وزیر سابق رفاه به مناسبت روز مهندس:

در ایران یا همه کارگرند یا مهندس / هزینه گارانتی سالانه هر خودروساز، معادل هزینه تولید 25000 خودرو است

وزیر پیشین رفاه و تامین و اجتماعی با تاکید بر اهمیت نقش مدیریت در فعالیت های صنعتی و مهندسی، گفت: سرعت پیشرفت علم در ایران نسبت به بسیاری از کشورهای دنیا خیلی بالاست. رشد علمی داریم ولی باید ببینیم اثرپذیری مان چقدر است؟ هرم نیروی انسانی در کشور ما مشکل دارد. اینجا یا همه کارگرند یا مهندس، تکنیسین بسیار کم است. در حقیقت این وسط یک ارتباط دهنده نیاز است.

کد خبر: ۱۱۶۹۳۹۶

تاریخ: ۰۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۲:۰۴

به گزارش گروه دانش خبرگزاری دانا (دانا خبر)، در تقویم ملی کشور ما، پنجم اسفند به نام «روز مهندس» نامگذاری شده است. روزی برای پاسداشت کسانی که در گوشه گوشه این سرزمین پهناور، از فراز کوه گرفته تا ژرفای زمین و از کویر و بیابان گرفته تا دریا و ساحل، به آبادی و آبادانی میهن خویش مشغولند.

به همین مناسبت با مهندس پرویز کاظمی به گفت و گو نشستیم. او که از گذر سال ها فعالیت و مدیریت در عرصه های مختلف فنی، صنعتی و اقتصادی کشور، با توانمندی ها و نارسایی های این بخش آشنایی دارد، در جای جای سخنانش بر اهمیت نقش مدیران صنعتی در پیشرفت و توسعه همه جانبه کشور تاکید کرد و با کنار هم نشاندن واژه های «مهندسی» و «مدیریت»، رشد کمی و کیفی تولید را در گروی همگرایی این دو دانست.

گفت و گوی خبرنگار گروه دانش خبرگزاری دانا با مهندس پرویز کاظمی؛ وزیر پیشین رفاه و تامین اجتماعی و رییس هیات مدیره بانک سرمایه در ادامه می آید.

بعضی مفاهیم با وجود اینکه ساده به نظر می آیند اما به تعداد آدم ها می توان آنها را تعریف کرد که یکی از این مفاهیم «مهندسی» است. از نگاه شما «مهندسی» چیست و «مهندس» کیست؟

وقتی شما گفتید که می خواهیم گفت و گویی به مناسبت «روز مهندس» داشته باشیم، مهم بود که دلیل نامگذاری این روز را بدانیم. مناسبت این روز، تولد «خواجه نصیرالدین توسی» است. تورقی کردم تا ببینم خواجه نصیرالدین توسی که بوده و چه کرده است؟ خواجه نصیرالدین توسی در حوزه های مختلفی ورود پیدا کرده بود. انسان بااستعدادی بوده و در زمینه های مختلف از شعر و ادب و حکمت و فلسفه گرفته تا ریاضیات و نجوم فعالیت کرده است. پیش پدر و دایی اش درس خوانده است. یعنی هم از نظر ژنتیک استعداد داشته و هم کسانی که به او کمک کرده اند، توانایی داشته اند. دقت که کردم، دیدم کتاب «اخلاق ناصری» هم از تالیفات ایشان است. این گویای این مطلب است که در رشته های مختلف تسلط داشته است. البته ناگفته نماند که الان پس از گذشت قرن ها خیلی دشوار است که کسی در همه این زمینه ها بتواند تخصص و تجربه به دست آورد. مثلا در زمینه پزشکی، یک نفر متخصص چشم می شود یک نفر متخصص مغز و اعصاب می شود و دیگر یک نفر نمی تواند در مورد تمام اعضا و جوارح انسان، صاحب تخصص باشد. در واقع علوم تخصص شده است.

من از این منظر می خواهم وارد شوم که اگر ما از این رشته های مختلف مهندسی که وجود دارد به درستی استفاده کنیم، چه تاثیری می تواند داشته باشد؟ من یک روز داشتم راجع به آسانسور فکر می کردم. ببینید که این آسانسور چه تحولی در شهرسازی، در ارتفاع سازی، در صرفه جویی های اقتصادی ایجاد کرده است. اگر این آسانسور نبود، ساختمان ها باید یک طبقه یا 2 طبقه می بود و در عرض گسترش می یافت اما حالا در طول گسترش پیدا می کند. خیلی تحول بزرگی است. شاید آن روز که این آسانسور طراحی و ساخته می شد، فکرش را هم نمی کردند که چه تحولی در زندگی بشر به وجود می آورد مثل ادیسون که ابعاد و نتایج اختراعش را پیش بینی نمی کرد. پس یک بحث خود علم و تخصص است و یک بحث هم نتایجی که از این تخصص حاصل می شود.

در بخش مهندسی، شقوق مختلفی وجود دارد. یکی از این شقوق، بحث «مدیریتی – مهندسی» است. متاسفانه در کشور ما کمتر به بحث «مهندسی فرآیند» توجه می شود. این مهندسی فرآیند معنای خیلی گسترده ای دارد. شما می توانید آن را در یک خط تولید مورد ارزیابی قرار دهید که این فرآیندهای تولید که هست آیا پیوسته است، آیا تکرارپذیر است، آیا به طور موازی می توانیم داشته باشیم و در نهایت تولید محصول افزایش می یابد یا Mass Production زیاد می شود. یک بحث دیگر مربوط به سیستم های چرخشی مثل بانک هاست. اینکه کدام فعالیت ها موازی است، کدام را می توان حذف کرد و... و اگر این فعالیت های موازی را نزدیک هم بیاوریم چقدر کاهش هزینه و افزایش راندمان را به دنبال دارد.

در حقیقت بحث اقتصاد تولید!

همین طور است. اگر شما بخواهید یک پروژه ای را راه اندازی کنید، این پروژه نیاز به توجیه فنی – اقتصادی دارد. توجیه فنی آن را که باید انجام دهد؟ کسانی که با مسایل آشنا هستند یعنی Layout را بشناسند، ماشین آلات را بشناسند، تکنولوژی را بشناسند، محصول را بشناسند. بحثی که در مهندسی کمتر به آن بها داده می شود، بحث «مهندسی فروش» است. مهندسی فروش یعنی چه؟ یعنی اینکه شما که در بخش تولید هستید، این اطلاعات را دارید و می توانید مشتری را توجیه کنید. این می تواند هم برای محصولاتی باشد که مردم مصرف می کنند و هم برای پروژه های بزرگ. با استفاده از مهندسی فروش هم کارفرما به نتیجه مطلوب می رسد، هم شما در خط تولید، هزینه کمتری صرف می کنید، هم بهره برداری از تولید بهتر خواهد بود، در آینده خدمات پس از فروش هم بهتر خواهد بود. پس در بحث مهندسی، صرف چند فرمول ریاضی، مشکلی را حل نمی کند بلکه باید اثرات آن را دید.

ببینید هزینه های گارانتی خودروسازان و کسانی که لوازم خانگی تولید می کنند، چقدر است. هزینه گارانتی یعنی چه؟ یعنی خط تولید، محصول را تولید می کند و شما آن را تحویل مشتری می دهید، مشتری می بیند که این ایراد دارد و آن را برمی گرداند به خدمات پس از فروش و شما قطعه را عوض می کنید. اگر شما این دقت را داشته باشید، فرآیندهای مهندسی را داشته باشید، بحث های کنترل کیفیت را داشته باشید، در این صورت هیچ نیازی به تعویض قطعه نخواهد بود و هزینه سرسام آوری صرفه جویی می شود که می توان آن را در خط تولید سرمایه گذاری کرد و علاوه بر آن رضایت مشتری هم تامین می شود. این از کجا سرچشمه می گیرد؟ از قطعه سازی که با او کار می کنید. وقتی به قطعه سازی که ظرفیت تولیدش 100 تاست می گویید 500 تا بزن، این باید در طول یک پروسه زمانی به این ظرفیت برسد. ماشین آلات، آموزش نیروی انسانی، دانش و تکنولوژی و... وقتی او را تحت فشار قرار می دهید، تولیدش را به 350 می رساند که در این حالت بر کیفیت محصولش اثر می گذارد. وقتی شما می خواهید تحویل بگیرید، به بخش کیفیت می گویی ارفاقی قبول کن که خطت نخوابد. شما تولید می کنی، تحویل مشتری می دهی و برمی گردد خدمات پس از فروش! 10-12 سال پیش که من با یکی از این خودروسازها کار می کردم، آن موقع، هزینه گارانتی اش معادل هزینه تولید 25000 خودرو بود که فکر می کنم الان هم همین عدد هست و خیلی فرق نکرده است.

در دنیای امروز دیگر خیلی نمی توان تفکیک قایل شد و گفت بخش مهندسی یک چیز هست، مالی یک چیز هست و اداری یک چیز. آن مدیریت است که آن بالا قرار می گیرد و از این ابزارها، استفاده مطلوب را می برد. در کشور ما چندان به بحث Productivity (داده – ستانده) و Efficiency ( اثرپذیری) توجه نمی شود. این دو با هم فرق می کنند. شاید شما یک چیز خیلی خوب تولید کنی اما اثرپذیری در جامعه ات نداشته باشد. باید یک چیز تولید کنی که اثرپذیر باشد و به درد جامعه بخورد. این می آید در بازاریابی خود را نشان می دهد. حالا اگر مهندسی فروش در تولید لحاظ شده باشد در بازاریابی هم موثر است. اگر ما یک همچنین حرکتی را در صنعتمان بکنیم که من کمتر دیده ام، موفق خواهیم شد. متاسفانه چون ما به همه چیز سیاسی نگاه می کنیم این مواردمان هم تحت تاثیر قرار می گیرد. اگر شما بخواهید یک پروژه را دنبال کنید بدون شک این پروژه باید توجیه فنی و اقتصادی داشته باشد. اگر فولاد را ببرید جایی که آب نداشته باشد به درد نمی خورد، اگر پتروشیمی را ببرید جایی که خوراک نداشته باشد، فایده ای ندارد. در کشور ما پرت هزینه بسیار بالا است که این پرت هزینه بالا، نیروی انسانی را هم شامل می شود. می آییم نیروی انسانی مان را درگیر پروژه ای می کنیم که این مسایل در مورد آن دیده نشده است. این 8 پروژه فولادی که وعده دادند، کو؟ ما یک عدم تعادل را در کل کشور می بینیم. شما اگر بخواهید یک پروژه فولاد پیاده کنید باید از معدن تا فولاد را با هم ببینید. وقتی مسایل را سیاسی ببینیم اینطور می شود که می گوییم درست است که تولید فولاد افزایش پیدا نکرده اما ظرفیت تولید فولاد که افزایش پیدا کرده است! خب ظرفیت تولید افزایش پیدا کرده، چه فایده ای دارد؟ شما تولید فولادت 12 میلیون تن است اما ظرفیت تولیدت 20 میلیون تن. این 8 میلیون تن را که خواباندی، بلوکه کردن سرمایه است. به نظر من مهندسان ما، نباید تحلیل های فنی شان را به مسایل سیاسی بفروشند از طرف دیگر مدیران ما، انتظارات سیاسی از مسایل مهندسی و تخصصی نداشته باشند. اگر این دو با هم اتفاق بیفتد، می تواند خروجی داشته باشد. من کاندیدای ریاست جمهوری که شدم، عبارتی را گفتم و فکر می کنم در همه زمینه ها کاربرد دارد: «ما باید سیاست اقتصادی داشته باشیم نه اقتصاد سیاسی». اگر سیاست اقتصادی داشتی، اقتصاد سیاسی هم خواهی داشت و می توانی به مردم بگویی من این کارها را کردم. اما اگر اقتصاد سیاسی داشتی نتیجه اش می شود هدفمندی یارانه ها. طرح بسیار خوبی بود اما سیاسی اش کردیم. به همه پول دادیم و خواستیم همه را راضی کنیم. پول را به همه دادیم، تورم به وجود آوردیم، نارضایتی به وجود آوردیم و نتیجه هم نگرفتیم.

اینکه شما گفتید، دلیلش همان اقتصاد نفتی است!

دقیقا. همانطور که مقام معظم رهبری گفتند، در کشور منابع خوبی داریم. یعنی سخت افزار و نرم افزار خوبی داریم. کدام کشور در منطقه هست که چهارفصل را هم زمان داشته باشد. نیروی انسانی تحصیلکرده و باهوش داریم اما آیا توانستیم بین اینها یک ترکیب خوب برقرار کنیم؟ نه! تا هوا سرد می شود، اول از همه گاز کارخانه های صنعتی را قطع می کنند در حالی که ما بیشترین منابع گاز دنیا را داریم . اگر می آمدیم زیرساخت هایمان را درست می کردیم که به اینجا نمی رسیدیم. اینها همه بحث های مهندسی مدیریتی است. آیا نفت برای ما نقمت است؟ نه! دیدید بعضی ها می گویند در چاه های نفت را ببندید. چرا ببندیم؟ خدا به ما داده که درست استفاده کنیم. برای سرمایه گذاری پایدار استفاده کنیم نه هزینه های جاری. همه دنیا دنبال مواد اولیه اند ولی ما این مواد را داریم و درست استفاده نمی کنیم. ما می توانیم اقتصادی داشته باشیم که وابسته به نفت نباشد.

در یک قرن اخیر که همه شاخه های علوم به ویژه رشته های مختلف مهندسی، تخصصی تر شده اند، سیمای زنگی بشر امروز چه در سطح جهان و چه در کشور ما، چقدر متحول شده است؟

قاعدتا سطح تغییر و تحولات بسیار بالاست. من مقاله ای می خواندم که نوشته بود، تولید اطلاعات در 50 سال اخیر به اندازه کل عمر بشر بوده است. حتی در دانشگاه های معتبر جهان می بینیم، وقتی یک دانشجو از سال اول به سال چهارم می رسد، درس های سال اول عوض شده است. الان نگاه کنید پیشرفت هایی که در زمینه سیستم های IT ، مهندسی الکترونیک و مخابرات حاصل شده، همگی در خدمت بشر قرار گرفته است. شما با استفاده از این دستاوردها می توانید در هر لحظه اطلاعاتتان را پردازش کنید. از آن سر دنیا در این سر دنیا، عمل جراحی انجام می دهند. البته یک بحثی که وجود دارد و باید راجع به آن فکر کرد این است که امروزه شما می توانید همه کارهایتان را از طریق اینترنت انجام دهید، مدیران هم همین طور. خب در این صورت چه اتفاقی می افتد؟ از یک طرف مسافرت ها کم می شود و از طرف دیگر پروازهای هواپیماها کم می شود. چون به هرحال بخشی از مسافرت های هوایی به انگیزه فعالیت های تجاری انجام می شود. درست است که با کاهش ترددها، هزینه ها کاهش پیدا می کند و سرعت انجام امور بالا می رود اما همین مسئله باعث ایجاد مشکلات روحی برای افراد می شود. شما ببینید، ناخودآگاه بیرون رفتن برای شما یک انگیزه است. وقتی یک مدیر می نشیند در خانه و ظرف 2-3 ساعت همه کارهایش را انجام می دهد، بعد چه کار کند؟ اینها عارضه هایی است که باید آنها را مدیریت کرد. اما در سرعت انتقال اطلاعات، تحلیل اطلاعات و افزایش رفاهی که به وجود آمده، شکی نیست. افزایش امید به زندگی به چه دلیل است؟ خب مهندسی ژنتیک دارد روی این مسایل کار می کند. یعنی در جهت رفاه فیزیکی بشر حرکت شده است اما در جهت رفاه معنوی او چه؟

به نظر شما جایگاه دانش مهندسی ایران در میان کشورهای جهان کجاست و در این عرصه چه وضعیتی داریم؟

هنر این است که چگونه دانش را از آزمایشگاه به عمل دربیاوریم. سرعت پیشرفت علم در ایران نسبت به بسیاری از کشورهای دنیا خیلی بالاست. این یعنی چه؟ شما یک موقع در دوی میدانی 100 متر مسابقه می دهید، رکورد 12 ثانیه را می کنید 11 ثانیه، خب پیشرفتت خیلی خوب است ولی هنوز با قهرمان جهان فاصله داری. در اینجا صدم ثانیه ها مهم است. ما آن بالایی را می گوییم ولی این پایینی را نمی گوییم. رشد علمی داریم ولی باید ببینیم اثرپذیری مان چقدر است؟  ایرادی که در کشور ما وجود دارد این است که هرکس از دانشگاه فارغ التحصیل می شود بلااستثنا او را می فرستند آموزش. چرا؟ حتما آنجا ایراد دارد که اینجا می فرستند دیگر. هرم نیروی انسانی در کشور ما مشکل دارد. اینجا یا همه کارگرند یا مهندس، تکنیسین بسیار کم است. در حقیقت این وسط یک ارتباط دهنده نیاز است. این از کجا در می آید؟ آنها که می نشینند حساب می کنند ما در کجا نیرو نیاز داریم و چقدر نیاز داریم. برای پرهیز از پرت هزینه ها باید دانشگاه را با صنعت، دانشگاه را با اقتصاد مرتبط کنیم. متاسفانه در کشور ما این خلا احساس می شود. هرچند که خیلی حرفش را می زنند و شعارش را می دهند اما در عمل کاری انجام نمی شود. الان دنیا دارد با علم بازی می کند مثل این بچه ها که با خمیر، بازی می کنند. ما هنوز دنبال این هستیم که ببینیم دو دوتا چند تا می شود؟ ما استعدادهای بسیاری داریم. در خیلی از کشورها، فرهیختگان و نخبگان ما جایگاه اصلی را بر عهده دارند. چه می کنیم که اینها از کشور می روند؟ المپیادی های ما را رصد کنند ببینند کجا هستند. آمار می گوید که 93- 94 درصد در ایران نیستند. باید دید که ما چقدر قدرت جذب اینها را داریم؟ خواهش می کنم مسوولان اسم این را صدور مغزها نگذارند. این فرار مغزهاست! خودمان را گول نزنیم چون اینها متعلق به این خاک هستند، متعلق به این مرز و بوم هستند. مملکت برای اینها هزینه کرده است. باید بروند دانش بگیرند و برگردند. مسولان موظفند شرایطی فراهم کنند که از قابلیت های اینها استفاده شود.

برای برطرف کردن این فاصله علمی چه باید کرد؟

ما از فرمایش پیامبر استفاده می کنیم که فرمودند: «اطلبوا العلم ولو بالصین: علم کسب کنید، حتی اگر در چین باشد». امروز دنیا، دنیای ارتباطات است. شما نمی توانید دور خود یک حصار بکشید، بگویید نمی خواهم ارتباط برقرار کنم، بگویید ما می خواهیم چرخ را از اول درست کنیم! این نمی شود. یک تجربه ای هم کردیم در اول انقلاب و گفتیم همه چیز باید در داخل ساخته شود. در همه کارخانه ها واحد خودکفایی به وجود آمد. بعضی چیزها مزیت می خواهد، به قول امروزی ها مزیت نسبی! در سال 68 بحث ساخت اتوبوس فرودگاهی مطرح بود و از ما خواستند که این اتوبوس ها را تولید کنیم. ساخت اتوبوس فرودگاهی، خط تولید می خواهد، قطعه می خواهد، طراحی می خواهد، مهندسی می خواهد و... گفتیم ما سالی چقدر از این اتوبوس ها می خواهیم؟ گفتند مثلا سالی 500 تا. مگر برای سالی 500 تا خط تولید می زنند؟ در کشورهایی که خط تولید زدند برایشان مقرون به صرفه بوده است. ما باید در تعامل با دنیا خودمان را ارتقا دهیم. ما یک مزیت هایی داریم و کشورهای دیگر یک مزیت های دیگر. باید تعامل فنی و مهندسی مان را با دنیا بیشتر کنیم. سمینارها، مقالات، حضور در کنفرانس ها را بیشتر کنیم. دعوت کنیم کارشناسان و متخصصان به کشور بیایند و از تجارب آنها استفاده کنیم. اگر این تعامل نباشد، باید از اول شروع کنیم. همانطور که گفتم باید این ارتباط را بیشتر کنیم، سپس آن را عملیاتی کنیم. خب اینجا باز مباحث سیاسی مطرح می شود، سرمایه گذاری مطرح می شود. شما اگر بازار کسب و کارت خوب نباشد، طرف نمی آید سرمایه گذاری کند. چون نمی آید پس شما هم دانشت ارتقا پیدا نمی کند. اینها همه به هم مرتبط است. دنیا دیگر شده دهکده جهانی. گذشت آن دوره که دور مرزها سیم خاردار می کشیدند و می گفتند نه کسی برود و نه کسی بیاید. من در مصاحبه ای گفتم، تصمیم هایی را الان نگیریم که 20 سال دیگر به ما بخندند. اگر بگوییم 20 سال پیش ویدیو ممنوع بوده، همه می خندند اما واقعا بوده! ما باید پایه های خود را درست کنیم. ارزش های بسیار خوبی داریم که فقط کافی است تقویت شود. اگر تقویت شود، هرکسی خط خودش را تشخیص می دهد. من بر این باورم که ما استعدادش را داریم، امکاناتش را هم داریم، مدیریتمان کمی می لنگد.

در کشور ما بسیاری از کسانی که از ضریب هوشی و قدرت ذهنی بالاتری برخوردارند، جذب رشته های فنی و مهندسی می شوند. بنابراین در سطوح مدیریتی، به ویژه در چند سال گذشته شاهد بودیم که مهندسانی در زمینه های غیرمرتبط فعالیت کرده اند مثل اقتصاد، فرهنگ و هنر، ورزش، رسانه و.... به نظر شما وقتی نگاه مهندسی در امور غیرمهندسی جاری می شود، چقدر مثبت است؟

من مثبت نمی دانم! برای اینکه مدیریت با مهندسی متفاوت است. من خاطره ای برای شما تعریف می کنم. زمانی که من برای بحث وزارت رفته بودم به کمیسیون بهداشت مجلس، آقای نورالدین پیرموذن که پزشک و جراح بود، اصلاح طلب هم بود، گفت: «من مخالفم با شما! چون باورم این است که وزیر رفاه باید پزشک باشد.» آقایان دیگر هم صحبت کردند، بعد من شروع کردم به صحبت و استدلال های خودم را گفتم، ایده های مدیریتی را بیان کردم، آخر به جمع بندی رسیدم و گفتم هیچ دلیلی ندارد که یک تک تیرانداز، فرمانده گردان باشد. تک تیرانداز، تک تیرانداز است و خیلی هم خوب است اما شاید نتواند فرمانده گردان باشد. بعد از صحبت های من، همین آقای پیرموذن بلند شد و گفت من به آقای کاظمی رای می دهم. ببینید، ما یک تخصص داریم که بحث های خاص خودش را دارد و یک بحث مدیریت هم داریم. این مدیریت، ابزارها را می تواند کنار هم قرار دهد. یک بخشش ذاتی است، یک بخش اکتسابی است، یک بخش هم مسایل علمی است. «پیتر دراکر» پدر علم مدیریت، اصطلاح بسیار زیبایی دارد ومی گوید: «مدیریت مثل رهبر ارکستر است.» تا قبل از اینکه افراد اجرا کنند، اینها همه در زمینه سازهای خود متخصصند اما این رهبر است که نت را نوشته و داده به همه و یک هارمونی به وجود می آورد. مدیریت دقیقا خود را اینجا نشان می دهد. حالا بد نیست من یک شوخی هم بکنم. اگر دقت کرده باشید، قبل از اینکه نوازنده ها، بخواهند کارشان را شروع کنند، همه سازهاشان را کوک می کنند. ببینید چه صدای گوشخراشی دارد! در کشور ما همه دارند ساز خود را کوک می کنند، هنوز به نوازندگی نرسیدیم. یک ریاضی دان باید کار خودش را انجام دهد، اگر کار دیگری از او بخواهید، شاید نتواند انجام دهد، مدیر هم همین طور است. این اشتباهی است که ما کردیم و هنوز هم داریم مرتکب می شویم.