبه حضوری  فرد  اعضای محترم هیات علمی را به یک نتیجه منطقی می‌رساند که در مجموع ایشان صلاحیت ورود به دانشگاه را دارد یا نه؟ اگرچه در مورد در انتساب یک مقاله در مجله می‌توان تشکیک کرد ولی وظیفه هیات علمی همین بررسی کل گرایانه موارد علمی است. و اینکه مقطع دکتری سرمایه گذاری دانشگاه است. دانشگاه در صدد جذب دانشجوهای برتر دکتری  است تا ثمره نهاد آموزشی خود را ببیند. بنابراین طبیعی است که به دانشجوی مورد اعتماد خود سهمیه بیشتری بدهند. نظر شما در این رابطه چیست؟

ما یک حق داریم یک باطل. شبهه امیختن این دوست. اگر کسی حرف حق بزند همه قبول می‌کنند. اگر کسی حرف باطل بزند همه رد می‌کنند. شبهه یعنی بخشی از حق و باطل با هم مخلوط شده و تشخیص آن سخت است. به قول مولا علی به شبهه به این دلیل شبهه می‌گویند که ظاهر آن شبیه حق است. خوارج می‌گفتند لا حکم الا لله. در قران هم این را داریم. زمانی که حضرت علی این را شنید فرمود گفت کلمه حق است ولی اراده ای باطل از آن شده است. بحث ما این است که آنچه شما می‌فرمایید. باید اطمینان حاصل کنید که عدالت رعایت می‌شود. عدالت یعنی همه چیز سر جای خود قرار دادن. اگر ما بچه دو ساله و مادرش غذای یکسان بدهیم عدالت رعایت نشده است. شما کاری بکنید که کسی که شایسته تر ضایع نشود. باید مکانیزمی ارایه کنید که مطمئن شویم نهایت تلاش برای شایستگانی که ما برای آن‌ها سرمایه گذاری می‌کنیم رخ داده است.

من خودم قربانی این قضیه هستم. در سال 79 در یک دانشگاه امتحان دادم. من جوابم را از طراح سوال بهتر نوشتم. چرا که از جایی سوال امده بود که من درس خارج فقه آن را در محضر آیت اله جوادی آملی تازه گذرانده بودم. در مرحله مصاحبه به من گفتند شما قبول نشدید. من گفتم کارنامه من را به من بدهید. گفتن نه ما چنین قانونی نداریم. بنابراین آنچه شما می‌گویید کسی که عضو هیات علمی آن‌ها بود پذیرفته شد. طبیعتا او ترجیح داشت. بعدا همان اسانید که به گونه ای آشنا شدیم گفتند ما شما را نمی‌شناختیم. جرم من این بود که با آقایان بستنی نخورده بودم.خوش بینی خوب است. ولی توصیه‌های پشت پرده را شوخی نگیرید.

ما می‌گوییم مکانیزمی برای رفع ابهام پیشنهاد کنند. مکانیزم پیشنهادی باید نزدیک به طمانینه خاطر کند. ببینید! سال گذشته فردی را داشتیم که نمره مصاحبه وی شده بود صفر. کسی که سه برابر ظرفیت در ازم ون کتبی قبول شده و وارد جلسه مصاحبه شده. سلام هم بلد نیوده که یک بگیرد؟ نمره صفر یعنی «ما از تو خوشمون نیومده». مگر می‌تواند سی صفر بشود؟

در یک جلسه آقای فرجی دانا در دو دانشگاه تهران و شریف بررسی کردیم دیدیم درصد دانشجوهای قبولی خودشان کمتر است. ولی بنده اعتراض کردم که در ایران فقط دو دانشگاه ندارید. این استقرا کام لا ناقص است. با دو تا مثال که نمی‌شود حکم کلی داد . البته خود او هم قبول داشت که این آمار، پژوهش محسوب نمی‌شود .در ایران آمار 300 دانشگاه را در ده سال بیاورید آن وقت قابل پذیرش است.

با این اوضاع طرح پیشنهادی شما برای به حداقل رساندن ابهام و اعتمادسازی چیست؟

من طرح دادم. یک در کنار گروه تخصصی یک عضو همان گروه از یک دانشگاه دیگر بگذارید. دو یک ناظر از وزارت علوم در جلسه باشد که اطمینان خاطر حاصل شود  و سه جلسات را ضبط کنید و محرمانه نگه دارید. اگر ضبط شود حتما مراعات می‌کنیم.

من این طرح را عنوان کردیم. در کمیسیون هم عنوان کردیم. ممکن است ایراد گرفته شود که هر کسی می‌آید و اعتراض می‌کند و در خواست بازبینی نوار جلسه را خواهد داشت! ولی در هر صورت یک پیشنهاد است. کسی که بگوید حق من ضایع شده چه باید کرد؟ این طرح بنده هم به اصطلاح مدیریتی «بد ضروری» است. مثل اینکه همه می‌دانند بوروکراسی بد است ولی جایگزین برای آن نداریم.

جناب دکتر جعفری، تداوم تنش‌های بین وزارت علوم و مجلس را چگونه می‌بینید؟ با توجه به کارت زرد و مناقشات بعدی، رابطه این دو خیلی دوستانه به نظر نمی‌رسد!

آیین حکومت داری ما باید بر اساس حکمت باشد و نه معادلات قدرت. اگر زن و مرد تنها به تعهدات حقوقی خود در قبال همدیگر پایبند باشد زندگی آن‌ها سامان نمی‌یابد. زندگی آن‌ها به لحاظ عدم کفایت عاطفی و همبستگی لازم منجر به فروپاشی می‌شود. زندگی بر اساس اخلاق اداره می‌شود. این گونه کانون خانوده گرم می‌شود و زندگی به بهشت تبدیل می‌شود. باید حکومت داری بر اساس حکمت باشد. همان گونه که حضرت ابراهیم به خداوند می‌گوید به من حکم بده. حکم در اینجا به هر دو معنای حکومت و حکمت تفسیر شده است. نباید مدعی بود که من وزیر هستم و با کسی کاری ندارم. یا من که نماینده‌ام و باید بدون مصالح هر کاری بکنم.

برای رای آوردن فرجی دانا ما خیلی دخیل بودیم. از وی خواستم که بر اساس حکمت و نه رای شخصی کار بکنند. برخی افراد دولت بر این تصورند که سوار هستند که بتازند. یک نمونه آقای ترکان که می‌گوید آن‌ها که با دولت مشکل دارند عاقل نیستند. یا از قول یکی از معاونان رییس جمهوری هر کسی که از موضع هسته ای دولت حمایت نمی‌کند با صهیونیسم هم نوایی می‌کند. من به عنوان نماینده مجلس باید دغدغه داشته باشم. البته این مشکلات محدود به در وزارت علوم فعلی نیست، که قبلی‌ها و بعدی‌ها و اساسا همه مبتلا به هستیم.

در مورد انتصابات، وزارت علوم مدعی است که از وزارت اطلاعات استعلام کرده و طبق آن گزارش افراد در معاونت‌ها ابقا شده‌اند. و در مورد دانشجویان ستاره دار نیز همین طور. با این وضع چرا مجلس به تنش ادامه می‌دهد و مثلا خواهان بررسی پرونده‌های دانشجویان است؟

ببینید برابر اصل 84 قانون اساسی مجلس دو وظیفه بزرگ دارد: قانون گذاری و نظارت. نماینده مجلس حق اظهار نظر در مورد همه موارد کشور  را دارد. منظور نظارت در همه امور کشور است. بنده نماینده بجنورد هستم ولی به واسطه انکه نماینده کل ملت ایران هستم، در مورد یک حادثه در ایلام هم نظر می‌دهم. حوزه انتخابیه من حوزه اظهار نظر من را محدود نمی‌کند. بنابراین اگر نماینده پرونده را بخواهد، و به وی ارایه نشود خلاف است. این موضوع به شبهه دامن می‌زند.

می‌گویند طبق تبصره شورای عالی فرهنگی پرونده‌ها نباید ارجاع شود...

خیر. کسی نمی‌تواند این کار را بکند. اولا چنین چیزی وجود ندارد. اگر هم باشد در مقابل نص صریح قانون اساسی است. نظارت مجلس بر چه چیزی است؟ باید اسناد و مدارک را در یک حادثه ببینم. نظارت برای این هم هست که از یک امر خلاف جلوگیری بشود. مانند وجود دوربین و ضبط که از انسان را ملزم به رعایت بیشتر می‌کند. بنابراین کسی نمی‌تواند از این حق نمایندگی، جلوگیری کند.

شما هم به کارت زرد وزیر علوم رای دادید؟

بله من حتما دادم. به این دلیل که صحبت‌های او قانع کننده نبود. «فی الجمله» درست است ولی «بالجمله» درست نیست. بخشی از آن درست است بخشی از آن نادرست است.

با وجود تایید گزارش وزارت اطلاعات از اعتماد آقای فرجی به افراد مظنون؟

شاید خواننده گزارش درست تفسیر نکند. مواردی بودند که وزارت اطلاعات نظر منفی داده است و آن‌ها گذاشتند. در یکسری مواردی غیر از افرادی که شما نام بردید. که من نمی‌خواهم وارد آن‌ها شود.

بعید نیست وزیر علوم استیضاح شود

به نظر شما جناب فرجی دانا استیضاح می‌شود؟

نظر شخصی بنده این است که موضوع به استیضاح نرسد ولی اگر  روال این گونه باشد بعید نیست. باید از حواشی بکاهیم چون مسایل مهمی داریم. ولی جایی است که نمایندگان مجلس احساس وظیفه می‌کنند. نمی‌شود هر کسی به نوعی محدودیت ایجاد کند. از بالا تا پایین شکوه می‌کنند که چرا نماینده‌ها سوال می‌کنند. در حوزه انتخابیه از ما می‌خواهند که از مشکلات مردم بپرسیم ولی از این طرف مورد مواخذه دایمی افراد و نهادها قرار داریم که چرا این قدر سوال می‌پرسید.

فرجی دانا از دیگران خط می گیرد

به نظر شما اصلی‌ترین مشکل وزارت علوم چیست؟

اگر قرار به بررسی مشکلات و چالش‌های ایران باشد، به نظر من اصلی‌ترین مشکل عدم وجود تناسب و هارمونی در حاکمیت است. در کل بدنه حاکمیت تناسبی وجود ندارد. هر کس راه خود را می‌رود. به عنوان یک مثال ساده، در زمان ریاست دانشگاه یک بار به ترکمنستان رفته بودیم. حداقل 50 تا 100 ساختمان 10 طبقه در حال ساخت دیدم که بالای هر کدام  از آن‌ها دو پرچم زده شده بود یک پرچم ترکیه  و یک پرچم ترکمنستان. گفتم این‌ها چیست؟ گفتند این‌ها ساختمان‌هایی است که  در عشق اباد پیمانکاران ترک می‌سازند. بنابراین هر دو پرچم را زدند. نکته جالب اینکه سفیر ایران به ما توضیح می‌داد که ترک‌ها بین سه بخش خود تناسب برقرار کرده‌اند. بخش حاکمیت که  از طریق سفارت ترکیه  سفارش گرفته، بخش اقتصاد که پیمان کران بودند و بخش فرهنگ. بخش حاکمیت به به اقصادی گفته که من برای شما کار می‌یابم منوط بر اینکه پنج تا ده درصد از سود کار را برای کار فرهنگی هزینه کنیم. بعد با همان درصد از سود مهد کودک مجانی می‌سازد و آن‌ها فکر می‌کنند که این‌ها آدم‌های خیر و فرشتگان نحاتی هستند که مهد مجانی برای ما ساخته‌اند. ولی در این مهدها دارند فرهنگ خودش را به این‌ها عرضه می‌کند. پول را از خود آن‌ها گرفته ولی فرهنگ تزریق می‌کند. در ابتدایی و مدارس راهنمایی و دبیرستان غیر انتفاعی و در نهایت آن‌ها را برای بورسیه به ترکیه می‌برند. طبیعتا کسی که انجا درس خوانده می‌شود خود به خود آدم هوادار ترکیه می‌شود.  همان ترکمنستانی که از خراسان دو ساعت و ربع راه است!

در ایران دولت ما برای خود کار می‌کند مجلس برای خودش. عدم یک هم گرایی و هارمونی و تناسب کاملا واضح است. در بخش آموزش هم این موضوع وجود دارد. در مورد آقای فرجی دانا خودم باور بر این است که ایشان خودشان خیلی تصمیم گیر نیستند. به نظر بنده تیمی در حال تصمیم گیری است. ایشان مانند مجری یک برنامه فقط جلوی دوربین ظاهر می‌شوند. در حالی که تهیه کننده پشت صحنه است.

مثلا از آقای توفیقی خط می‌گیرند؟

آدم‌های قوی هستند. از آقایان توفیقی تا ... در وزارت علوم به شکل تیمی کار می‌کنند.

آیا جناب فرجی دانا حرف آن تیم را گوش می‌کند؟

مجبور است گوش کند. البته بخشی از تصمیمات نیز دست خودش نیست. من فکر می‌کنم از خود هیات دولت نیز وی تحت فشار است. بحث ما فقط عزل و نصب‌ها نیست یک بخشی از هم نوایی با روح کلی حاکم بر دولت است که البته تا حدی طبیعی است. بنده رییس دانشگاه پیام نور استان بودم. یکسری از واحدها را خودم ایجاد کردم. من که از آنجا آمدم با اینکه خیلی هم کاری ندارم  تصور این است که من انجا تصمیم می‌گیرم. وقتی یک فکری حاکم شود خود به خود پیش می‌رود. بخش از آن طبیعی است ولی ایراد ما این است که قضیه کمی بیش از معمول است.