در مصاحبه با بلومبرگ

اوباما: ایران کشوری بزرگ،‌ قدرتمند و با رفتاری استراتژیک است/ ایران گزینه نظامی را جدی گرفته است

رییس‌جمهوری آمریکا با بیان این که اقدامات ایران نه از روی احساسات آنی بلکه از محاسبه سود و هزینه ناشی می‌شود گفت ایرانی‌ها دارای کشوری بزرگ و قدرتمند هستند و خود را بازیگری مهم در عرصه جهانی می‌دانند.

کد خبر: ۱۱۷۰۰۰۸

تاریخ: ۱۲ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۰:۳۳

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا و به نقل از تسنیم باراک اوباما، رییس‌جمهور آمریکا، در گفت وگو با جفری گلدبرگ از نشریه بلومبرگ ضمن اشاره به تهدیداتی که علیه کشورمان مطرح کرده است گفت که ایرانی‌ها تهدید «تمام گزینه‌ها روی میز است» را «می‌دانم که بسیار جدی گرفته‌اند.»

رییس‌جمهور آمریکا در پاسخ به این سوال که چگونه از این امر مطمئن هستید گفت: «ما کاملا مطمئن هستیم زمانی که آنها به 35 هزار پرسنل ارتش آمریکا در منطقه می‌نگرند که به دستور رییس‌جمهوری که قبلا نشان داده اراده اقدام نظامی را دارد، در تمارین آموزشی مداوم شرکت دارند، می‌دانند که باید اظهارات مرا جدی قلمداد کنند. مردم آمریکا، اسرائیلی‌ها و سعودی‌ها نیز باید این را بدانند.»

وی در بخش دیگری از اظهارات خود گفت: «اگر به رفتار ایرانی‌ها بنگرید متوجه می‌شوید که آنها استراتژیک بوده و اقدامات‌شان از تصمیمات ناگهانی و بدون اندیشه نشات نمی‌گیرد. آنها دارای جهان‌بینی هستند، متوجه منافع‌شان هستند و به هزینه‌ها و سودها واکنش نشان می‌دهند. این بدین معنا نیست که آنها یک حکومت روحانی نیستند که تمام ایده‌هایی که من منزجر کننده می‌دانم را ندارند، اما کره شمالی نیز نیستند. آنها یک کشور بزرگ قدرتمند هستند که خود را بازیگر مهمی در عرصه جهان می‌دانند. فکر نمی‌کنم که دارای آرزوهای انتحاری باشند و می‌توانند به انگیزش‌ها واکنش دهند.»

در ادامه متن مصاحبه کامل باراک اوباما، رییس‌جمهوری آمریکا، با نشریه بلومبرگ اریه می‌شود.

جفری گلدبرگ: در ماه‌های اخیر درباره فرآیند صلح خاورمیانه سکوت کرده بودید. و این سکوت منجر به گمانه‌زنی‌هایی شده است: اینکه علاقه‌مند به این موضوع نیستید، بدبین هستید، دفعه پیش ناراحت شدید. دلیل این سکوت چیست و به نظرتان به چه سمتی پیش می‌رود؟

باراک اوباما: دلیل سکوت من فعالیت‌های جان کری، وزیر خارجه است، که در فعال‌ترین و پویاترین دیپلماسی‌ای که در طی سالیان دراز شاهد بودیم، درگیر است. جان این کار را از روی تصادف انجام نمی‌دهد. وی این کار را انجام می‌دهد زیرا ما به عنوان دولت اعتقاد داریم که نه تنها نفع اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها، بلکه منافع آمریکا و جهان در دستیابی به چارچوبی برای مذاکرات است که منجر به راه‌حل دو دولتی بشود. راه‌حلی که در آن اسرائیلی امنیتی که می‌خواهد را داشته باشد – صلح با همسایگانی که کشورهای‌شان دچار بحران شده‌اند – و فلسطینی‌های نیز از عزت برخورداری از یک کشور بهره‌مند باشند.

اعتقاد دارم که جان کاری فوق‌العاده انجام داده است اما این مذاکرات واقعا سخت هستند. از اینکه نتانیاهو و عباس این امر را بسیار جدی گرفته‌اند، قدردانی می‌کنم. هر دو طرف در گفتگوهایی فشرده، مشروح و سخت حضور خواهند داشت.

گلدبرگ: و شما درباره تمام این فرآیند اطلاعات می‌گیرید؟

اوباما: قطعا. جان تقریبا هر هفته درباره پیشرفت‌های بدست آمده گزارش می‌دهد و گاها نیز کسب تکلیف می‌کند. اینکه در باره این روند در رسانه‌ها خودنمایی کنم به سود هیچ طرفی نیست. در حقیقت یکی از چیزهایی که در ابتدای این مذاکرات با فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها درباره آن توافق کردیم این بود که جزئیات آنها را علنی نسازیم مگر اینکه بتوایم درباره موفقیت گزارش بدهیم یا اینکه مذاکرات واقعا به شکست انجامند.

در چند ماه آینده به نقطه‌ای خواهیم رسید که در آن طرفین باید درباره چگونگی حرکت رو به جلو تصمیم بگیرند. امیدوارم و انتظار دارم که علی‌رغم تمام چالش‌های سیاسی غیرقابل اجتناب، هم تنانیاهو و هم عباس قادر باشند که از اختلاف‌نظرها عبور کرده و به چارچوبی دست یابند که بتواند ما را به سمت صلح رهنمون شود.

گلدبرگ: جان کری پیشتر گفته است که ممکن است انتفاضه سوم رخ دهد و اگر فرآیند صلح با شکست مواجه شود، اسرائیل با انزوای بین‌المللی و بایکوت مواجه خواهد شد. آیا با این ارزیابی موافق هستید؟ آیا این مذاکرات آخرین فرصت هستند؟

اوباما: خوب، ببینید، من یک آدم خوشبین مادرزاد هستم. و، این یقینا، مناقشه‌ای است که به مدت چندین دهه ادامه داشته است. و بشریت حتی در شرایط سخت، راهی برای پیش رفتن می‌یابد.

اما جان کری، یکی از کسانی که به مدت چندین دهه از حامیان و مدافعین سرسخت اسرائیل بوده است، صرفا چیزی را بیان می‌کند که ناظرین در داخل و خارج از اسرائیل به آن اذعان دارند، اینکه با گذر هر سال، پنجره برای معاهده صلحی که هم اسرائیلی‌ها و هم فلسطینی‌ها آن را پذیرا باشند در حال بسته شدن است – زیرا تغییراتی در ترکیب جمعیتی، در شهرک‌سازی‌ها، پدید آمده و عباس نیز پیرتر می‌شود. من اعتقاد دارم هیچ کس تردیدی ندارد که علی‌رغم هر نوع اختلاف نظر با عباس، وی ثابت کرده فردی است که به عدم خشونت و تلاش‌های دیپلماتیک برای حل این مسأله متعهد است. نمی‌دانیم که جانشین عباس چگونه فردی خواهد بود.

گلدبرگ: آیا اعتقاد دارید وی میانه‌روترین فردی است که می‌توانید بیابید؟

اوباما: من معتقدم که عباس در تمایل خود برای به رسمیت شناختن اسرائیل و حق موجودیت آن، به رسمیت شناختن نیازهای امنیتی مشروع اسرائیل، جلوگیری از خشونت و حل این مساله به شکل دیپلماتیک به گونه‌ای که نگرانی‌های مردم اسرائیل را مورد خطاب قرار دهد، صادق است و من فکر می‌کنم که این صفت نه تنها در سرزمین‌های فلسطینی بلکه کلا در خاورمیانه به ندرت یافت می‌شود. عدم استفاده از این فرصت اشتباه خواهد بود. و فکر می‌کنم که جان به این واقعیت اشاره می‌کند.

دقیقا نمی‌دانیم که چه اتفاقی روی خواهد داد. آنچه که می‌دانیم این است که با گذشت زمان وضعیت سخت‌تر می‌شود. در ضمن این را نیز می‌دانیم که اسرائیل از نظر بین المللی منزوی‌تر شده است. ما هم‌اکنون باید در شرایطی در شورای امنیت حاضر شویم که 20 سال پیش هر گاه مساله اسرائیل مطرح می‌شد، حمایت بسیار بیشتری از جانب اروپا و نیز سایر نقاط جهان وجود داشت.

در چنین محیطی، زمانی که در آن سو شریکی یافته‌اید که آماده مذاکرات جدی است، که در ادبیات خشونت‌آمیزی که اغلب در جهان عرب علیه اسرائیل وجود دارد، وارد نمی‌شود، که خود را متعهد به برقراری نظم در کرانه باختری و حکومت خودگران فلسطین و نیز همکاری با اسرائیلی‌ها درباره مسایل امنیتی کرده است – استفاده نکردن از این لحظه اشتباهی بزرگ خواهد بود. مستقیما به نتانیاهو گفته‌ام که فرصت دارد تا یک دولت یهودی دموکراتیک که در صلح با همسایگانش است را تحکیم کرده و مستقر سازد و ...

گلدبرگ: با مرزهایی دایمی؟

اوباما: با مرزهای دایمی. و اکنون فرصتی برای بهره بردن از همگرایی احتمالی منافع در منطقه پدید آمده است زیرا بسیاری از کشورهای عربی ایران را تهدیدی مشترک می‌دانند. مسله فلسطین تنها دلیلی است که باعث شده این همگرایی بالقوه، و همکاری بالقوه، شفاف‌تر نباشد.

گلدبرگ: همه آنچه درباره ابو مازن می‌گویید درست است اما وی همچنین رهبر حکومت فلسطینی ضعیف، فاسد و متفرق است که از نظر ساختاری تقریبا قدرتی ندارد. آیا فکر می‌کنید وی بتواند چیزی بیش از یک توافقنام درباره چارچوب ارائه کند؟ آیا این مردی است که می تواند مردم فلسطین را هدایت کند تا بگویند: بسیار خوب، دیگر ادعایی علیه اسرائیل ، صلح دائمی، به رسمیت شناختن دائمی نداریم؟

اوباما: ببینید، باید این مساله را به آزمایش بگذاریم. سوال این است: امتحان کردن چه ضرری دارد؟ اگر چارچوبی برای مذاکرات تهیه شود، اصول اصلی جیزهایی که مذاکرات باید درباره آنها انجام گیرد به دست آمده است، من مطمئن هستم در داخل جامعه فلسطینی جناح‌هایی وجود دارند که اعتراضات شدیدی مطرح خواهند کرد همانگونه که در داخل جامعه اسرائیلی اعتراضات شدیدی روی خواهد داد.

اما در ملاقات‌هایی که از منطقه داشته‌ام به نتایجی دست یافته‌ام: علی‌رغم تمام آنچه در چندین دهه گذشته دیده‌ایم، علی‌رغم تمام بی‌اعتمادی‌هایی که پدیدار شده، فلسطینی‌ها هنوز هم صلح را ترجیح می‌دهند. آنها هنوز هم کشوری متعلق به خود را می‌خواهند که به آنها اجازه دهد تا شغلی بیابند، کودکان خود را به مدرسه بفرستند، به خارج سفر کنند، و بدون اینکه احساس محدودیت بکنند بر سر کار رفته و بازگردند. آنها می‌دانند که اسرائیل جایی نخواهد رفت. بنابراین فکر می‌کنم که با دستیابی به یک توافقنامه چارچوب صدای طرفداران صلح در فلسطین قوی‌تر خواهد بود و اینکه با برخورداری از یک توافقنامه چارچوب موضع ابو مازن قوی‌تر خواهد بود.

با این حال، هنوز سوالات زیادی درباره آنچه در غزه رخ می‌دهد وجود خواهد داشت، اما فکر می‌کنم چشم‌انداز دستیابی به یک صلح واقعی حماس را به شدت تضعیف خواهد کرد. و سوال کلیدی، سوال مشروع اسرائیل، اطمینان از این خواهد بود که نیازهای امنیتی اصلی آنها به عنوان چارچوب مذاکراتی که منجر به توافقنامه صلح واقعی می‌شود، بر طرف می‌شود.

گلدبرگ: برداشت شخصی من این است که شما نتانیاهو را به عنوان فردی باهوش و دارای توانایی‌های سیاسی تمجید می‌کنید اما ناتوانی و یا بی‌تمایلی وی برای صرف سرمایه سیاسی – به معنای به خطر انداختن شراکت‌های حزبی – به منظور دستیابی به آنچه که می‌گوید پذیرفته است، یعنی راه‌حل دو دولتی، منجر به ناامیدی شما می‌شود. آیا این برداشت درست است؟ زمانی که به واشنگتن می‌آید قصد دارید چقدر به او فشار آورید تا از این موضع خارج شود؟

اوباما: آنچه قطعا درست است این است که نتانیاهو باهوش است. وی سرسخت و یقینا یک سیاستمدار ماهر است. زمانی که می‌گوید لزوم حل و فصل مناقشه اسرائیل و فلسطین را درک می کند، وی را باور می‌کنم. فکر می‌کنم وی واقعا معتقد به این امر است.

همچنین معتقد هستم که سیاست‌ها در اسرائیل درباره این موضوع بسیار سخت هستند. ما با هرج و مرجی رویارو هستیم که خاورمیانه را در برگرفته است. مردم به آنچه در سوریه رخ می‌دهد نگاه می‌کنند. آنها به آنچه در لبنان روی می‌دهد نگاه می‌کنند. یقینا، به آنچه در غزه روی می‌دهد نگاه می‌کنند. و قابل فهم است که این سؤال پیش می‌آید: آیا می‌توانیم از عهده آشوب بالقوه در مرزهای‌مان، نزدیک شهرهای‌مان، برآییم؟ وی با تمام این مسائل رویارو است و من این را درک می‌کنم.

در دیدارهای خصوصی به مانند اظهارات عمومی به وی اعلام کرده‌ام که این وضعیت به خودی خود حل نخواهد شد. این وضعیتی نیست که در آن منتظر بمانیم تا مساله حل شود. با گذر زمان تعداد فلسطینی‌ها بیشتر خواهد شد نه کمتر. با گذشت زمان بر تعداد اعراب اسرائیلی افزوده خواهد شد نه کاهش.

استفاده از این فرصت بهترین هدیه‌ای است که نتانیاهو می‌تواند به نسل‌های بعدی اسرائیلی‌ها بدهد. اما انجام این کار سخت است. و به عنوان کسی که شغل نسبتا سختی دارد همیشه با فعالیت‌های سیاسی افراد دیگر همدردی دارم.

با این حال، تاکنون چشم‌انداز متقاعد کننده‌ای ندیده‌ام که چگونه اسرائیل می‌تواند بدون دستیابی به یک پیمان صلح با فلسطینی‌ها و دستیابی به راه‌حل دو دولتی، به عنوان یک دموکراسی و دولت یهودی که با صلح در همسایگانش است به بقا ادامه دهد... در هیچ نقطه‌ای شاهد ارائه راه‌حلی واقعی برای حل مساله نیستیم.

گلدبرگ: پس وضعیت مزمنی پدید آمده است؟

اوباما: وضعیتی مزمن پدید آمده است. و ارزیابی من که برخی ناظرین اسرائیلی هم با آن موافق هستند این است که زمانی پیش می‌آید که دیگر نمی‌توانید این وضعیت را مدیریت کنید، و سپس تصمیمات سختی باید اتخاذ کنید. آیا راضی می‌شوید که کرانه باختری را به صورت دایمی تحت اشغال بگیرید؟ آیا این یکی از صفات اسرائیل به عنوان یک دولت برای مدتی طولانی خواهد بود؟ آیا در مدت یک دهه یا دو دهه سیاست‌های محدودکننده بیشتری را در حوزه آمد و شد فلسطینی‌ها اعمال خواهید کرد؟ آیا محدودیت‌هایی بر اعراب اسرائیلی وارد خواهید کرد که با سنت‌های اسرائیل ناسازگار هستند؟

گلدبرگ: باید نگران باشید.

اوباما: خوب، من صادقانه می‌گویم که هیچ کس تصویر واضحی از اینکه کارها را چگونه در غیاب یک توافق صلح می‌توان پیش برد، ارائه نکرده است. اگر قرار است کاری انجام دهیم باید آن را انجام دهیم زیرا انتظار کمکی نخواهد کرد. زمانی که با بی‌بی‌صحبت می‌کنم اساس حرف‌های من چنین است: اگر اکنون نه، پس کی؟ اگر تو نه، پس چه کسی؟ چگونه این قضیه حل و فصل می‌شود؟

تعهد آمریکا به امنیت اسرائیل متاثر از تغییرات دوره‌ای در خط‌مشی‌ها نیست. این یک تعهد سفت و سخت بوده و من در تمام دوران کاری‌ام با افتخار به آن پایبند بوده‌ام. من معتقدم که حس نزدیکی آمریکایی‌ها برای اسرائیل، پیوندی که مردم ما احساس می‌کنند و حمایت دو حزبی که از اسرائیل انجام می‌گیرد تغییری نخواهد کرد.

[...] اما من اعتقاد دارم که اگر هیچ صلحی رخ ندهد و شهرک‌سازی‌های فزاینده ادامه یابد، اگر فلسطینی‌ها به این نتیجه برسند که احتمال تاسیس یک دولت فلسطینی مستقل دیگر در دسترس نباشدف توانایی ما برای کنترل عواقب بین‌المللی آن محدود خواهد بود.

گلدبرگ: دو سال پیش گفتید: «معتقدم دولت‌های ایران و اسرائیل می‌دادند زمانی که آمریکا می‌گوید ایران مسلح به بمب هسته‌ای قابل پذیرش نیست، کاملا در آنچه می‌گوییم جدی هستیم.» اما می‌دانید که بسیاری از دوستان عرب و اسرائیلی ما نگران هستند، بالاخص پس از ماجرای سوریه که طی آن خط قرمزی را ترسیم کردید اما بدان عمل نکردید. آنها نگران اراده شما برای استفاده از زور تحت هر شرایطی هستند. جدای از اینها، فکر می‌کنید رژیم ایران بی‌میلی شما برای استفاده از زور علیه اسد را چگونه ارزیابی می‌کند؟ آیا این امر می‌تواند بر روی چگونگی رفتار آنها در مذاکرات هسته‌ای تاثیرگذار باشد؟

اوباما: بیایید درباره آنچه که روی داده کاملا شفاف باشیم. من سوریه را تهدید به حمله نظامی کردم مگر اینکه تسلیحات هسته‌ای‌شان را نابود کنند. زمانی که من این تهدید را بیان می‌کردم، سوریه حتی برخورداری از تسلیحات شیمیایی را نیز انکار می‌کرد. در عرض 10 روز تا دو هفته، ایران و روسیه، روسای آنها، اید را مجبود کردند که تسلیحات شیمیای خود را اعلام کنند، لیست ذخایر خود را در اختیار جامعه بین‌المللی قرار دهند و متعهد به جدول زمانی نابودی آنها شوند.

این فرآیند از آنچه انتظارش را داشتیم کندتر اجرا می‌شود اما پیشرفت داشته است و هم‌اکنون 15 تا 20 درصد از این تسلیحات به بیرون از روسیه منتقل می‌شوند و یک جدول زمانی منسجم نیز برای رهایی از شر مابقی این تسلیحات وجود دارد. اگر ایرانی‌ها و روس‌ها احساسی می‌کردند که ما بلوف می‌زنیم چنین چیزی رخ نمی‌داد. آنها این تهدید را جدی انگاشتند و به هیمن دلیل است که در این خط‌مشی دخیل شدند.

اما، واقعیت این است که برخی از مفسرین یا دوستان ما در منطقه، از اینکه نسبت به استفاده از نیروی نظامی در منطقه بی‌میلی نشان دادیم، ناراضی نیستند، بلکه آنها از این امر شکایت دارند که چرا، در حالتی که می‌توانستیم به توافقی درباره تسلیحات شیمیایی برسیم، حمله را به عنوان ابزاری برای سرنگونی بشار اسد، در جنگی که به صورت فزاینده‌ای تبدیل به جنگی نیابتی شده است، انجام ندادیم.

گلدبرگ: شما اعتقاد ندارید که رهبران ایران اکنون چنین می‌اندیشند که تهدید شما – تمام گزینه‌ها روی میز است – درباره برنامه هسته‌ای ایران جدید نیست؟

اوباما: می‌دانم که آنها این تهدید را کاملا جدی می‌دانند.

گلدبرگ: از کجا می‌دانید که آن را جدی می‌دانند؟

اوباما: ما کاملا مطمئن هستیم زمانی که آنها به 35 هزار پرسنل ارتش آمریکا در منطقه می‌نگرند که به دستور رییس‌جمهوری که قبلا نشان داده اراده اقدام نظامی را دارد، در تمارین آموزشی مداوم شرکت دارند، می‌دانند که باید اظهارات مرا جدی قلمداد کنند. مردم آمریکا، اسرائیلی‌ها و سعودی‌ها نیز باید این را بدانند.

طی چندین سال، قادر بوده‌ایم رژیم تحریم‌های بی‌سابقه‌ای را اعمال کنیم که اقتصاد ایران را چنان فلج کرد که راضی شدند بر سر میز مذاکره آیند و در حقیقت در شکل‌دهی به انتخابات ایران کمک کرد، آنها هم‌اکنون در برنامه اقدام مشترک هستند که برای اولین بار طی دهه گذشته برنامه هسته‌ای ایران را متوقف کرده است – هیچ سانتریفیوژی نصب نمی‌شود؛ اورانیوم 20 درصد به صفر می‌رسد؛ فعالیت در اراک به حالت تعلیق در می‌آید؛ بازرسان بین‌المللی فعالیت خود را به گونه‌ای انجام می‌دهند که یک سال پیش حتی نمی‌شد تصورش را نیز کرد. اینها نشان می‌دهند که فرصتی برای ما پدید آمده تا این مسأله را بدون توسل به نیروی نظامی حل کنیم.

اگر فرصت داشته باشیم تا از عدم دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای اطمینان حاصل کنیم، اگر فرصت داشته باشیم که ظرفیت اشاعه آنها را از بین برده و یا دستکم قابل مدیریت گردانیم، باید از این مسیر تبعیت کنیم. بحث من با نتانیاهو و نیز نمایندگان کنگره که قصد داشتند تحریم‌های جدید اعمال کنند همین است. نکته مورد نظر من بسیار ساده است، ما با امتحان این امر چیزی را از دست نمی‌دهیم.

گلدبرگ: چرا کشوری به مانند عربستان سعودی از رویکرد شما درباره ایران ناراحت هستند؟ آیا آنها درباره این گشایش جدید درباره ایران دچار مبالغه شده‌اند؟

اوباما: برداشت من از موضوع این است. برای چندین سال گذشته، ایران به عنوان یک بازیگر بین‌الملل غیرمسؤول رفتار کرده است. آنها از تروریسم حمایت کرده‌اند. آنها همسایگان خود را تهدید کرده‌اند. آنها اقداماتی را که منجر به مرگ افراد در کشورهای همسایه شده‌اند، تامین مالی کرده‌اند.

ایران همچنین از تفرقه‌های قرقه‌ای در کشورهای دیگر بهره‌برداری کرده یا به آنها دامن زده است. با توجه به این سابقه، کاملا قابل درک است که چرا کشورهای دیگر نه تنها نسبت به ایران احساس خصومت دارند بلکه کاملا درباره احتمال تغییر ایران تردید دارند. این را درک می‌کنم. اما جوامع تغییر می‌کنند – من فکر می‌کنم بین خصومت فعالانه و حمایت از تروریسم و شرارات، تفاوت وجود دارد. ممکن است با کشوری رقابت داشته و از آن خوشتان نیاید اما این کشور خانه‌های شما را منفجر نکرده و یا سعی در سرنگون کردن دولت‌تان ندارد.

گلدبرگ: آیا تصور می‌کنید واقعا راهی برای دستیابی به یک نتیجه واقعی وجود دارد؟

اوباما: انگیزه‌های ایران را کنار بگذارید. بیایید اینطور تصور کنیم که ایران قصد تغییر ندارد. اینطور به موضوع بنگریم که ایران دارای حکومتی استبدادی و ضد سنی است و مقامات جدید این کشور تنها برای نمایش هستند. اگر این اطمینان را بدهیم که آنها به سلاح هسته‌ای دست پیدا نمی‌کنند، آنگاه دست‌کم مانع زورگویی آنها به کشورهای همسایه و خدای نکرده استفاده از آن سلاح‌ها علیه آنها خواهیم شد.

اما اگر از سوی دیگر تغییر پذیر باشند، در نتیجه توافق هسته‌ای اقتصاد آنها با جامعه جهانی تعامل بیشتری خواهد داشت و سفرهای بیشتری به این کشور انجام خواهد شد. حتی اگر این موضوع ده، پانزده یا 20 سال نیز به طول بیانجامد نتیجه‌ای بسیاری خوبی خواهد بود.

تنها دلیلی که می‌توانید از ما بخواهید این موضوع را به صورت دیپلماتیک حل نکنیم این است که با یک اقدام نظامی سریع این تهدید به صورت کامل از بین برود و از آنجایی که ریاست قویترین ارتش دنیا را در اختیار دارم بنابراین من بهتر می‌توانم در مورد این موضوع قضاوت کنم که امکان حل این موضوع از راه نظامی وجود دارد یا خیر. بنابراین حرف من این است که بسیار بهتر است که این موضوع به صورت دیپلماتیک حل شود.

پس چرا سنی‌ها درمورد شما عصبی هستند.

فکر نمی‌کنم این موضوع شخصی باشد. به نظرم این موضوع تا اندازه‌ای به انتقال قدرت در منطقه مربوط می‌شود که بسیاری از آنها انتظارش را نداشتند. به نظرم تغییر همیشه ترسناک است. شاید برای بسیاری حفظ نظم موجود که همان دشمنی با ایران است قابلیت پذیرش بیشتری داشته باشد، هرچند تا اندازه زیادی لفظی بوده و درواقع به معنی متوقف ساختن برنامه هسته‌ای ایران نبوده باشد. اما این استفاده از این ادبیات خوب بود.

چیزی که به شرکای خود در منطقه می‌گویم این است چه کاری برای تغییر انجام داده‌ایم. باید بع تغییر واکنش نشان داده و آن را بپذیریم.

گلدبرگ: کدام از این دو موضوع خطرناک تر است؟ افراط گرایی سنی و یا افراط گرایی شیعه؟

اوباما: من خیلی علاقه‌ای به افراط گرایی ندارم و فکر نمی‌کنم شما مرا مجبور به انتخاب یکی از این دو موضوع کنید. چیزی که باید بگویم این است که اگر شما در رفتار ایران نگاه کنید، می‌بینید که آنها استراتژیک عمل می‌کنند و بدون برنامه عمل نمی‌کنند. آنها جهان بینی دارند و منافع خود را می‌بینند و سود و زیان خود را محاسبه می‌کنند.

من نمی‌گویم که آنها (ایرانی‌ها) دارای یک حکومت دینی با ایده‌هایی که از نظر من نفرت انگیز است، نیستند اما آنها کره شمالی هم نیستند. آنها یک کشور بزرگ و قدرتمند هستند که خود را به عنوان یک بازیگر مهم در صحنه بین‌المللی می‌بینند و من فکر نمی‌کنم که آرزوی خودکشی داشته باشند و می‌توانند به محرک‌ها پاسخ دهند و به همین دلیل آنها به پای میز مذاکره درباره تحریم‌ها آمده‌اند.

در پایان این بحث باید بگویم مهم ترین چیزی که من به بنیامین نتانیاهو و اعضای کنگره در این خصوص گفتم این بود که منافع ما به طور کامل در این است که اجازه دهیم فرایند این مذاکرات راه خود را ادامه دهد. بگذارید ببینیم که آیا ایران می‌تواند اقداماتی انجام دهد تا به ما اطمینان دهد که برنامه هسته‌ای این کشور صلح آمیز است و اینکه آنها ظرفیت ساخت بمب را ندارند.

اگر در واقعیت آنها نتوانند این اطمینان را به ما بدهند بدترین چیزی که اتفاق خواهد افتاد این است که برنامه هسته‌ای آنان را برای یک دوره شش ماهه متوقف کرده‌ایم و بینش بسیار بیشتری نسبت به برنامه آنها پیدا کرده‌ایم.

ساختار کلی تحریم‌های ما علیه ایران هنوز به قوت خود باقی است. ممکن است اقتصاد این کشور به میزان متوسطی در طول این شش ماه یا یک سال بهبود یابد اما من به شما قول می‌دهم که تنها کاری که باید بکنیم این است که تحریم‌ها را افزایش دهیم.

گلدبرگ:آیا شما فکر می‌کنید که این کار آسان خواهد بود؟

اوباما: خوب، تا حدودی. به این خاطر که 95 درصد از تحریم‌ها هرگز برداشته نشده است و ما در موقعیتی قوی تر خواهیم بود تا به شرکای خودمان از جمله روس ها ، چینی ها و دیگران که تا کنون مخالف تحریم‌ها علیه ایران بوده‌اند بگوییم که این ایران است که از توافق دور شد و آمریکا و کنگره و تحریم‌های جدید ما نبود که این توافق را بر هم زد و در این صورت در موضع دیپلماتیک بالاتری خواهیم بود تا فشارها را افزایش دهیم.

گلدبرگ : یک سؤال دیگر در مورد ایران و آن اینکه اگر تحریم آنها را به میز مذاکره کشانده است چرا اعمال تحریم‌های بیشتر آنها را در پای این میز نگه ندارد؟

اوباما: منطق تحریم‌ها این بود که آنها را به مذاکره وادار کند. منطق طرح اقدام مشترک این است که این وضعیت را برای یک دوره معینی از زمان به همین شکل نگه دارد تا مذاکره کنندگان به کار خود ادامه دهند. این تصور که افزایش فشار بر ایران می‌تواند موقعیت ما را بهبود بخشد و در میانه مذاکرات هسته‌ای بگوییم: قصد داریم به شما بیشتر فشار وارد کنیم غلط است چرا که این واقعیت که رئیس جمهور ایران و مذاکره کنندگان در ایران سیاست خود را دارند، نادیده گرفته می‌شود. آنها باید به تندروها در کشور خود پاسخ دهند. گروهی از مردم داخل ایران همانقدر به انگیزه‌ها و تمایل ما به لغو تحریم‌ها تردید دارند که ما به برنامه هسته‌ای آنها مشکوک هستیم.هرگز مذاکره‌ای وجود نبوده است که در برهه‌ای از آن مکث و توقف وجود نداشته باشد، مکانیسمی که حسن نیت را نشان می‌دهد.

بنابراین منطق تحریم‌های جدید علیه ایران تنها در صورتی معنی خواهد داشت که ما یک برنامه برای رفع تحریم‌های موجود داشته باشیم. ما 95 درصد از آنها را به قوت خود باقی نگه داشته‌ایم. ایران در حال حاضر میزان پولی که با ادامه تحریم نفت در طول دوره طرح اقدام مشترک از دست می‌دهد بیشتر از میزان درآمد متوسطی است که ما اجازه آن را به آنها داده‌ایم.

اما ما یک پیام بسیار روشنی که برای ایرانی‌ها و همچنین شرکای خود و کشورهای عضو گروه 1+5 فرستاده‌ایم این بود که بهتر است آنها به شرکت‌های خود بگویند تحریم‌ها علیه ایران از جمله تحریم‌های یک جانبه آمریکا هنوز به قوت خود باقی است و ما قصد داریم آنها را اجرا کرده و تا کنون در طول این مذاکرات نیز اجرا شده است.

گلدبرگ: من دیشب متن سخنرانی شما هنگام دریافت جایزه صلح نوبل را می‌خواندم و اکنون می خواهم یک نقل از شما بگویم، شما گفتید: من باور دارم که استفاده از زور را می توان در زمینه‌های بشردوستانه توجیه کرد، همانطور که در بالکان و یا در دیگر مناطق جنگ زده، اتفاق افتاد. انفعال وجدان ما را نابود می‌کند و بعده‌ها می تواند به مداخله با هزینه‌های بیشتری منجر شود. من واقعاً با آخرین جمله شما شگفت زده شدم.

این سوال برای من مطرح شد که در چه صورتی شرایط در سوریه برای ما بیش از حد تحمل خواهد شد؟ در واقع بشار اسد چه اقدامی باید انجام دهد تا پاسخ نظامی آمریکا را به دنبال داشته باشد؟ یا اینطور بپرسم که اگر شما می‌توانستید زمان را 3 سال به عقب ببرید، آیا می توانستید اقدامات بیشتری انجام دهید تا گروه‌های مخالف معتدل‌تری در سوریه شکل بگیرد؟

اوباما: به نظر من کسانی که معتقدند دو سال پیش و یا سه سال پیش، یک راه حل فوری برای این مسئله وجود داشت و می‌گویند ما می‌بایست با اعمال قدرت و زور بیشتر در این باره اقدام می‌کردیم، اساسا دچار سو تفاهم هستند و از ماهیت درگیری‌ها در سوریه و شرایط واقعی این کشور اطلاعی ندارند.

هنگامی که شما یک ارتش حرفه‌ای در اختیار دارید که به خوبی مسلح است و با حمایت مالی دو کشور بزرگ اداره می‌شود و در برابر یک کشاورز، یک نجار، یک مهندس که به عنوان یک معترض شروع کردند و ناگهان اکنون خود را در میان یک جنگ داخلی می‌بینند، می‌جنگد، این حرف که ما می‌توانستیم به شکل بی‌دردسری نیروهای نظامی آمریکا را اعزام کنیم و معادله را تغییر دهیم هرگز درست نیست.

ما از مخالفان معتدل‌گرا در سوریه حمایت کرده‌ایم و کمک‌های نظامی به آنها داده‌ایم. اما واقعیت امر این است که اگر شما به دنبال تغییر واقعیت‌های نظامی در این کشور هستید، نوع مداخله نظامی آمریکا به شکلی که در این کشور مورد نیاز است به قدری مهم و برجسته خواهد بود که سوالات و انتقادات شدیدی را درباره اختیارات بین‌المللی ما برای انجام چنین کاری به وجود می‌آورد.

آمریکا یک ماموریت تایید شده از سوی سازمان ملل در این منطقه ندارد. اختیارات کنگره آمریکا را هم دیدیم که چگونه حتی در مورد مسئله محدود سلاح‌های شیمیایی عمل کرد و این احتمال وجود داشت که ما با مداخله نظامی آمریکا اوضاع را به جای بهتر کردن از این بدتر کنیم و می‌توانست سومین و یا اگر لیبی را هم به حساب بیاوریم جنگ چهارم ما در یک کشور مسلمان در طول یک دهه باشد. با همه این مسائل که گفته شد، وضعیت در سوریه تنها مایه دل شکستگی نیست، بلکه خطرناک هم هست.

در طول دو سال گذشته من تیم‌های مشاوره‌ای را برای پیدا کردن بهترین گزینه برای یک وضعیت بد تحت فشار قرار دادم و ما به تلاش خود ادامه می دهیم و هر کاری که بتوانیم انجام خواهیم داد تا به یک راه حل سیاسی برسیم و روس‌ها و ایرانی‌ها را تحت فشار قرار خواهیم داد و به آنها نشان خواهیم داد که نقش داشتن در یک جنگ همیشگی به نفع آنان نخواهد بود.

من همیشه این تصور را که ایران در سوریه به نحوی پیروز شده است، متوجه نمی‌شوم. منظور من این است که برخی می‌گویند: آنها (ایرانی‌ها) در سوریه در حال برنده شدن هستند. باید گفت: این کشور (سوریه) تنها دوست ایران در جهان عرب و یکی از اعضای اتحادیه عرب است که در حال حاضر به مخروبه‌ای تبدیل شده است.

ایرانی‌ها در حال ضربه خوردن از این مسئله هستند چراکه مجبورند میلیاردها دلار هزینه کنند. نماینده کلیدی آنها یعنی حزب الله که تا به حال موقعیت بسیار قدرتمند و راحتی در لبنان داشته است، در حال حاضر خود را در شرایطی می‌بیند که افراط گرایان سنی به مواضع آن حمله می‌کنند.

این قضیه برای ایران خوب نیست. آنها در حال از دست دادن تمام متحدان خود هستند. روس‌ها نیز می‌بینند که تنها کشور دوستشان در منطقه به مخروبه‌ تبدیل شده و از دولت آن سلب مشروعیت شده است.

بنا براین هنوز برای ما این فرصت وجود دارد که این مسئله را از طریق سیاسی حل و فصل کنیم.

ما هر کاری که بتوانیم می‌کنیم تا این کار را انجام دهیم. من در کل، طرح‌ها، سناریوها و برنامه‌های زیادی از قبیل برنامه جنگ را بررسی کردم اما هیچ کس نتوانست مرا متقاعد کند که اقدام نظامی گسترده در سوریه حتی بدون اعزام نیروهای زمینی می‌تواند در واقع این مشکل را حل کند.

و کسانی که این ادعا را می کنند و می‌گویند اقدام نظامی گسترده بحران سوریه را حل خواهد کرد، از بسیاری از مسائل و اطلاعات خاص بی خبر هستند. متوجه قصد و انگیزه آنها هستم چون من نیز همین انگیزه را دارم. ما نمی‌خواهیم که فقط کنار بایستیم بلکه می‌خواهیم کاری بکنیم. ما در حال انجام کارهای بسیاری هستیم. البته باید خیلی بیشتر کار کنیم.

اما باید مطمئن شویم که کاری که می‌کنیم وضعیت را بدتر نکرده و زمانی که ما درگیر خواسته‌های بزرگ مردم خود و همچنین بسیاری از تعهدات بین المللی در خارج از کشور هستیم، ما را درگیر یک مساله دیگر نکند.