سلیمی نمین در گفت وگو با خبرگزاری دانا:

گروه های ذی نفوذ در ایران رو به رشد است

سلیمی نمین: در ایران هم گروه های ذی نفوذ رو به رشد است و به سمت پیچیده تر شدن هم می رود. خوشبختانه در ساختار سیاسی ما، همه چیز آشکار است یعنی بالاترین جایگاه های قدرت در کشور ما آشکار است در حالی که در خیلی از نظام های سیاسی برخی از جایگاه های قدرت، آشکار نیستند.

کد خبر: ۱۱۷۱۳۳۳

تاریخ: ۱۶ فروردين ۱۳۹۳ - ۱۰:۳۲

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- نخستين بنيادهای تحزب در انگلستان و در قرن 18 نهاده شد و ايران صد سالی است كه اين تجربه را به آزمون گذاشته است. اگر چه روند تحزب در ايران به صورت پيوستاری نبوده اما به هر روی در مقاطع مختلف احزاب متنوعی ظهور و سقوط كرده اند. اگر چه برای وجود حزب در ساخت و بافت سياسی مزايايی از قبيل تسهيل انتخابات، مهار قدرت اجرايی، هماهنگی نهاد انسان با طبيعت حزبی و... را برشمرده اند، اما «روسو» معتقد است كه حزب، هويت فرد را ناديده می انگارد و منافع حزب بر منافع ملت ترجيح داده مي شود. در گفت وگويی كه با عباس سلیمی نمین داشتيم، سعی كرديم از مزيت ها و كاستی های تحزب در ايران بپرسيم که مشروح این گفت وگو در ادامه از نظرتان می گذرد:

جناب آقای سلیمی نمین، به نظر اندیشمندان سیاسی تحزب گرایی یکی از ارکان جامعه سیاسی است و معتقدند که این نیروهای کنشگر سیاسی می توانند به صورت ساختارمند در انتخابات شرکت کنند. اما با وجود این، ما همچنان حزب گرایی به معنای خاص کلمه را نمی توانیم در ایران تجربه کنیم. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

علت ناکام ماندن تحزب گرایی در ایران دلایل مختلف دارد و اساسا تحزب گرایی در کشور ما یک میوه نارس است و دلیل اینکه وضعیت نامناسبی برای تحزب گرایی به وجود آمده این است که همه جریان های سیاسی ما تلاش دارند، راه های زودنتیجه بخش را برای خودشان انتخاب کنند و برای همین راه هایی را انتخاب می کند که این راه ها نقض غرض تحزب است. من جریان خود آقای روحانی را مثال می زنم. آقای روحانی یک گرایش است که قبل از اینکه رییس جمهوری هم شود، در یک حزبی عضو بوده و تفکرات خاصی هم دارد که می تواند در چارچوب یک حزب برای یک جامعه تعریف شود. حال سوال این است که چرا آقای روحانی امروز تمایلی به تعریف اندیشه های خود در قالب حزب ندارد؟ چرا آقای روحانی خودش را تبیین نمی کند؟ به خاطر اینکه کار برای او سخت خواهد شد و آقای روحانی مایل نیست کار را برای خود سخت کند. چون می خواهد هم از محاسن و منافع کار حزبی بهره بگیرد، هم نمی خواهد خودش را در چارچوب حزب خاصی مقید کند.

«احزاب درقدرت» یک فاجعه است

این مساله در مورد سایر احزاب هم صادق است و احزابی که الان وجود دارند، نمی خواهند به همه قواعد حزبی پایبند باشند و دلیل این همان شتابزدگی جریان های سیاسی بر می گردد که ما همه جا، از جمله در اقتصاد، فرهنگی و اجتماعی این نوع شتابزدگی را شاهد هستیم. مثلا در اقتصاد می بینیم که اگر فعالیت اقتصادی یک روال منطقی را طی کند، می تواند تضمین کننده رسیدن به نقطه مطلوب شود، اما بسیاری از تجار ما در مراحل اولیه راه های فاسدی را پی می گیرند. در عالم سیاست هم اینگونه است ما یک نوع شتابزدگی را در احزاب سیاسی برای نیل به قدرت شاهد هستیم و این مشکلات زیادی ایجاد می کند و بر اساس همین آفات دیگری گریبانگیر جامعه سیاسی می شود. مثلا «احزاب در قدرت» به وجود می آیند. «احزاب درقدرت» یک فاجعه است و پیدایش اینها اشتباه است مثل احزابی نیستند که ابتدا با شیوه درست به وجود می آیند و بعد منحرف می شوند، اما مبنای تشکیل «احزاب در قدرت» هم غلط است.

از طرفی دیگر مشکلات نظارتی بر احزاب وجود دارد ما نظارت درستی بر احزاب نداریم این درست است که ما باید احزاب را به عنوان یک رکن و با همه ضعف ها و قوت هایش بپذیریم، اما وقتی سخن از ضعف احزاب می شود، باید بر ضعف های آنها هم نظارت کرد و الا خود حزب عامل بدبینی جامعه به احزاب می شود. مثلا می گوییم مجلس نقطه امید ملت است اما برای اینکه این نقطه امید بماند، باید بر روی آن نظارت کرد چون این نهاد قدرت دارد و قدرت فساد می آورد و برای اینکه این قدرت همواره در مسیر ملت قرار بگیرد، باید برای آن نظارت جدی داشت. درست است که مجلس تبلور قدرت ملت است، اما ممکن است خود همین نهاد آفاتی را داشته باشد. احزاب هم اینگونه هستند، چون اینها هم قدرت هستند و هر قدرتی وقتی شکل می گیرد، اگر نظارتی بر روی نباشد، می تواند تبدیل به پدیده ای ضد مصالح ملت شود.

باید بر آورده های احزاب نظارت شود یعنی منابع مالی آنها شفاف باشد که متاسفانه الان هیچ نظارتی در این زمینه برای احزاب وجود ندارد یعنی تا الان اینهمه انتخابات برگزار کردیم، شورای نگهبان تا الان هیچ گزارشی نداده که ما احزاب را مورد بررسی قرار دادیم و فلان حزب با فلان میزان منابع، مبلغ مشخصی را صرف کرد و مثلا کار این حزب از لحاظ مالی درست بود. ما چنین چیزی را تا الان تجربه نکرده ایم. احزاب ما هم حاضر نیستند ایجاد شفافیت کنند. فعل و انفعالات پشت پرده احزاب می تواند تاثیر بسزایی در سرنوشت مردم ایجاد کند. مثلا اگر یک سرمایه داری با اهداف آلوده روی یک کاندیدا سرمایه گذاری کند، می تواند تاثیرگذار در سرنوشت مردم باشد. شورای نگهبان می تواند پیگیری کند که یک سرمایه دار آلوده چقدر به یک حزب کمک کرده است و رقمی که وی به حزب کمک کرده، آیا قانونی است یا غیرقانونی؟ احزاب به لحاظ قانونی می توانند کمک دریافت کنند اما ارقام کمک ها هم خیلی مهم است.

بحث اعطای یارانه به احزاب را چگونه ارزیابی می کنید؟

اعطای یارانه به احزاب منطقی است و به نظر من کشورهایی که به سلامت احزاب خودشان حساس هستند، به احزاب یارانه می دهند و خودشان کمک می کنند تا کمتر کمک های ناسالم به احزاب برسد. اگر یک سرمایه دار یا یک کانون قدرت اقتصادی 10 میلیارد به یک کاندیدا کمک کرده، قطعا باید به جامعه اعلام شود که اینجا آلودگی وجود دارد و کاندیدای مورد نظر نمی تواند نماینده یک ملت باشد و نماینده یک سرمایه داری است که در قبال سرمایه گذاری خود، می خواهد چندین برابر سود کند و شورای نگهبان باید این مسایل را بررسی و به مردم اعلام کند اما متاسفانه شورای نگهبان تا حال اعلام نکرده که علت عدم گزارش به جامعه، چیست؟

از طرفی دیگر حفاظت از احزاب هم خوب صورت نگرفته است. در کم کاری خود احزاب هم دلایل مختلفی وجود دارد، گاهی وقت ها فساد سیاسی و اقتصادی حزب سیاسی باید در ابتدای حرکت خود، یک تبیینی از همه مسایل اعم از مسایل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، بین الملل و.. ارایه دهد، همچنین راهکارها و جهت گیری های خود را هم مشخص کند. این کار به دلیل اینکه همه اعضا زیر این نگرش حزبی را امضا کنند، سخت است چون گاهی ما می بینیم کسانی که در یک حزب هستند، اصلا ناهمگونی دارند. مثلا حزب مشارکت که به خاطر همگون نبودن، اسمش را جبهه مشارکت گذاشته اند. علاوه بر اینکه مشارکت یک حزب دولت ساخته بود، می گوید که ما جبهه هستیم. اساسا حزب نمی تواند جبهه باشد یعنی جبهه متشکل از احزاب است. اصلا دلیل اینکه اسم جبهه را روی خود گذاشته اند به این خاطر است که می گویند اشکالی ندارد که ما باهم اختلافاتی اساسی داریم، ولی کنار هم می خواهیم کار کنیم در حالی که جبهه برای عناوینی چون «اصولگرایی» و «اصلاح طلبی» می تواند اطلاق شود اما وقتی کسی حزب درست می کند، نمی تواند بگوید ما جبهه هستیم. خیلی از کسانی که در حزب مشارکت بوده اند، حزب را نمایندگی نمی کردند و چون می خواستند از یک مساله ضروری فرار کنند، اسم حزب را روی خود نگذاشتند یعنی باید مانیفست می دادند و وقتی مانیفست ارایه می دهند، اختلافات اساسی بین اعضا به وجود می آید و به راحتی تشکل از هم می پاشد. اختلافات نگرشی از موقعی آغاز می شود که بخواهیم ایده های خود را مکتوب کنیم و زیر آن را امضا کنیم. ضمن اینکه اینها همفکر نیستند، می خواهند قدرت مانور هم داشته باشند مثلا امروز به اقتصاد سرمایه داری انتقاد دارند، شاید فردا می خواهند با اقتصاد سرمایه داری پیوند بخورند. پس چرا برای خودشان محدودیت ایجاد کنند؟

آقای سلیمی نمین چرخش داشتن در همه جریان های سیاسی در ایران وجود داشته و می توان گفت، مختص مشارکت نبوده است.

نه! باید «چرخش داشتن» را به مردم اعلام کنند مثلا من دیروز اعلام کردم که فلان دیدگاه را دارم و این نگرش را در مانیفست خود می آورم اگر امروز می خواهم چرخش کنم، ایرادی ندارد ولی باید حزب بگوید که ما نگاهمان به مسایل تغییر کرده است و ما مانیفست خود را عوض می کنیم این طبیعی است که یک فرد همیشه نمی تواند به یک شکل فکر کند، اما اینها با شعار «عدالت طلبی» و «اقتصاد دولتی» خودشان را در جامعه مطرح کردند اما الان کاملا متفاوت شده اند. دلیل این مسایل هم قدرت مانوری است که می خواهند داشته باشند و دیگری زحمت نکشیدن برای تبیین مواضع است. یکی از مشکلاتی که جامعه ما دارد این است که راحل های متعدد برای اداره جامعه نداریم منظورم راه حل های جامع است نه شعارهای تو خالی!

فرض کنید اگر ما امروز 20 تا حزب داریم، باید 20 راه حل برای اداره جامعه ارایه داده شود که این هم کار راحتی نیست یعنی آقایان باید ساعت ها کار کنند و اساسا حزب یعنی اینکه شما به تولید فکر در جامعه کمک کنید. چیزی که ما عملا در جامعه می بینیم چنین اقداماتی صورت نمی گیرد. منظورم همه جریان های سیاسی اشت که در تولید فکر برای جامعه پیشگام نبوده اند. چرا؟ چون این جریان ها سریع وارد قدرت می شوند. یعنی وقتی یک جریانی حرفی می زند، سریع باید برای جامعه تبیین کند. مثلا جریانی مدعی است که من دولت «اعتدال» هستم. این اعتدال را چگونه می خواهید ایجاد کنید؟ شما باید چارچوب ارایه بدهید که مثلا در عرصه فرهنگ، فلان کارها را می خواهیم انجام بدهیم. اعتدال یک تابلوی جاذب است که باید زیر آن تابلو، برنامه باشد. من در یک مناظره تلویزیونی گفتم این گفته که «ما فراحزبی هستیم»، غلط است. اصلا «فراحزبی بودن» یعنی چه؟

اتفاقا جناب آقای سلیمی سوال بعدی من این است. چرا آدم های بزرگ جامعه ما از حزب فرار می کنند و به قولی «کوتوله های سیاسی» وارد حزب می شوند؟ در طول تاریخ هم دیده ایم که عده ای با افتخار فیگور «فراحزبی بودن» را می گیرند. به نظر شما دلیل این مساله چیست؟

چون از حزب تسلب سیاسی برداشت می شود، اینگونه رفتار می کنند. در حالی که همه باید روی فکر خود بیاستند مگر اینکه با یک استدلال جدیدی مواجه باشید. پایبند بودن به مبانی فکری ، خیلی خوب است. در جواب نکته ای که شما اشاره کردید، باید بگویم که به خاطر اینکه آقایان وارد قدرت می شوند، بعد اصلا امکان و فرصت این را ندارند که مبانی فکری خود را تبیین کنند. مثلا «اعتدال» شعاری است که همه آن را سر می دهند. مثلا افراد تندوری مشارکت هم خودشان را افراد معتدلی می دانند. امروز اگر فردی مدعی است که می تواند اعتدال را به وجود بیاورد، باید تبیین کند که چگونه می تواند، آن را به وجود بیاورد. مثلا در عرصه اقتصادی، اعتدال چیست؟ یعنی اینکه بتوان عدالت اقتصادی را به وجود آورد. آیا می توان با یک وزیر فربه اقتصادی عدالت اقتصادی به وجود آورد؟ اگر این مسایل تبیین شود، خود فرد مقید می شود و عملکرد وی توسط مردم، بلافاصله محک می خورد. افراد کمتری این کار را می کنند چون دست مردم مبانی می دهند.

در اصولگرایی یک قوتی وجود دارد که خودش مبانی را به جامعه می دهد ولی اعتدال به مردم مبانی ارایه نمی کند.اما اگر شما بگویید من اصولگرا هستم، مردم شما را با امام علی (ع) مقایسه می کنند چون مردم می گویند شما می خواهید به اصول مبانی اسلامی برگردید یا شما را با امام خمینی و رهبری مقایسه می کنند. اما وقتی در اعتدال می گویی می خواهم توسعه سیاسی ایجاد کنم، مبانی به دست مردم نمی رسد، مگر اینکه خودت مبانی ارایه کنی و بگویی که توسعه سیاسی و عدالت سیاسی با فلان رفتار ایجاد می شود و به جامعه به صورت ریز ملاک بدهی و الا جامعه نمی تواند شما را به صورت مرتب در ذهن خود محک بزند و به نظر من علت گرایش جامعه به اصولگرایی این است که ملاک هایی برای تطبیق دارد. مثلا آقای احمدی نژاد کاپشن خود را حراج می کند و مردم سریعا با ملاک هایی که دارند، می فهمند که این کار تظاهر است یا نیست! آیا امام خمینی این کار را کرد؟ پیامبر اعظم چنین کاری می کردند؟ مردم بلافاصله به این نکته می رسند که این شخص تظاهر می کند. اصولگرایی به این دلیل که اصول ثابت و مشخصی دارد، مورد توجه است. درست است که من حزب ندارم و اصول حزبی خود را ارایه نداده ام اما ملاک هایی وجود دارد که مردم آنها را می سنجند.

الان اگر دولت کنونی هم مبانی خود را ارایه می داد، برای خودش هم مفید بود، چون از نظارت مردم بهره می گرفت. الاندولت گرفتاری های زیادی دارد و خیلی خوب است که دولت از نظرت مردم بهره بگیرد. به این دلایل است که آقایان زیر بار الزامات حزبی نمی روند. اینگونه نیست که نظام و قانون چنین چیزی را قبول ندارد. نخیر! خود آقایان هم که دست اندرکاران احزاب هستند، اراده لازم برای جامعیت دادن به فعالیت های حزبی را ندارند.

در ایران گروه های ذی نفوذ رو به رشد است

استاد ما در جامعه می بینیم که گاهی احزاب زیرزمینی به وجود می آیند و سریع هم رشد می کنند. مثلا حجتیه را می توان در این دسته قرار داد. چرا احزاب ما در «زیر زمین» رشد و گسترش می یابند، اما در روزی زمین با چنین گسترشی مواجه نیستیم؟

شما به مقوله گره های نفوذ اشاره می کنید که در عرصه های مختلف اعم از عرصه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خودشان را نشان می دهند. گروه های نفوذ خود، مکانیزم دیگری دارند که باید آن را به گونه دیگری دید و یک بحث مستقلی را هم می طلبد که ما در ایران و جهان معاصر گروه های نفوذ داریم، یا نداریم؟ و اصلا گروه های نفوذ در ادراه جامعه نقش دارند یا نه؟ من فکر می کنم این خود یک بحث مبسوطی است. در پاسخ به سوال شما به صورت کوتاه می گویم که در ایران هم گروه های ذی نفوذ رو به رشد است و به سمت پیچیده تر شدن هم می رود. خوشبختانه در ساختار سیاسی ما، همه چیز آشکار است یعنی بالاترین جایگاه های قدرت در کشور ما آشکار است در حالی که در خیلی از نظام های سیاسی برخی از جایگاه های قدرت، آشکار نیستند یعنی مردم مثلا ارکان سرمایه داری را نمی بینند و این ارکان چه در انگلیس، چه در آمریکا کاملا پنهان هستند مثلا مجلس لردها برای مردم کاملا پنهان است و مردم نقشی در انتخاب آنها ندارند و خود مکانیزم سرمایه داری آنها را انتخاب می کند و اصلا خود اعطای عنوان لرد به افراد که بعد می توانند با آن عنوان به مجلس لردها بروند، یک مکانیزم غیرمردمی است که راس سرمایه داری، افراد را به عنوان لرد انتخاب می کند و این افراد تصمیم های اساسی را می گیرند. مجلس عوام در انگلستان خیلی قدرت تصمیم گیری ندارد البته فراتر از مجلس لردها، باز قدرتی دیگر وجود دارد.

لابی های اقتصادی و سیاسی در کشور ما رو به رشد است

خوشبختانه فضای سیاسی ما آشکاری خاصی دارد اما برخی از مفاسد سیاسی ناشی از بخش های پنهانی است که در کشور ما هم در حال به وجود آمدن است. یعنی لابی ها و گروه های تاثیرگذاری که خودشان را با توانمندی خودشان تحمیل می کنند. یعنی برخی از امکانات کشور را مثلا در عرصه اقتصاد به حاشیه می کشانند، بعد وقتی به یک قدرت اقتصادی تبدیل شدند، لابی اقتصادی می شوند و هر کسی درکشور بخواهد کار سیاسی انجام بدهد، باید اینها را لحاظ کند. اینها می توانند در فضای اقتصادی اخلال ایجاد کنند، یا برعکس، اوضاع را تقویت کنند. لابی های اقتصادی و سیاسی در کشور ما رو به رشد است. امروز برخی می توانند با ابزارهای سیاسی که در اختیار دارند و با تبلیغ فردی را تبدیل به یک چهره سیاسی کنند و برعکس می توانند کسی را تخریب کنند و او را کاملا از بین ببرند.

بسیاری از مطبوعات ما ابزار سیاسی هستند، نه فرهنگی! که من اینها را لابی سیاسی می دانم. به خصوص در دوران انتخابات می دیدیم که برخی افراد را ناگهانی مطرح می کردند و چند رسانه باهم فردی را تبدیل به یک شخصیت برجسته می کردند و یا به شکل برعکس رفتار می کردند. یعنی رسانه ها تبدیل به لابی های سیاسی می شوند که متاسفانه جایگاه این رسانه ها هم در کشور رو به رشد است.

ما متاسفانه امروز لابی فرهنگی هم داریم که آن هم نقش آفرینی می کند در حالی که بنا نیست در ساختار سیاسی ما لابی های قدرت شکل بگیرد چون لابی های قدرت اینچنینی کارکردشان برای جامعه نیست و باید با لابی های قدرت مبارزه ای جدی شود. لابی های قدرت، چه در قدرت باشد یا خارج از قدرت باشد، می تواند خیلی از امکانات را در اختیار بگیرد که این مساله می تواند مشکل زا باشد.

یکی از راه حل های مبارزه با این لابی ها چرخش قدرت کشور است من روی این نکته تاکید دارم که چرخش قدرت می تواند روند رو به رشد لابی های قدرت را متوقف کند. یعنی فرض کنید فردی یا جریانی لابی قدرت است و امکانات مالی را به حاشیه می کشاند و وارد حیات خلوت خود می کند، اگر همچنان در قدرت باقی بماند لابی قدرت فربه تر می شود اما اگر آن لوله های تغذیه کننده، قطع شود، لابی دچار محدودیت می شود. نظام سیاسی ما چرخش سیاسی را به طور جدی هم قبول دارد و هم می خواهد آن را اعمال کند، اما خیلی از گروه های سیاسی به این چرخش قدرت اعتقاد ندارند البته در ظاهر این عدم اعتقاد به چرخش قدرت را عنوان نمی کنند اما وقتی در طول ایام عملکرد آنها را بررسی می کنیم، می بینیم که به شدت مخالف چرخش قدرت هستند و من معتقدم که بسیاری از مخالفت ها با آقای احمدی نژاد، نه به خاطر شخص وی بود، بلکه به دلیل ناکام گذاری چرخش قدرت بود. من معتقدم چه آقای احمد توکلی در انتخابات 84 رای می آورد و چه آقای قالیباف رای می آورد، این برخوردها رخ می داد.

اگر افرادی مثل معین رای می آوردند، چه؟

این مساله هم بستگی به عزم آنها برای چرخش قدرت داشت من حالا می خواهم از اصولگرایانی که به چرخش قدرت معتقد بودند، حرف بزنم و معتقدم هر کدام از آنها رای می آوردند، با آنها برخوردهای تخریبی صورت می گرفت و از همان ابتدا سعی می کردند با تخریب چهره آنها، جوانگرایی در عرصه سیاسی کشور را ناکام بگذارند. این دلایل بسیار زیادی دارد و بسیار مهم است چون چرخش قدرت برای لابی ها محدودیت ایجاد می کند و آقایان اصلا دنبال ایجاد لابی هستند. کسانی که به چرخش قدرت اعتقادی ندارند از طریق لابی مسایل را اداره می کنند این یک مدل سیاسی است که از غرب برگرفته شده چون در غرب چرخش قدرت صورت نمی گیرد چون کشور را لابی ها اداره می کنند. در کشوری که لابی قدرت خیلی فربه شود انتخابات دیگر معنا ندارد و توافقات در پشت صحنه اتفاق می افتد یعنی امروز سرمایه داری به نتیجه می رسد که فلان گروه یا شخص حتی با تقلب سر کار بیاید. مثلا بوش پسر را با تقلب روی کار می آورد و جریان های دیگر مجبورند به این وضعیت تن بدهند چون می دانند که نمی توانند با لابی های قدرت درگیر شوند و می دانند که مثلا اراده لابی قدرت این است که بوش پسر رییس جمهور شود لذا وقتی همه اسناد حکایت از این دارد که کامپیوترهای فلان جا از کار افتادند و اتفاقات دیگری رخ داد، نامزد رقیب در مقابل این تقلب تسلیم می شود چون لابی های قدرت در آمریکا بسیار فربه شده اند.

در کشور ما دو مدل وجود دارد یک مدل چرخش قدرت واقعی است که ضد فربه شدن لابی های قدرت است و دیگری اداره ظاهری کشور با رای مردم است که پشت سر آن یک لابی قدرت وجود دارد برخی از شخصیت های کشور ما به طور جدی به لابی های قدرت معتقدند در عمل می بینید که یک فرد سال های متمادی در راس دانشگاه آزاد قرار داشت و نتیجه می گیریم که این تفکر لابی قدرت است. در اینجا چرخش قدرت را زیر پا می گذارند. آیا یک مدیر باید 30 سال در راس یک نهاد باشد؟ 30 سال حتی مجلس هم نتواند بر او نظارت داشته باشد؟ چرا؟ چون لابی قدرت اجازه نمی داد. متاسفانه خیلی از اقسار جامعه ما این مساله را درک نکرده اند که چرا بعضی ها، علیرغم بین بودن موضوع، هنوز راس کار هستند. چرا برخی از مطبوعات از شخص رییس دانشگاه آزاد علیرغم غیرقانونی بودن جایگاه وی، از او حمایت می کردند؟ یعنی خیلی از مطبوعات اصلاح طلب از یک کار غیر قانونی به قوت دفاع می کردند. چرا؟ چون به لابی قدرت معتقدند. حرف مردم ظاهر و فریب است لابی قدرت به مردم خیلی بها نمی دهد چون می خواهد ارکان خود را تقویت کند. عده ای هستند که می گویند لابی یعنی انصار حزب الله. ولی انصار حزب الله که به صورت آشکار فعالیت می کنند که بعضا هم مورد سو استفاده گروه های سیاسی قرار گرفته اند و می گیرند ولی انصار حزب الله خیلی پیچیده نیست و افراد این گروه آدم های خیلی سطحی ای بودند. من اسنادی را رو کرده ام که اینها کاملا بازی خورده بودند مثلا به طور ظاهری ضد آقای هاشمی بودند ولی پسر آقای هاشمی بودجه اینها را تامین می کرد و اینها معلوم می کند اینها افراد پیچیده ای نبودند و من هم در کی مناظره ای اعلام کردم که کمک های بسیاری از طرف آقای هاشمی به ایشان می شد.

ببینید اینها پیچیده نیستند و به راحتی بازی می خورند اما لابی های قدرت خیلی پیچیده هستند یعنی لابی قدرتی که می خواهد کشور را پشت صحنه اداره کند، وضعیت و ساختار تودرتویی دارد. الان عده ای هستند که می خواهند بگویند لابی قدرت همین انصار حزب الله است که می روند چند تا شیشه می شکنند و چند حرکت تندروانه انجام می دهند. نخیر! اینها لابی قدرت نیستند. لابی قدرت کسانی هستند که هنرمندانه می توانند قدرت واقعی را به سایه ببرند و ظاهر این باشد که انتخاباتی صورت می گیرد که این خیلی هنر می خواهد و به سرمایه های هنگفت نیاز دارد جاذبه های سیاسی خوبی می خواهد.

در کشور ما یک منازعه ای جدی بین این دو مدل اداره جامعه وجود دارد که همواره در حال چالش با هم هستند. به نظر من باید قدرت واقعی را به مردم داد و چرخش قدرت را واقعی تر کرد.

آیا شما عدم چرخش قدرت و لابی های قدرت را معطوف به کارگزاران می دانید؟

نه در جاهای دیگر هم می تواند شکل بگیرد.

ولی شما همه مثال هایی که زدید معطوف به همین کارگزاران بود...

آنها به نظر من در این قضیه مدل غربی را داشتند. یعنی کارگزاران از غرب کپی برداری کرده است یعنی برخی از جریان های سیاسی هستند که کپی نحوه حکومت داری خود را از غرب گرفته اند و باید متوجه این مساله باشیم ما بعضا به این قضیه حساسیتی جدی داریم که ما باید مدل خودمان را بر اساس قانون اساسی داشته باشیم اما آنها اعتقادی به این مسایل ندارند و مدل حکومتی را کپی برداری می کنند و ذهنیت آنها به مدل غرب خیلی نزدیک است.

بسیاری از چالش های سیاسی ما در آینده هم لابی های قدرت خواهد بود

جناب آقای سلیمی نمین، شما می فرمایید که لابی قدرت باعث شد یک شخصی 30 سال در راس قدرت باشد. آیا این لابی قدرت نتوانست جلوی ورود احمدی نژاد به قدرت را بگیرد؟

به نظر من انحرافات آقای احمدی نژاد از زمانی آغاز شد که این لابی قدرت در یک جاهایی توانست آقای احمدی نژاد را مضمحل خودش کند و بر وی تاثیر بگذارد.

این تاثیرگذاری در کدام دوره بود؟

دوره دوم

پس چرا دوره اول لابی قدرت نتواست تاثیرگذار باشد؟ آیا لابی قدرت ضعف داشت؟

در دوره اول آقای احمدی نژاد در برابر دانشگاه آزاد موضع داشت و درست هم بود اما در دوره دوم کاملا به این لابی قدرت نزدیک شد. آقای احمدی نژاد به عنوان پدیده ای ظهور می کند که با هدف ایجاد چرخش قدرت بود اما چه کسانی آقای احمدی نژاد را به این وادی انداختند که خودش مانع چرخش قدرت شود؟ آقای احمدی نژاد در دوره دوم خودش مانع چرخش قدرت شد. چه کسانی آقای احمدی نژاد را به ماندگاری در قدرت وادار کرد؟ احمدی نژاد مطالبه مردم برای چرخش قدرت بود اما او را چگونه هدایتش کردند که در وادی عدم چرخش قدرت افتاد؟ از موقعی که احمدی نژاد خواست در وادی قدرت بماند، باید با لابی ها هماهنگ می شد و معادلات کاملا تغییر می کرد. این زمزمه را در ذهن آقای احمدی نژاد انداختند که خود شما باید در قدرت بمانید درست که شما با هدف چرخش قدرت وارد صحنه شده اید اما حالا که آمده ای در قدرت بمانید! این زمزمه را در آقای احمدی نژاد چه کسی ایجاد کرد؟

به نظر شما چه کسی ایجاد کرد؟

اینها بحث هایی هستند که شاید برای بعضی ها من هم پاسخی نداشته باشم اما آن چیزی که می بینم حاصلش این بود که آقای احمدی نژاد خود را نیازمند لابی های قدرت می دانشت و وقتی این نیاز در او ایجاد شد، هم آدم های سالم را از خود دور می کند و هم با افراد ناسالم پیوند می خورد. در این مقطع می بینیم که تمامی افراد دانشگاه آزاد به عنوان یک لابی در تشکیلات آقای احمدی نژاد قرار می گیرند. مثلا آقای رحیمی، آقای ملک زاده و غیره وارد تشکیلات احمدی نژاد می شوند در حالی که ملک زاده مسوول روابط عمومی دانشگاه آزاد بود که از عناصر بسیار دلال صفت دانشگاه آزاد هم محسوب می شود که یکی از عناصر قوی تیم آقای هاشمی در دانشگاه آزاد است. چرا اینها واردتیم احمدی نژاد شدند؟ ببینید هدایت یک فرد در یک مسیر، ابزارها را تغییر می دهد. لابی قدرت اینقدر مهم است که وقتی آقای احمدی نژاد به فکر ماندگاری می افتد، می گوید که آقای جاسبی امکانات تشکیلاتی و اقتصادی دارد، لذا می بینیم زمانی آقای احمدی نژاد که جاسبی را عنصری بسیار نامطلوب می دانست، با او در مقاطع بعدی پیوند می خورد و او را در شورای انقلاب فرهنگی می آورد!

این تغییرات حاصل چیست؟ یعنی احساس نیاز به لابی قدرت و به رسمیت شناختن لابی قدرت است و این خیلی مهم است یعنی آقای احمدی نژاد در دولت دومش بسیاری از لابی قدرت را به رسمیت می شناسد.

چرا لابی قدرت در سال 84 نتوانست اعمال قدرت کند که آقای احمدی نژاد سر کار بیاید؟ چون لابی قدرت با اراده مردم درگیر شد در انتخابات سال 84 لابی قدرت نمی توانست با لابی قدرت درگیر شود.

پس لابی های قدرت در این مطلق نیست؟

من معتقد نیستم که که اینها قدرت مطلق هستند بلکه می گویم در حال رشد هستند و اصلا در کشور حاکم مطلق نیستند اگر بود که اصلا انتخابات بعدی صورت به آن شکل صورت نمی گرفت. اینکه آقای هاشمی نتیجه انتخابات را در سال 84 نپذیرفت، نتوانست آشوب هم ایجاد کند چون انتخابات توسط دولت آقای خاتمی برگزار شده بود و اصلا نمی توانست انتخابات را زیر سوال ببرد اما وی به انتخابات تن نمی دهد. این مساله خیلی مهم است اگر آقای هاشمی به آقای احمدی نژاد تبریک می گفت، یعنی چرخش قدرت را پذیرفته بود. من می خواهم بگویم که آقای هاشمی نمی خواهد چرخش قدرت را بپذیرد و الا نمی تواند انتخابات را زیر سوال ببرد اگر در سلامت انتخابات تردید داشت، اصرار می کرد و ادله خود را ارایه می داد. یعنی شما باید انتخابات را می پذیرفتید و مثل مردم اهل فرهنگ، تبریک می گفتید یا باید نتیجه را نمی پذیرفتید. اینکه من نتیجه انتخابات را نمی پذیرم و به خدا شکایت می برم، یعنی به رسمیت نشاختن چرخش قدرت!

من معتقدم که به طور جدی برخی از شخصیت ها چرخش قدرت را قبول ندارند. هر کسی به غیر از احمدی نژاد رای می آورد، آقایان چرخش قدرت را به رسمیت نمی شناختند و این نکته مهمی است که باید به آن دقت کرد یعنی دو نوع تفکر وجود دارد و این تفکر را رسانه ها باید باز کنند. اگر رسانه های می خواهند به آقای هاشمی احترام بگذارند، مانعی نیست اما این تفکر اوست. من به یک متفکر به آقای هاشمی ارزش قایل هستم و اصلا حاضر نیستم به آقای هاشمی کمترین اساعه ای بکنم اما تفکرش را قبول ندارم و باید تفکر وی در جامعه باز شود که مردم خودشان انتخاب کنند. باید مردم بفهمند که چرا ایشان در سال 84 انتخابات را به رسمیت نشناخت؟ آیا اعتقاد داشت در انتخابات فساد بوده؟ یا بحث دیگری است؟

گفت وگو از: محمود ابراهیمی سعید