علم در ایران، از زندگی واقعی جداست

پروفسور یوسف ثبوتی پدر نجوم ایران با اشاره ورود علوم جدید به ایران در 150 سال گذشته، کاربرد این علوم در زندگی ایرانیان را مبهم می داند.

کد خبر: ۱۱۶۷۵۰۰

تاریخ: ۰۷ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۸:۵۳

به گزارش گروه دانش خبرگزاری دانا (داناخبر) و به نقل از جام جم، پروفسور یوسف ثبوتی ازجمله محققان و دانشمندان سختکوشی است که می‌توان او را گنجینه‌ای از تجربیات ارزشمند دانست. او را پیشکسوت علم نجوم در ایران می‌شناسند و سال 1380 به عنوان چهره ماندگار فیزیک انتخاب شد.

او از بدو تاسیس دانشگاه تحصیلات تکمیلی علوم پایه زنجان تا تابستان 1389 یعنی دو دهه متوالی ریاست این مرکز را به عهده داشت.

با او درباره علاقه‌ای که به علم فیزیک داشته و همچنین حال و هوای نظام آموزش عالی در کشور گفت‌وگو کرده‌ایم:

چرا فیزیک را به عنوان رشته اصلی برای تحصیل انتخاب کردید؟

باید برای ادامه تحصیل از بین رشته‌های مختلف، یک رشته را انتخاب می‌کردم که در نهایت نتیجه این انتخاب، تحصیل در رشته فیزیک بود. البته همان طور که از قبل گفته‌ام و در نوشته‌هایم هم به این موضوع اشاره کرده‌ام، فیزیک منطق حاکم بر طبیعت را به یک زبان ساده، اما کلی بیان می‌کند. این ویژگی برای من جاذبه داشت.

چرا در رشته فیزیک که گسترده است و شاخه‌های متعددی دارد به دنبال نجوم رفتید؟

من در آن زمان می‌توانستم هر حوزه‌ای را که به آن علاقه‌مند بودم، انتخاب کنم و هیچ فرقی نمی‌کرد در کدام یک از این شاخه‌ها ادامه تحصیل دهم. زمانی که در دانشگاه‌های تورنتوی کانادا بودم، نجوم و اختر فیزیک در دسترس بود و می‌توانستم در این شاخه ادامه تحصیل دهم.

به عنوان فردی که در رشته نجوم تحصیل کرده‌اید، منجمان اساسا به دنبال چه هستند؟

نه تنها منجمان، بلکه همه پژوهشگران در هر رشته‌ای که درس می‌خوانند به دنبال این هستند که بیشتر قوانین حاکم بر طبیعت چیست.

دیدگاه و مسیر تحقیقاتی شما به عنوان یک فیزیکدان و منجم ایرانی با مسیر دیگر محققان این حوزه در خارج از کشورمان چه تفاوتی داشته و دارد؟

من گمان نمی‌کنم با هر فرد عادی دیگری که در حوزه فیزیک، ریاضی یا شیمی تحقیق و پژوهش می‌کند، تفاوت داشته باشم. علت این که به عنوان چهره ماندگار انتخاب شدم این است که نسبت به دیگر محققان این حوزه چند سالی بیشتر عمر کرده‌ام.

به نظر می‌رسد امروز ایرانی‌ها از علم و دانش فاصله گرفته‌اند. در شرایط امروز وضع پژوهش و آموزش در کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قرن چهارم، پنجم و ششم هجری کم و بیش قرن‌های طلایی در فرهنگ ایرانی و اسلامی است. از قرن هفتم هجری به بعد این مراکز تفکر و آموزش علوم طبیعی به‌تدریج از کشورهای اسلامی جمع آوری شد.

علوم و فناوری که امروز از آن استفاده می‌کنیم بیشتر محصول 200 تا 250 سال اخیر است و جوامع مسلمان در به وجود آوردن آن نقشی نداشته‌اند. بنابراین طبیعی است در این نوشته‌های علمی اخیر نه تنها اسامی ایرانی‌ها و بلکه هیچ اسمی از دانشمندان و محققان مسلمان پیدا نکنید.

چرا با توجه به این که می‌توان در کشور به امکانات لازم برای انجام تحقیقات در حوزه‌های مختلف دسترسی داشت، دانشجویان ایرانی رویکرد تحقیقاتی ندارند؟

این نظر کاملا اشتباه است. نوابغ در بستر جوامع آماده و پیشرو به وجود می‌آیند. جامعه باید زیرساخت لازم را داشته باشد؛ یعنی باید زیرساخت لازم برای فراهم آوردن خدمات، تشویق محقق، تامین مشتری برای آنچه محقق عرضه می‌کند و همچنین سفارش نیازهای جامعه به محقق وجود داشته باشد. این شرایط نه‌تنها درجامعه ما بلکه در ترکیه کنونی و حتی در کشورهای عربی هم وجود ندارد.

جوامعی نظیر جامعه ما چگونه و چه زمانی می‌تواند شرایط لازم برای پژوهش را در خود فراهم کنند؟

ما علم و فناوری جدید را با توجه به ضرورت کاربرد آن در زندگی در صد تا 150 سال گذشته به طور جداگانه به کشور وارد کرده‌ایم.

دانشمندان ما رفته اند دانشگاه را کپی و نتیجه کارشان را در کشور پیاده کرده‌اند. صنعتگران و فناوران ما رفته‌اند کارخانه خریده و به کشور آورده‌اند. دانش دستاوردی را عرضه کرده که فناور آن را به محصول تبدیل کرده و فروخته است و در مقابل از منافع آن برای حمایت از دانشگاه و دانشجویان استفاده کرده است و این بده بستان بین دانشگاه و صنعت و خدمات در غرب به وجود آمده است و اکنون بشدت در حال توسعه است.

ولی خیلی می‌گویند کپی‌برداری و الگو گرفتن از دیگر کشورها خوب است و نمی‌توان خیلی نسبت به این موضوع انتقاد کرد.

شما در نتیجه تکرار و کپی‌برداری از سرمشق معلم خواندن و نوشتن آموختید و به‌تدریج دستخط شما هم بهتر شد. تمام مراحل یادگیری همان دیدن و کپی‌برداری از کارهای دیگران است. به عبارتی این کار به شمـــا کمک می‌کند تا بتوانید تبحر لازم را به دست آورید. همه چیز باید از کپی برداری آغاز شود تا درنهایت بتوانید تبحر لازم را به دست آورید

بسیاری از کسانی که در علوم پایه تحصیل می‌کنند بر این باورند تنها علت انتخاب رشته‌های علوم پایه برای ادامه تحصیل علاقه‌مندی است و فرد نباید انتظار داشته باشد که بتواند از طریق تحصیل در این رشته‌ها صاحب کسب و کار و درآمد شود و باید بداند آمده است زندگی خودش را فدای این کار کند. شما چگونه فکر می‌کنید؟

من با این عقیده موافق نیستم. همه افراد جامعه باید برای معنویات کار کنند و خیلی مادی فکر نکنند. ما نمی‌توانیم بگوییم می‌خواهیم در جامعه دانشگاه‌ها شکوفا شود و از استادان دانشگاه و دانشجویان بخواهیم از خودشان ازخودگذشتگی نشان دهند تا بتوانیم به رشد و پیشرفت دست پیدا کنیم.

باید شرایط لازم برای این افراد فراهم شود، بدون انتظار از خودگذشتگی. افراد وقتی کاری را انجام می‌دهند و می‌بینند نتیجه این کار برای خودشان ارضاکننده بوده است و دیگران هم ارزش کارشان را می‌دانند تشویق می‌شوند کارشان را بهتر انجام دهند. ما چنین سیاستی در کشورمان نداریم و فقط تبلیغ از خودگذشتگی و فداکاری می‌کنیم.

چگونه می‌توانیم به دانشجو این اطمینان را بدهیم، اگر درس بخواند مسیر آینده را برای خود رقم می‌زند و شرایط کسب و کار برای او فراهم خواهد شد؟

این مشکل کل جامعه است. بیکاری مشکلی برای همه افراد است. البته کسی که درس خوانده است راحت‌تر می‌تواند این مشکل را برای خودش حل کند، اما کسی که این تخصص را ندارد فراموش می‌شود، اما بحران برای همه وجود دارد.

شما 20 سال رییس دانشگاه بوده‌اید و با مسایل و مشکلات اجرایی در کشور به خوبی آشنا هستید. چه مشکلی وجود دارد که فارغ‌التحصیلان وقتی وارد صنعت و کار اجرایی می‌شوند احساس بی‌سوادی می‌کنند و به نظر می‌رسد هر چه در این سال‌ها خوانده اند اصلا به دردشان نمی‌خورد؟

این کاملا نادرست است. چرا این همه به آنچه داریم بدبین هستیم و در هر کاری که انجام می‌شود نقطه قوت و مثبت را در نظر نمی‌گیریم؟

بهره‌وری در کشور ما پایین است. بله این درست است که در کشور ما بهره‌وری پایین است، اما باید این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم و علل آن را پیدا کنیم. اگر بتوانیم این مشکلات را برطرف کنیم، بهره‌وری در کشور افزایش پیدا می‌کند.

دنیا روز به روز در حال رشد و پیشرفت است. علم دانشجوی امروز باید با علم دانشجوی دیروز متفاوت باشد. شما که 50 سال در دانشگاه سابقه تدریس دارید هنوز هم براساس جزوه‌ها و کتاب‌های قدیمی به دانشجویانتان درس می‌دهید؟

نه تنها من مطالب 50 سال پیش را به دانشجویان امروز تدریس نمی‌کنم بلکه در هیچ دانشگاهی درس‌ها و مطالب آموزشی 50 سال پیش تدریس نمی‌شود. قسمت‌هایی از علوم و فناوری قدمتی دیرینه دارد و از 500 سال پیش که به وجود آمده تا به امروز هیچ تغییر نداشته است، اما دانشگاه‌های ما هیچ گاه ایستا نبوده و پیشرفت‌های خوبی داشته است که آمار تحقیقات انجام شده از سوی دانشجویان نیز این موضوع را تایید می‌کند.

علاوه بر این کیفیت مقالات و پژوهش‌ها نیز در ده سال اخیر رشد خوبی داشته است و این نشانه پیشرفت است. ممکن است در مقابل عده‌ای بگویند تعداد افراد سودجو و فرصت طلب نیز در این سال‌ها افزایش یافته است.

باید معایب را برطرف کرد، نه این که به دلیل معایبی که وجود دارد کاری را به طور کامل کنار بگذاریم. همه می‌توانند چنین دیدی داشته باشند. این کار ساده‌ای است. ما باید کاری را که از دستمان برمی‌آید به‌درستی انجام دهیم.

در کشورهای غربی رشته‌های دانشگاهی براساس نیاز صنعت تعریف می‌شود؛ شرایط در ایران چگونه است؟

این حرف کاملا درست است. در جوامعی که ما علم و فناوری را عمدتا از آنها قرض گرفته‌ایم، دانشگاه و فناوری براساس نیاز هم عمل می‌کنند. این نتیجه همان تفکر اولیه‌ای است که این دو یعنی علم و فناوری به پای هم بزرگ شده‌اند. در کشور ما این طور نیست. اگر علم جدید در دنیا به وجود آمده است ما آن را به کشور وارد کرده‌ایم.

صاحب صنعت اطمینان ندارد که دانشگاه بتواند مشکلش را حل کند. دانشگاهی هم این سفارش را نمی‌گیرد. اگر هم بگیرد پشتیبانی مالی لازم را نمی‌بیند. در خلأ و بدون امکانات مادی نمی‌توان کاری انجام داد. صنعت مشکلش را در دانشگاه مطرح نمی‌کند و حاضر نیست برای این کار هزینه‌ای بپردازد.

اشکال از هر دو طرف است. دانشگاه چون تا به حال کار مشابهی انجام نداده است، کارایی خوبی ندارد. کار نیکو کردن از پر کردن است. ما این ضرب‌المثل‌های 5000 ساله را تکرار می‌کنیم، اما کاربرد آنها را در نظر نمی‌گیریم.

گرچه این روزها از فرار مغزها صحبت می‌شود، اما تعدادی از دانشجویان شما می‌گویند برای بازگشت به وطن استاد ثبوتی را الگوی خود قرار داده‌اند، چرا شما با همه موقعیتی که داشتید تصمیم گرفتید به کشور بازگردید؟

(در حالی که می‌خندد) من نمی‌دانم دانشجویان بر چه اساسی چنین صحبتی کرده‌اند، اما شاید علت اصلی بازگشت من به کشور این بوده است که من بی‌دست و پا بوده‌ام. البته من خودم دوست داشتم به وطنم بازگردم.

خیلی از افرادی که برای ادامه تحصیل از کشور می‌روند می‌گویند زمانه فکر کردن به مرزهای جغرافیایی گذشته است و باید فقط به بشریت فکر کرد. این جمله از نظر شما قابل قبول است؟

این کم‌لطفی است که این طور قضاوت کنیم. به زبان ساده آنها نمی‌توانند بگویند چون در کشورهای دیگر کار بهتری پیدا کرده‌اند و از رفاه بیشتری برخوردارند تصمیم گرفته‌اند کشورشان را ترک کنند. آنها می‌خواهند در قالب این جملات برای جامعه‌ای که دم از معنویت می‌زند و به آن عمل نمی‌کند، پاسخی داشته باشند.

در سال‌های اخیر بنیاد ملی نخبگان برای شناسایی نخبگان و حمایت از این افراد فعالیت‌هایی را انجام داده است. آیا اساس با نخبه پروری به عنوان راهکاری برای تشویق دانشجویان به ماندن و بازگشت به کشور موافق هستید؟

بنیاد ملی نخبگان من را هم به عنوان نخبه پذیرفته است. جایزه علامه طباطبایی بنیاد هم به من داده شده است. کار بنیاد ملی نخبگان را کار بزرگی نمی دانم. تفکر اجتماعی و کارکردی من این است که بدنه اصلی هر جامعه را افراد متوسط آن جامعه تشکیل می‌دهد و این افراد هستند که جامعه را شکوفا می‌کنند.

در میان این افراد متوسط افراد قهرمان و پهلوان هم پیدا می‌شود و این جامعه است که باید شرایطی را فراهم کند تا افراد قهرمان، پهلوان و نابغه خود را نشان دهند. اگر جامعه متوسط رشد معقولی داشته باشد نخبه‌ها، نابغه‌ها و قهرمانان خود به خود پیدا می‌شوند.

اگر دکتر ثبوتی بخواهد یک نظام آموزشی طراحی کند با نظام آموزشی امروز چقدر متفاوت خواهد بود؟

من این نظام آموزشی را 20 سال پیش طراحی کرده‌ام. فلسفه این کار هم بسیار ساده است. اگر قرار است فیزیک یاد بگیریم و فیزیک یاد بدهیم باید خیلی ساده عمل کنیم و فقط به دنبال همین کار باشیم و هر موضوع دیگری را که فرعی تلقی می‌شود کنار بگذاریم. اگر قرار است جوان یاد بگیرد، فکر کند و ابداع و نوآوری داشته باشد باید این امکانات را برای او فراهم کنیم. این جوان باید دفتر کار داشته باشد و در همه ساعات شبانه‌روز و حتی روزهای تعطیل هم امکان استفاده از این امکانات برای او فراهم باشد. این جوان شور جوانی دارد، بنابراین نباید برای او محدودیت ایجاد کنیم. باید تشریفات اداری را تا حد امکان کم کنیم. در این صورت کارها به‌درستی پیش می‌رود. من دانشگاه زنجان را براساس این معیارها طراحی کرده‌ام..