محبیان:جریانات نوپدید اصولگرا نفعشان را در عصیانگری می‌دانند/ احمدی‌نژاد در شکاف اصولگرایان رشد کرد

محبیان تحلیلگر سیاسی اصولگرا معتقد است اصلاح‌طلبان تندرو تلاش می‌کنند روحانی با لگد تندروهای اصولگرا به بغل آنها بیفتد.

کد خبر: ۱۱۶۸۶۶۵

تاریخ: ۲۴ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۰:۱۳

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (دانا خبر)، به نقل از خبرآنلاین، امیرمحبیان که باید او را اصولگرایی در زمره اصولگرایان سنتی تعریف کرد، انتقاد جدی به رویه اصولگرایان راست سنتی در جذب افکارعمومی و ریشه‌های اجتماعی‌شان دارد، وی در بخش اول گفتگوی خود با خبرآنلاین تاکید کرد که هوداران این جریان اگه به میدان بیایند سرمایه مهمی در جایگاه سیاسی این راست گرایان سنتی خواهند بود اما راست گرایان تنها زمانیکه افراطیون جناح مقابل شکست خوردند توانسته اند هواداران خود را بسیج کنند. وی که در بررسی دلایل تطور فکری و موضع گیری‌های جریانات سیاسی کشور با روزنامه خبر به گفت و گو نشسته بود می گوید جریانات سیاسی چپ گرا متناسب با اقتضائات کشور موضع گیری می کنند و پایه اعتقادی ضعیفی دارند اما پایگاه اجتماعی شان را می توانند جذب کنند.

وی گریزی نیز به نحوه روی کار آمدن نوپدید آمدگان اصولگرا هم می زند و می گوید، اصولگرایان سنتی خودشان این دسته از اصولگرایان را در سال 82 برای انتخابات شورای شهر دوم علم کردند تا با ویترینی جدید در بحبوحه حاکمیت اصلاح طلبان وارد میدان انتخابات شوند ولی این دسته در ادامه با عصیانگری راه خود را از سنتی های اصولگرا جدا کردند.

هزینه‌های راست سنتی بر سر هاشمی و احمدی نژاد، قدرت گیری جریان چپ مذهبی، انشعاب بین جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون، راست گراهای مدرن و گروه های مستقل سیاسی در دهه 70، ... از دیگر سرفصل های مصاحبه ما با امیر محبیان، از فعالان سیاسی اصولگرا است.

مشروح بخش دوم گفت و گوی خبرآنلاین با این تحلیلگر سیاسی اصولگرا را بخوانید:

آقای محبیان! در سال 76 با ظهور برخی گروه‌های مستقل سیاسی مانند جمعیت دفاع از ارزش‌ها روبرو بودیم، که به سرعت بعد از انتخابات دچار انفکاک شد و برخی از آنها به اصلاح طلبان نزدیک شدند مانند آقای پورنجاتی یا آقای شریعتمداری که وزیر دولت خاتمی شد و برخی چون حسینیان در زمره اصولگرایان تندرو قرار گرفتند، کنار هم قرار گرفتن افرادی با این نوع تفکرات متناقض چطور قابل تحلیل است؟

در مورد جریاناتی مانند جمعیت دفاع از ارزش‌ها و حتی بعضا گفته می‌شود مثل حزب کارگزاران از جهاتی یا جریان آقای روحانی دیدگاه مختلفی وجود دارد. برخی معتقدند که اینها تلاش نافرجامی برای خروج از نظام دوقطبی و حرکت به سمت نظام سه قطبی دارند تا بتوانند جریان سومی را ایجاد کنند. ماجرای جریان سوم هم از ابتدای انقلاب مطرح بوده است و تاکنون هم جواب نگرفته است. یعنی این گروه‌ها در این مسیر تلاش کردند ولی چون جواب نگرفتند به مرور تقسیم شدند. یک گروه شان چپ چپ و یک گروه شان راست راست می شوند. اما برخی هم معتقدند که اینها نگاه‌های فرصت طلبانه دارند که سعی می کنند از دو طرف نیرو بگیرند، یارگیری کنند، جلو بروند و منافع دو طرف را داشته باشند، ولی در مقابل مضار و آسیب‌هارا از دو طرف نگیرند.

گروه‌های مستقل سیاسی به دنبال جذب نیروهای ریزش شده اصلاح‌طلب و اصولگرا هستند

این قسم مواضع باید تحلیل شود. برداشت من این است که عمدتا اینها تلاش می کردند که مواضع میانه‌ای را بگیرند تا بتوانند افرادی را که ریزش شده‌های دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب هستند ؛جمع آوری کنند. ولی معمولا در زمان حاد شدن برخوردهای جناحی هر گروه سراغ جناح خودش رفت و اینها زیرپایشان خالی شده و جواب نگرفتند.

جریان دوم خرداد در سال 80 تقریبا رو به افول گذاشت، در این فضا چرا اصولگرایان برنامه ای برای خارج کردن قدرت از دست اصلاح طلبان نداشتند؟

اساسا همه جریانات سیاسی که حاکمیت پیدا می کنند دوره دوم‌شان با اول‌شان تفاوت دارد. یعنی تحولی در آنها بوجود می‌آید. به نظرم این تحول هم اصیل نیست و به نوعی فرصت طلبانه یا فرصت شناسانه و حسب موقعیت‌ها است. یک دلیلش هم می تواند این باشد که باواقعیت‌ها مواجه می‌شوند. یعنی آقای هاشمی اول با هاشمی دوم فرق می‌کرد، همانطور که آقای خاتمی و احمدی‌نژاد اول با اقای خاتمی و احمدی نژاد دوم فرق داشت.همانطور که روحانی هم فرق خواهد کرد حال اینکه به کدام سمت و سو برود بحث آینده است.اما چرا این اتفاق می‌افتد؟

هاشمی دوم، خاتمی دوم و احمدی‌نژاد دوم از جهاتی با هم مشترک هستند

به دو دلیل، یک دلیل این است که اینها در دور دوم برای رای آوردن شعارهای قبلی‌شان دیگر جواب نمی‌دهد لذا شعارهایشان را گسترده‌تر می‌کنند، یکسری از مواضع‌شان رقیق می‌شود و یکسری مواضع جدیدی می‌گیرند که طیف خاموش را به سمت خودشان جذب کنند. مساله دوم این است که این جریانات با یکسری از واقعیت‌ها مواجه می شوند. فراتر از شعارهای سیاسی که احزاب و گروه‌ها می‌دهند واقعیت‌های اجرایی تقریبا همه را بهم نزدیک می‌کند. یعنی هاشمی دوم، خاتمی دوم و احمدی‌نژاد دوم از یک جهاتی با هم مشترک هستند. یعنی اجرایی‌تر شدند، واقعیت‌ها را می‌بینند و اینگونه مطرح می‌کنند که با شعار نمی‌توان جلو رفت. اینها واقعیت‌هایی است که زمینه افول را برای برخی جریانات فراهم می‌کند.

سوال من این است که چرا در این فضایی که قدرت حاکم رو به افول بود جریان رقیب اصولگرا تلاشی برای فضاسازی به نفع خود نکرد، و در انتخابات سال 80 عملا هیچ کاندیدای قدری از سوی این طیف به صحنه نیامد؟

موج گفتمان غالب در کشور ما 6 تا 8 سال طول می‌کشد. و اگرخوب مدیریت شود می‌تواند دو دور ریاست جمهوری را دراختیار گیرد. لذا فضا، فضای مناسبی برای رقیب نیست و هنوز فضا به نفع کسی است که پیروز شده است. اما یک نکته دیگر در مورد جریان دوم خرداد هست. معمولا غیر از تحولات و تغییراتی که در حوزه سیاست رخ می‌دهد تغییراتی در حوزه اقتصاد و نیز در حوزه جمعیت شناسی و اجتماع رخ می دهد که منشا اثرات جدی هستند. در دوره آقای هاشمی همین موضوع رخ داد. با پایان جنگ و روی کار آمدن آقای هاشمی وافزایش درآمدهای کشور، دیگر مردم نمی خواستند متناسب دوره آقای موسوی زندگی کنند. همین موضوع یکسری اقتضائات جدید و تحولاتی در حوزه فرهنگ و سیاست و اقتصاد بوجود آورد. لذا این تحولات آقای هاشمی را دگرگون کرد.

در دوره آقای خاتمی اقتضائات دیگری مطرح بود. اگر نرخ رشد جمعیت یا انفجار جمعیت را در نظر بگیرید می بینید که از آغاز انقلاب اسلامی شاهد این هستیم که در مقاطعی رشد جمعیت حتی تا 4 درصد رسید، یعنی نزدیک 4 درصد شد.به عبارتی ، جمیعت طفل تازه به دنیا آمده در اول انقلاب در سال 1376 ، بین 16 تا 19 سال سن داشند. یعنی یک موج اجتماعی وارد شد که نتیجه آن این شد که خواسته‌ها و مطالبات جدیدی را مطرح کردند. جوان در آن سن چه چیزی می‌خواهد؟ آزادی‌های بیشتر، موضع تهاجمی دارد و ...

با گذشت 8 سال آن جوان 19 ساله دیگر 27 ساله شده بود و طبیعی بود که خواسته های او هم تغییر کرده، مطالباتشان دگرگون می شود، آماده ازدواج است و مطالباتش از آرمانگرایانه محض به مطالبات اقتصادی تغییر پیدا می کند. عدالت، خانه و ... می خواهد. نتیجه آن این است که می بینید که رنگ شعارهای خاتمی که ابتدا آزادی‌های مدنی و اجتماعی و فرهنگی بود در دوران آقای احمدی نژاد به بحث‌های اقتصادی تغییر می کند. به عبارت دیگر گفتمان آزادی به گفتمان اقتصاد تغییر وضعیت پیدا می کنند.

در زمان حاکمیت گفتمان دوم خرداد انتخابات شورای شهر دوم را هم داشتیم. اصولگرایان گمنامی که وارد شدند و قدرت شورای شهر را گفتند. چرا در همان فضا، شناخته شده‌های اصولگرا جرات حضور نداشتند؟

بحث سر انعطاف رفتاری است. موجی که وجود داشت موج اصلاح طلب بود. اما دو واقعه اتفاق افتاد. که من در بخشی از آن حضور داشتم و متوجهش بودم.

یک بخش آن این بود که جریان اصلاح‌طلب درون شورای شهر به یک درگیری شدیدی علیه یکدیگر دست زدند. یعنی فضا را برای خودشان خراب کردند و مردم از دست‌شان خسته شدند مانند درگیری‌هایی که بین آقای حجاریان و اصغرزاده پیش می آمد. این رفتارها مردم را خسته کرد.

نکته دیگر اینکه، ما آن زمان بحث هایی در درون خودمان داشتیم که در انتخابات شورای شهر با کدامین ویترین جلو برویم بنابر این بود که موج غالب موج اصلاح طلبی است و موج مغلوب هم موج اصولگرایی است. بنابراین اگر اصولگرایان بخواهند با نقاب ورشکسته و شکست خورده وارد شود پیشاپیش قضاوت مردم را دامن زده اند. چرا که به هر صورت ذهنیتی که وجود دارد ممکن است بر واقعیت‌ها غلبه کند.

لذا تصمیم بر این شد که ویترینی در صحنه باشد که این ویترین تطابق کامل را با جریان اصولگرا نداشته باشد یا حداقل چهره نویی باشد. همان زمان در جلسه ای در محل جامعه اسلامی مهندسین که اقای احمدی نژاد و برخی از افرادی که بعدها به ابادگران معروف شدند حضور داشتند، من این تز را مطرح کردم که وقتی شما می خواهید از خیابانی رد شوید و احساس می کنید موضع با شما خوب نیست چند گونه می توانید عبور کنید تا به نتیجه برسید.یک زمانی با چراغ و موتور روشن از این خیابان رد می شوید. تا چراغ را روشن می کنید می گویند اینها همان ها هستند و شروع می کنند به سنگ زدن به شما.

زمانی دیگر است که شما با موتور خاموش و چراغ روشن می‌خواهید رد شوید، که حرکتی غیرعقلانی است چون حرکتی نمی کنی و فقط کتک می خوری. زمانی هم هست که چراغ و موتور خاموش است که اصلاحرکتی صورت نمی گیرد و انگار وجود نداری.

پیشنهاد ما آن زمان این بود که با چراغ خاموش ولی موتور روشن جلو بروید. یعنی حساسیت ها را تحریک نکنید ولی در عین حال پیشرفتی داشته باشید و با قیافه و ویترین جدید وارد شود. بعد از اینکه مردم به شما رای دادند از آن پیش داوری خلاص شوید و نتیجتا هم جواب بگیرید.

همان زمان تز چراغ خاموش و موتور روشن به بحث تشکیلات و وجهه جدیدی رسید که بحث آبادگران مطرح شد. یعنی اینها گرچه همه جزء اصولگرایان بودند ولی با شعار جدید بحث های آبادگرانی را مطرح کردند و وارد حوزه شهری شدند. هم از آسیب‌های پیش داوری مصون ماندند هم از فواید درگیری هایی که اصلاح طلبان با هم داشتند و مردم خسته شده بودند سود بردند و در این فضای خلا پیروز شدند.

یعنی خود راست سنتی این ویترین جدید اصولگرایانه را علم کرد و بعدها همان‌ها رودروی راست سنتی ایستادند؟

نه اینکه بخواهند اینها به این نحو بشوند. حتی پیش بینی اینکه پیروز شوند را هم نمی کردند اما در عین حال این بحث بود که فضا به گونه ای نیست که بتوان با ویترین قبلی جلو رفت. لذا این پیشنهاد بود ولی بعدها تغییراتی بوجود آمد. نمونه آن هم این بود که آقای احمدی نژادی که عضو شورای مرکزی ایثارگران و عضو جامعه مهندسین بود و در این جلسات ما هم حضور داشت بعدا به این تز رسید که اساسا شرایط نشان دهنده عدم کفایت اصولگرایان سنتی برای رسیدن به قدرت است و با توجه به اینکه ما انعطاف لازم را داشتیم دلیلی ندارد که در اجرا تابعی از آنها باشیم لذا خط جدیدی را سامان دادند.

مشکل جریانات نوپدید اصولگرایی این است که نقد می‌کنند اما نقد را نمی‌پذیرند

همین نواصولگرایان امروز معضل اصلی راست سنتی هستند و در انتقاد کردن به شما از اصلاح طلبان هم جلوتر حرکت می کنند؟

انتقاد بد نیست، مشکل این نیست که آنها انتقاد می‌کنند. مشکل این است که آنها وقتی که انتقاد می‌کنند انتقاد را نمی‌پذیرند.فقط انتقاد می‌کنند. جریانات نوپدید درون جریان اصولگرایی مولود نوعی از عصیان هستند. یعنی انتقادات اینها به راست سنتی اشکالی ندارد این انتقادات را می‌توانند داشته باشند ولی یک تفکر در جریان اصولگرای سنتی بود که عصیان را نسبت به خود پرورش می داد. نه آگاهانه بلکه غیرآگاهانه.

جریانات نوپدید اصولگرا نفعشان را در عصیانگری می‌دانند

به این شکل که هرکس که اعتراض می‌کرد به او باج و امتیاز بیشتری می‌داند. لذا همه دریافتند که هر کس ساکت و آرام باشد ضرر می‌کند. نمونه اش این است که جبهه پیروان خط امام و رهبری با آن همه احزاب و گروه‌های درون خود در یک ضلع قرار می گرفتند و جمعیت ایثارگرانی که عصیان کرده بود در یک ضلع دیگر. یعنی همه آن تشکل‌ها برابر این یک تشکل.این گروه های عصیانگر دیدند که منفعتشان در عصیان بود و ضرر آنها در تبعیت. این خودش اشکال بزرگی بود.

لذا این اشکالی که در جریان راست سنتی بود فضا را برای عصیان علیه خودش ایجاد کرد. این جریانات عصیانگر هم می‌دیدند که هرچه عصیانگر، تندتر، منتقدتر انگار امتیاز بیشتری می‌گیرند. این اشکالات ساختاری بود که مشکلات رفتاری را بوجود آورد. بنابراین اینکه آنها انتقاد کنند مشکلی ندارد، اصولگرای سنتی باید تن به انتقاد بدهد و بپذیرد که باید ساختار، نگرش، منش و رفتارشان مورد نقد قرار گیرد تا این باعث ایجاد نوعی انعطاف و سهل شدن روابط شان با مردم شود.

همین نواصولگرایان به نوعی پیوند بین خاتمی و هاشمی را هم در ادامه حرکت خودشان قوام بخشیدند، یعنی با انتقاداتی که از هاشمی داشتند و او را هم رده اصلاح طلبان قرار می دادند کم کم گرایشات هوادار این دو شخصیت را بهم نزدیک تر کردند؟

واقعیت این است که ما در سیستم سیاسی خودمان خوشه‌های قدرت مشابه سیستم های کلاینتالیستی را هم داریم که اینگونه تعریف می شود. مثلا جامعه روحانیت و خوشه قدرت مرتبط با او، آقای هاشمی و خوشه قدرت مرتبط با او، آقای خاتمی و خوشه قدرت مرتبط با او، و بعد هم آقای احمدی نژاد و خوشه قدرت مرتبط با او. اینها اینگونه تعریف می‌کردند که با اثبات خود دیگران را نفی کنند.برای همین می آمدند برای مجزا نشان دادن خود و قطب شدن در سیاست کشور پرونده همه خوشه های مقابل را درون یک پرونده جمع می‌کردند و به عنوان قطب مخالف می شناختند به همین خاطر بود که پرونده آقای هاشمی و خاتمی و میرحسین همه در یک جا با هم قرار گیرد.این نوعی نگرش رادیکالیسم است که فضا را دو قطبی می کند و ضربات سنگینی می زند چون فرصت ها را از بین می‌برد.

احمدی‌نژاد مبنای تحول در اصولگرایی نبود، مولود آن بود

می پذیرید احمدی نژاد مبنای تحول در جریان اصولگرایی بود در واقع جریان اصولگرایی بعد از احمدی نژاد دستخوش چندین قرائت شد، مانند سنتی، تحول خواه؛ حامی دولت، اصولگرایان مستقل و ...

عاملش نبود، مولودش بود. یعنی احمدی نژاد عامل این تحول نبود بلکه نمادی است که نشان دهنده یک نوع آسیب در درون جریان اصولگراست.

احمدی‌نژاد در درون شکاف اصولگرایان رشد کرد و بعدها به این شکاف دامن زد

احمدی‌نژاد در درون شکاف‌هایی رشد کرد که این شکاف‌ها واقعا در درون جریان اصولگرا وجود داشتند. احمدی نژاد شکافی را بوجود نیاورد در درون این شکاف رشد کرد و هرچه بزرگتر شد این شکاف را بیشتر و عمیق تر کرد.

شاید یک دلیل آن هم این باشد که رد فضای یکدست شده حاکمیت اختلافات از بین دو جناح به درون خانواده اصولگرایان رسید؟

بله، هر جریان یا حزبی که تشکیل می‌شود عامل وحدتش یا در درون خودش است یا در بیرون. وقتی عامل وحدتش در درون خودش باشد یعنی باورهای اعتقادی دارند که تشکیلات هیچ وقت متلاشی‌نمی شود چون کاملا یکی هستند و نهایتا اختلاف روشی با هم دارند ولی در منش و نگاه یکی هستند.

اما اگر عامل وحدت شان بیرونی باشد، مثلا اصولگرایان با هم وحدت دارند چون از اصلاح طلبان می ترسند یا اصلاح طلبان وحدت دارند چون از اصولگرایان می ترسند. این عامل بیرونی است. لذا وحدت مکانیکی است نه دینامیکی. یعنی از درون و پویا نیست.

پس وقتی خطر بیرونی کاهش پیدا می کند اختلاف درونی افزایش پیدا می‌کند. یعنی اینکه اصولگرایان تنها زمانیکه احساس می‌کنند اصلاح طلبان مترصد اختلافات آنها هستند اختلافات شان را تکذیب می‌کنند تا رقیب سواستفاده نکند. اما وقتی رقیب ضعیف می‌شود می‌گویند خب باید حرف‌هایمان را بزنیم لذا اختلافات گسترش پیدا می‌کند. در هر دو جریان این وضعیت وجود دارد اما در درون اصولگرایان این وضعیت متاسفانه بیشتر است.و این یکی از اشکالات اساسی جریان اصولگرا است.

جریانات رادیگال اصولگرا و اصلاح‌طلب جریانات حکومتی نیستند

در انتخابات مجلس نهم و ریاست جمهوری بارها از سوی بزرگان اصولگرا عنوان می‌شد اگر اصلاح طلبان معتقد به نظام وارد گود شوند خطرشان کمتر از اصولگرایان نو پدید و تندرو است که یک تنه اصولگرایان سنتی را درو می‌کنند؟

ببینید جریانات رادیکال، چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، جریانات حکومتی نیستند، جریانات ستیزنده هستند. یعنی به دوران پیش از حاکمیت ربط دارند. لذا همیشه از فضای رادیکال به دنبال سود بردن و بهره برداری هستند. وقتی که فضا رادیکال است یعنی غلبه خیال و احساس بر عقل و تجربه. لذا اینها وقتی اینها فضا را احساسی می‌کنند اجازه رشد عقل و تجربه را نمی‌دهند. این خطرناک است.

اصولگرای رادیکال خطرناک‌تر از اصلاح‌طلب عاقل است

اصولگرای رادیکال به نظر من خطرناک‌تر از اصلاح‌طلب عاقل است و اصلاح‌طلب رادیکال برای اصلاح‌طلبان خطرناک تر از اصولگرای عاقل خواهد بود. از ابتدا معتقد بودم باید به سمتی برویم که فضا را بر تندروها و رادیکال‌ها تنگ کنیم، نمی توانیم آنها را حذف کنیم چون همیشه در همه جوامع خیال و وهم و احساسات وجود دارد و اینها هم از آن سواستفاده می کنیم اما می‌توانیم بازی را به دست عقلا بدهیم و فضا را به شکلی عقلانی کنیم که کسی به حرف رادیکال گوش ندهد.

به چه شکلی باید این کار صورت بگیرد، الان قوه مجریه در دست فردی است که داعیه اعتدال دارد، اکثریت مجلس هم اعتدال گرا هستند اما باز هم قدرت تاثیرگذاری را از سوی اقلیت تندرو شاهدیم نمونه آن هم دادن 3 کارت زرد در کمتر از 5 ماه از عمر دولت جدید است، این تندروها حتی افرادی چون آیت الله کنی را هم به سکوت کشانده اند؟

مطلب مهمی وجود دارد که متاسفانه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به آن توجهی نمی‌کنند. پدیده‌ای در امر حکومت داری وجود دارد به نام مدیریت برداشت. 50 سال پیش برداشت این بود که ما از طریق مدیریت داده‌ها و اطلاعات می توانیم حکومت و کشور را کنترل کنیم. چون سیاست داری و حکومت را برابر با کنترل می دانست. شما چطور جامعه را کنترل می‌کنی یک تئوری وجود داشت مبنی بر اینکه افراد اطلاعاتی را دریافت می‌کنند و حسب آن هم رفتار می‌کنند. این یک تئوری روانشناختی بود. لذا می‌گفتند اگر بخواهیم فرد را کنترل کنیم باید اطلاعاتش را کنترل کنیم.

این نظام اداره اوضاع به شکل قدیم است و الان دیگر جواب نمی‌دهد. 50 سال پیش دانشمندان به این نتیجه رسیدند که اطلاعات صرفا منشا رفتار نیست، بلکه یکی از فاکتورها است. پس آن چیزی که موجب رفتار می شود برداشت است. یعنی یک اتفاق می افتد افراد برداشت های متفاوتی می کنند.

برداشت یک فرآیند در مغز است، شامل تجربیات سابق، تاریخچه، ژن، خانواده و ...است که اطلاعات را می گیرد، پردازش می کند و یک رفتار از آن صادر می شود. لذا می گویند دیگر نمی توان اطلاعات را کنترل کرد ما باید پردازش را کنترل کنیم. قالب هایی بدهیم که هر اطلاعاتی آمد در آن چارچوب بیرون بیاید. الان دنیا بر روی این مدل کار می کند. به همین دلیل است که یهودی‌ها برای اداره و مدیریت جهان سراغ دو فاکتور رفتند؛ سینما و رسانه{خبر و اطلاعات} و با استفاده از این دو فاکتور مدیریت برداشت می کنند اما ما هنوز در مدل 50 سال قبل هستیم.

حتی جریانی که بنام جریان نو خودش را می شناساند یعنی جریان دکتر روحانی این مفهوم را نمی داند. این مفهوم نتیجه عقل است ولی یک علم است. یک اشکالی که در ایران داریم این است که تفکیکی بین عقل و علم نداریم.می گوییم این علم حکومت داری وجود دارد می گویند خودمان عقل داریم نیاز به اینها نداریم؛علم با عقل متفاوت است کسی ممکن است عقل داشته باشد اما در حوزه ای علم نداشته باشد؛علم راباید آموخت اما در تبیین همین مسئله ساده مانده ایم. به هر حال نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان هیچ کدام بر روی این موضوع کار نکردند و جریان میانه رو امروز هم در این خصوص ورود پیدا نکرده است.

وقتی می خواهی برداشت ها را کنترل کنی برای مثال در مجلس شورای اسلامی. اول تفکیک می کنی و می‌بینی که چند برداشت وجود دارد یک جریان اصلاح طلب و هوادار دولت است که حامی دولت است اینها را باید کمک کرد که درعقایدشان تحکیم شوند. یک جریانی مثل اصولگرایان سنتی و معتدل ما که در مجلس مخالف دولت نیستند مثل آقای لاریجانی و اطرافیانش. یک جریان هم هست که ضد دولت هستند.

برای دولت اولویت این است که هوادار خودش را تحکیم کند، خنثی ها را به طرف خود بکشاند و حمایت شان را جلب کند، مخالفان را خنثی کند. لذا طراحی سوژه باید به این سمت باشد.

اما اگر خلاف این عمل کرد و سوژه هایی را طرح کرد که تحریک کننده بود مثل این است که انگشت خود را داخل کندوی زنبور عسل کرده باشد. دولت چیزی را مطرح می کند که آن رادیکال برانگیخته می‌شود و اصولگرایی که از دولت حمایت می‌کرد خنثی می شود و آن اصلاح طلب هم منزوی می شود. ببینید اصولگرایان نقاط حساسی دارند، مباحثی برایشان مهم است اما انکنه دولت همان را تحریک کند یعنی سوژه درست تعریف نشده است.

این یا بازی است یا تله ای است که جریان تندرو جلو دولت گذاشته که البته شک دارم که همچین حساب وکتابی در کار باشد. بنابراین معتقدم که این تله اصلاح طلبان تندرو است. چون می خواهند جریان دولت را وارد فضایی بکنند که اصولگرایان رادیکال به آنها بتازند، هوادران اصولگراشان خنثی شوند و حامیان شان اصلاح طلبان شود. در نتیجه این دولت خودبخود از خط وسط به سمت اصلاح طلبان می افتد. لذا از دولت دوم که هیچی، از وسط همین دولت اول هم اصلاح طلبان دولت را در اختیار می گیرند و متاسفانه دولت آقای روحانی در این تله افتاده است. و باید با درایت و زیرکی سریع خودش را از این تله و میدان مین بیرون بکشد.

برای مثال وزرا را به سمتی می برند که نمادهایی ارائه دهند که نمادهای اصلاح طلب رادیکال است، و اصولگرایان تحریک می شوند. اصولگرایانی که دائم التحریک هستند که همین پایداری ها هستند، از این فضا سود می‌برند، اصولگرایان سنتی هم چون این مباحث مربوط به مباحث اصلی جریان اصولگرا است؛ نمی توانند از دولت دفاع کنند نهایتا سکوت می‌کنند. سکوت آنها و فعالیت تندروها این تصویر را ایجاد می‌کند که اصولگرایان همه علیه دولت هستند. در این شرایط روحانی مجبور به موضع گیری می شود. موضع علیه اصولگرایی یعنی موضع به نفع اصلاح طلب و بازی اینگونه دست اصلاح طلبان می‌افتد.

شاید چون روسای جمهوری ما پایگاه حزبی ندارند، دائما در حال بازی خوردن از جریانات سیاسی هستند؟

اینکه روسای جمهور ما پایگاه حزبی ندارند تا حدودی عامل این مشکلات است. اما به معنای آن نیست که حزب را نمی شناسند. آقای هاشمی عضو شورای مرکزی و از مسئولان حزب جمهوری اسلامی بود. در جامعه روحانیت نقش مهمی داشت. آقای روحانی در جامعه روحانیت بوده و خودش حزب درست کرد.

بنابراین شاید نتوان به صراحت گفت بازی می خورند اما خود و تشکیلات و حامیانشان از توانایی و علم لازم برای کنترل فضا برخوردار نیستند. روحانی دارد تلاش می کند که در این فضا نیفتند. می‌آید می‌گوید علی رغم کارت زرد می خواهیم روابط خوب داشته باشیم. ولی بلد نیستند از رسانه درست استفاده کنند. البته این ایراد نسبت به اقای خاتمی به نحوی مطرح بود. هوادران تندرو و خودش از رسانه خوب استفاده کردند اما فضا را علیه خودشان دو قطبی کردند. رقیب شان را متحد کردند. مثل اینکه شما با ظرف کریستال گردو بشکنی. در نتیجه فضا را از دست دادند.

آقای احمدی نژاد با اینکه خودش رسانه ای بود ولی مطلقا توانایی کار کردن با رسانه ها را نداشت خودش یک رسانه شد. حرف می‌زد موج رسانه ای ایجاد می کرد اما بازی رسانه ای را بلد نبود. دولت روحانی هم همین مشکلات را دارد رسانه دارند ولی بلد نیستند از آن استفاده کنند. من زمان آقای احمدی نژاد می گفتم او رسانه دارد استراتژی رسانه ای ندارد.

البته آقای روحانی به مفهوم دقیقش رسانه ندارد. به جز رسانه دولت. از سوی دیگر استراتژی هم ندارد.

شبکه رسانه‌ای و تشکیلاتی روحانی متعلق به اصلاح‌طلبان است

دو اشکال آقای روحانی این است که شبکه رسانه ای اش متعلق به اصلاح طلبان است. شبکه تشکیلاتی اش هم متعلق به اصلاح طلبان است و مربوط به خودش نیست.

اگر روحانی با اصلاح‌طلبان مخالفت کند قطعا زیر پایش را خالی می‌کنند

بنابراین معتقدم اصلاح طلبان تا انتخابات مجلس تلاش می کنند سهم خودشان را از آغاز روحانی بگیرند. که دور بعد بازی را متعلق به خودشان کنند و اگر آقای روحانی مخالفت کند قطعا زیرپایش را خالی می کنند.

با توجه به این شرایطی که توصیف کردید پیش بینی شما از انتخابات آینده مجلس خصوصا وضعیت طیف اصولگرا چیست؟ خصوصا اینکه برخی از همان نوپدید آمدگان اصولگرا رسما کلید افتراق را زده اند و آقای زاکانی اخیرا اعلام کرده است که در جلسات هم اندیشی که در حال برگزاری است شرکت نمی کنند؟

این رفتار آنها طبیعی است که اگر آنها وارد این ساختار شوند خودشان را اوت کرده اند. یعنی اگر وارد این دایره شوند باید بپذیرند که ایت الله کنی داوراست ولی می گویند گرایش ایشان به سمت ما نیست پس چرا وارد بازی شویم که پیشاپیش باخته باشیم.وقتی می توانیم در یک بازی برای خودمان آقایی کنیم چرا برده کسی دیگر شویم. درست یا غلط بودن این تفکر راهم کاری نداریم اما از لحاظ منافع شان درست است. هرچند زیر این چتر نرفتن ممکن است آسیب هایی را به کشور و جریان اصولگرایی بزند. برای همین سعی می کنند تفسیر خودشان را بدهند و اینکه چرا باید خودشان را با اصولگرااین سنتی پیوند بزنند که از نظر آنها مرده است.

پایداری‌ها، ایثارگرایان و رهپویانی‌ها معتقدند جریان اصولگرای سنتی مرده است

هم احمدی نژاد هم پایداری و هم ایثارگران و رهپویان معتقدند جریان اصولگرای سنتی پایگاه اجتماعی ندارد و مرده است. باور آنها این است که آدم که خودش را با نعش پیوند نمی زند.

راست سنتی یک جریان قدرتمند اجتماعی مانند اصلاحات است

در حالی که من معتقدم اصولگرایی سنتی یک جریان قدرتمند اجتماعی مثل اصلاحات است. اما بلد نیستند از نیروی خودش استفاده کند و نیروهایش را زنده کرده و به حرکت درآورند. اتفاقا هوادارانش خیلی اعتقادی هستند و می توانند محکم وارد شوند منتهی چون زبان روز را نمی داند یا اگر می داند نمیتواند از تشکیلات به نحو مدرن استفاده کند معمولا ظرفیت ها و پتانسل هایش را نمی تواند بالفعل کند.

اصولگرایان تندرو می‌خواهند شاخه‌هایی در درون حکومت را به پشتیبانی از خود وادار کنند

این ایراد به اصولگرای سنتی وارد است. اما معتقدم این جریانات تندرواصولگرا نمی خواهند بازی سیاسی کنند. می خواهند شاخه هایی در درون حکومت را به پشتیبانی از خودشان وادار کنند و از آن رانت برای رسیدن به قدرت استفاده کنند.

اصولگرایان و اصلاح‌طلبان تندور منافع مشترکی دارند

بعد از روی کار آمدن دولت روحانی تصور این بود که تندروها منزوی شوند اما جولان خودشان را می دهند، دلیل این موضوع چیست؟

جریانی که با جریان اعتدال مقابله کند؛ جریان تندرو است والا اعتدال که با اعتدال مقابله نمی کند. لذا اینها می خواهند دولت را از تعادل خارج کنند. دائما فشارمی آورند تا دولت در موضع تندرویی بیفتد . الان اصولگرایان و اصلاح طلبان تندرو منفعت مشترکی دارند آنهم اینکه دولت از تعادل خارج شود. متاسفم که بگوید این اتفاق دارد می افتد. به دلیل برخی از اشتباهاتی که در نوع نگاه دولتی ها وجود دارد عملا گرفتار این قضیه می‌شوند و بسیار دشوار است که روی این لبه تیز اعتدال حرکت کنند.

بزرگترین اشتباهی که من به صراحت نقد کردم این بود که در گزارش 100 روزه ،آقای روحانی از تعادل خارج شدند. اصلاح طلبان به دولت خط دادند که از احمدی نژاد انتقام بگیر، و صحبت های آقای روحانی عملا از موضع اعتدال نبود لذا فضا را به خوبی برای تندرویی‌ها فراهم کرد و الان چند موج بهم پیوسته مقابل دولت قرار گرفته اند.

در حوزه هسته‌ای موج هواداران سعید جلیلی و مذاکره کنندگان سابق تاثیر دارند. هواداران جبهه پایداری موج دیگری در مقابل دولت هستند، هواداران دکتر احمدی نژاد هم حضور دارند. برخی جریانات منتقد اصولگرا نسبت به دولت روحانی مانند روزنامه کیهان هم وجود دارند.البته موضع کیهان حکومتی است و با سه گروه دیگر هرچند مشابهت موضع دارد ولی اهداف متفاوتی دارد؛به هرحال این چهارتا بهم نزدیک شدند و در مقابل دولت قرار گرفتند. این ها ضعیف هم نیستند اگرهم تعدادشان کم باشد ولی خیلی فعال هستند.اینها توانایی برهم زدن سیستم دولت را هم دارند.

معتقدم از جانب دولت هم سیگنال های معتدلانه و متفکرانه هم صادر نمی شود. و کاملا احساس می شودکه آمادگی این را دارند که در این تله و بازی بیفتند. چون دولت بین دو گروه اصلاح طلبان و اصولگرایان تندرو گیر کرده است که باید با آنها مقابله کند هم باید با معتدلین دو جناح اتحاد کند.

مجلس دهم دست اصلاح‌طلبان بیفتد قطعا در دور بعد از روحانی حمایت نمی‌کنند

بنابراین در این فضا اگر مجلس آینده هم دست اصلاح طلبان بیفتد دوره بعد پشت روحانی قرار نخواهند گرفت؟

اگر این اتفاق بیفتد قطعا اینگونه خواهد شد. آقای روحانی اصلا گزینه مطلوب اصلاح طلبان نبود. اصولگرایان خوشحال بودند که آقای روحانی پیروز شد چون می گفتند بهتر از اصلاح طلبان است. اصلاح طلبان خوشحال بودند که روحانی پیروز شدن چون می‌گفتند بهتر از این است که اصولگرایان باشند و در دولت او فضای تنفس دارند. اما اصلا‌ح طلبان خوشحال تر بودند به این دلیل که بخش عمده حامیانشان از آقای روحانی حمایت کردند ناگزیر هم بودند حمایت کنند چون کاندیدای ویژه ای نداشتند. می دانستند که سوخت موتور ماشین آقای روحانی را آنها تامین می کنند، چرخ ماشین را آنها به گردش در می آورند چون شبکه اجتماعی را آنها دارند شبکه رسانه ای را آنها دارند و آقای روحانی مجبور است در بازی آنها باشد.

روحانی باید هرچه سریعتر شبکه اجتماعی و رسانه‌ای معتدل را به نفع خود فعال کند

حالا اقای روحانی در این فاصله تا انتخابات باید بتواند شبکه خودش را ایجاد کند، شبکه رسانه خودش را ایجاد کند، مهمتر از آن اینکه باید شبکه اجتماعی و رسانه ای معتدل در دو طرف را به نفع خود فعال کند. تا حالا در این چارچوب عمل نکرده است و این نشان می دهد که ممکن است بازی را به راحتی ببازد حتی سریعتر از روسای جمهور سابق البته اگر بخواهد این روند را ادامهدهد.

پیش بینی شما از وضعیت جریانات سیاسی در 4 سال آینده چیست؟

موقعیت جریانات سیاسی در آینده مشابه موقعیت جریانات سیاسی در گذشته خواهد بود، رادیکال‌ها تلاش می کنند که فضای بازی را در دست بگیرند، عقلا جریانات محافظه کارتر هستند و در حاشیه می مانند.

اصلاح‌طلبان تندرو تلاش می‌کنند روحانی با لگد تندروهای اصولگرا به بغل آنها بیفتد

منتهی رفتار تندروهای اصلاح طلب فرق خواهد کرد یعنی تلاش می کنند یک جوری بازی کنند که آقای روحانی با لگد طرف مقابل به آغوش آنها بیفتد. یعنی اصولگرای تندرو روحانی را به این سمت هل بدهند. چون می‌دانند اگر آقای روحانی را رها کنند به سمت آنها هم نخواهد رفت و بازی را خوب می‌فهمد و سعی می کند وسط بایستد. وقتی آقای روحانی به این نتیجه رسید که آن طرف من را می زند و این طرف من را در آغوش می کشد امتیاز خواهد داد.

یعنی همان فضای سکوت عقلا و میان داری تندروها؟

در فضای تند و غیرعقلانی عقلا کاری نمی‌توانند بکنند، نباید گذاشت بازی به این سمت برود.