بررسی ابعاد مختلف اندیشه ولایت فقیه در میزگردی با حضور جهان‌بزرگی، ذوعلم و ایزدی

ولایت فقیه؛ از مدینه النبی تا تهران

ذوعلم: متاسفانه آن تلقی که ما اساسا در جامعه از ولی فقیه داریم از آن تلقی‎‎‎های رسوب کرده از زمان مثلا سلطنت در جوامع است. مسایل خلط می‎شود. این نگاه را باید خیلی اصلاح کرد

کد خبر: ۱۱۷۶۵۰۸

تاریخ: ۱۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۲:۴۸

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- بنا بود برای این ویژه‌نامه میزگردی ترتیب داده شود و در آن ابعاد مختلف نظریه ولایت فقیه و ابعاد رفتاری ولی فقیه مورد بررسی قرار گیرد. در این خصوص در سه حوزه مختلف که می‎توانستیم نگاهی به موضوع ولایت فقیه داشته باشیم، در میزگردی با سه تن از متخصصان تلاش کردیم با بارش فکری که در جلسه صورت می‎گیرد، بتوانیم به این موضوع از زوایای گوناگون نگاه کنیم. دکتر احمد جهان بزرگی استاد دانشگاه و عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، حجتالاسلام والمسلمین علی ذوعلم، نویسنده و پژوهشگر دینی و فواد ایزدی، عضو هیات علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، در این میزگرد حضور یافتند که متن این گفت‌وگوها از نظرتان می‌گذرد.

آیا نظریه ولایت فقیه، اندیشه تاسیسی و کشفی از سوی حضرت امام بود یا اینکه پیش از این ریشه‎‎های دیگری نیز دارد؟

جهان‌بزرگی: نظریه ولایت فقیه را پیامبر بزرگوار اسلام به‎ صورت نظری ارایه کرده‌اند.آنجا که نصب خاص داشتند، نصب عام هم داشتند. نایبان خاصشان ائمه معصومین بودند و نایبان عام را معرفی و مطرح کردند و فرمودند: «اللّهُمَّ ارْحَمْ خُلَفایی! قیل یا رسول‌اللهِ، و مَن خلفاوک؟ قالَ: الّذینَ یأتُونَ مِنْ بَعْدی، یروُونَ حَدِیثی وَ سُنّتی / خدایا رحمت کن جانشینان من را! پرسیده شد جانشینان شما چه کسانی هستند؟ فرمودند: کسانی که بعد از من احادیث و روایات من را برای مردم بیان و روایت می‎کنند». راویان احادیث اصطلاحی بود که آن زمان برای فقها به‎کار می‎بردند، ‎چون وقتی از ایشان سوالی مثلا درباره تیمم می‎شده، متن حدیث را می‎خواندند. متن حدیث را برای طرف مقابل می‎گفتند و به‌همین خاطر به ایشان راوی حدیث می‎گفتند. اما حضرت امیر (علیه‎السلام) زمانی که غایب از حکومت بودند، به‌طور عملی، ولایت فقیه را پایه‎گذاری کردند.

در چند جا واژه «رُواه» به این معنی ذکر شده است؟

از حضـــرت امــــام‌زمــان (عجل‌الله‌تعالی‌فرجه‌الشریف) داریم: «و اَمّا الحَوادِثُ الواقِعَهُ فَارُجِعُوا فیها اِلى رُواهِ اَحادیثِنا... وَ ینْظُرانِ اِلى مَنْ كانَ مِنْكُمْ، قَد روى حَدیثِنا / اما در حوادثی كه بعدا به‌وجود می‌آید در مورد آن‌ها به راویان احادیث‌ ما رجوع كنید... از میان خود كسى را پیدا كنند كه راوى حدیث ماست». این حدیث از امام صادق (علیه‎السلام) هم هست. سه حدیث در رابطه با راویان احادیث داریم، از پیامبر اکرم (ص)، امام صادق (علیه‎السلام) و امام زمان (عجل‎الله‎تعالی‎فرجه‎الشریف). پس به اینجا رسیدیم که حضرت علی (علیه‎السلام) عملا ولایت فقیه را پایه‎گذاری کردند؛ یعنی ایشان وقتی غایب از حکومت بودند، پیامبر بزرگوار اسلام فرموده‎ بودند که کسی حق ندارد از سلطان جائر پست بگیرد. وقتی خلیفه دوم آمد و حکم استانداری مدائن را به حذیفه‎‌بن‌یمان داد و او چون می‎دانست که پیامبر فرموده کسی حق ندارد از سلطان جائر پست بگیرد، آمد خدمت حضرت امیر (علیه‎السلام) که آقا اجازه می‎فرمائید بروم و آنجا حاکمیت را بر دست بگیرم؟ ‎حضرت فرمودند برو، اما دستورات حکومت مرکزی را بر جامعه حاکم نکن و با استقلال در آنجا حکومت کن! درباره حذیفه داریم، «من اصفیاء الرحمن». پیامبر فرمودند از برگزیدگان الهی است. در کتاب‎‎‎های روایی ما هم هست که ایشان فقیه بود و به ایشان اجازه دادند برود و حاکمیت بالاستقلال از حکومت مرکزی به‎عنوان یک فقیه کند. دومین فردی را که حضرت امیر اجازه دادند، عمار ‌‎یاسر در کوفه بود. او هم فقیه است و در کتب رجالی به‎عنوان فقیه شناخته شده و او هم از حضرت امیر مجوز گرفت و رفت بالاستقلال حکومت کرد. بعد، نوبت به سلمان فارسی رسید؛ سلمان که در مورد او فرموده‎اند: علم اول و آخر را می‎داند. خلیفه دوم استانداری مدائن را به ایشان داد و گفت برو جای حذیفه را بگیر، درباره حذیفه‎ هم گزارش‎‎‎هایی برای من بفرست. سلمان آمد خدمت حضرت علی (علیه‎السلام) گفت: آقا اجازه می‎فرمائید؟ حضرت فرمودند برو اما حق نداری دستورات حکومت مرکزی را بر جامعه آنجا حاکم کنی. باید بالاستقلال بر آنجا حکومت کنی. یک فقیه است که آمده از امام عصر خود مجوز گرفته و رفته در آنجا بالاستقلال حکومت می‎کند به گونه‎ای که عمر به او اعتراض کرد، ‎در واقع نامه تندی نوشت که چرا بار خار می‎بری؟ چرا در کپر می‎خوابی و چرا حصیر می‎بافی و از این حرف‎‎‎هایی که زیبنده نیست! مگر نگفتم در مورد حذیفه گزارش بده؟ گزارش ندادی! سلمان هم نامه‎ تندی به خلیفه دوم نوشت و گفت من با حکم تو به اینجا نیامد. من با مجوز کس دیگری آمدم و سیره او را رفتار می‎کنم و در دستوراتی که تو صادر می‎کنی که خلاف دستورات خداوند تبارک و تعالی باشد، به‌هیچ‌وجه از تو تبعیت نخواهم کرد. بنابراین حضرت علی (علیه‎السلام) جز به این سه نفر اجازه ندادند کس دیگری حاکمیت بگیرد. این سه نفر هم فقیه بودند. بنابراین پایه‌گذار عملی ولایت فقیه، خود حضرت علی (علیه‎السلام) هستند. برای اینکه بحث طولانی نشود من تیتروار مسائل را خدمت‌تان عرض می‎کنم. ولایت فقیه از همان صدر اسلام مطرح بوده و بعد در زمان قیام مختار، امام سجاد (علیه‎السلام) به محمد حنفیه می‎فرمایند من در امر مبارزه و قیام مختار به ‎تو ولایت می‎دهم. چون ‎محمد حنفیه، فقیه بوده است. همین‎طور که جلو می‎آییم، اولین نظریه‎ای که در رابطه با ولایت فقیه، به‎صورت استقلالی و به‎صورت جملات توضیح‌المسائلی مطرح می‎شود از طرف شیخ مفید (ره) است که سه فتوا در این باب دارد. اول اینکه جانشین امام معصوم (علیه‎السلام) فقیه مجتهد جامع‎الشرایط است که همه آنچه به‌عهده امام معصوم (علیه‎السلام) است، برعهده می‎گیرد. دوم اینکه اگر کسی تصدی این منصب را به‌عهده گرفت که علم به احکام ندارد و تدبیر و مدیریت هم ندارد، شیخ مفید می‎گوید اگر این منصب را پذیرفت، گناهکار است؛ یعنی اگر افرادی، کسی را که غیرمتخصص است معرفی کنند و مردم هم دنبالش راه بیفتند، اگر منصب را پذیرفت، گناهکار است و هر عملی انجام دهد جنایت محسوب می‎شود. این تعبیر شیخ مفید است. سوم اینکه اگر سلطان جائری پستی به یکی از افراد فقیه و عالم به احکام پیشنهاد کند بر او جایز است که بپذیرد اما خود را منصوب این سلطان جائر گمراه نداند، بلکه خود را منصوب امام زمان بداند و برود حدود را بر موافق و مخالف اعمال کند. در آن زمان اکثریت هم اهل‌سنت بودند. ایشان می‎گوید این خود از بزرگ‎ترین جهادهاست. این فتاوای شیخ مفید در ابن ادریس حلی،‎ در شیخ طوسی و در علامه حلی انعکاس پیدا می‎کند ‎تا می‎رسد به محقق ثانی یا محقق کرکی ‎که در زمان شاه‌طهماسب صفوی از لبنان به ایران می‎آید و در بحث ولایت فقیه، در هزار سال قبل از خودش، ادعای اجماع می‎کند و می‎گوید علمای ما اتفاق دارند بر اینکه کسی که به مجتهد تاویل می‎شود، این جانشین امام معصوم (علیه‎السلام) در همه مناصب امام است. خودش هم به مدت 16 سال ولایت فقیه را در جامعه ایران در زمان شاه‌طهماسب پیاده می‎کند که قصه مفصلی دارد. شاه هم برای او نامه می‎نویسد و نامه هم در تاریخ ثبت است. می‎نویسد که همه مناصب من مال شماست. اصلا من یکی از حکام شما محسوب می‎شوم. مناصب را منتقل می‎کند و شیخ کرکی از آن زمان شروع می‌کند به تهیه کردن لشکر و تعیین استاندار و حاکمیت قوانین بر جوامع ایران. صاحب جواهر ولایت فقیه را اثبات می‎کند و می‎نویسد: اگر کسی در ولایت فقیه تشکیک کند، تو گویی اصلا طعم فقه را نچشیده. نه اینکه نخورده و هضم نکرده، سر زبانش هم نگذاشته است. ایشان بد و بیراه‎‎‎های علمی به افرادی که ولایت فقیه را قبول ندارند می‎گوید. بعدتر انعکاس ولایت فقیه را در «مکاسب» شیخ انصاری می‎بینیم، در «عوائدالایام» مرحوم نراقی می‎بینیم، در کتاب «تنبیه‌الامه» علامه نایینی می‎بینیم و به‌همین ترتیب، آیت‎الله بروجردی، ‎حضرت امام (رض) و آیت‎الله خویی که همه ولایت مطلقه را قبول داشتند. شاگرد حضرت امام، مقام معظم رهبری هم ولایت را به‎نظرات حضرت امام (ره) منتسب می‎کنند و در آن نامه معروفی که امام نوشتند و ایشان هم جواب دادند گفتند من این مطالب را سال‎‎‎های پیش از شما فراگرفتم و هر آنچه که شما می‎گویید من به آن معتقدم. امام نوشته بودند من به ولایت مطلقه فقیه اعتقاد دارم. ایشان پاسخ می‎دهند به هرآنچه می‎فرمائید من معتقدم. بنابراین تا این اواخر همه فقها ولایت فقیه را قبول داشتند.

عبارت «ولایت فقیه همان ولایت رسول الله است» را با توجه به ویژگی‎‎های انحصاری معصومان نظیر عصمت، دوری از رجس، علم غیب و... چگونه می‎توان بررسی کرد؟

ذوعلم: تعبیر مطرح شده شما - که ولایت فقهای عادل همان ولایت رسول الله (صل‎الله‎علیه‎وآله‎وسلم) است- در خود متن کتاب ولایت فقیه امام است. قبل از انقلاب در سال 1348، در همان چاپ اول که آن زمان ممنوع بود، این مطلب خیلی روشن آمده است. این قضیه استدلال هم دارد. چون حیطه ولایت فقیه آن اموری است که مربوط به مسائل جامعه است و این اصلا تبعیض نمی‎شود؛ یعنی ما نمی‎توانیم یک محدوده‎ای را مشخص بکنیم که مثلا در این زمینه حاکمیت نمی‎تواند و نباید نظر بدهد. اساسا حاکمیت جامعه یک امر یکپارچه است. تمام حکومت‎‎‎هایی هم که امروز هستند، بدون اینکه مطرح بکنند حاکمیت‌شان و ولایت‎شان مطلقه است. ولی ولایت مطلقه فقیه به‌معنای مطلق بودن خود فقیه نیست. به این معنا که بدون قید و شرط هر حکمی را بتواند اجرا کند که بعضی‎‎‎ها این تلقی را اشاعه می‎دهند که غلط است. اتفاقا فقیه در چهار دایره قانونی، ولایتش را اعمال می‎کند. باز به‎تعبیر حضرت امام ولایت فقیه ولایت قانون است، حاکمیت قانون است و فقیه هم به‎عنوان بنده خدا آنچه را که به‌صورت روش‎مند از منابع دینی و در چارچوب مسائل جامعه شناخته، آن را باید اعمال و اجرا کند. یک حد آن حد قوانین عادی است که برای هرکس جریان دارد و فقیه حاکم هم در آن مقطع برای شخص خودش هیچ امتیازی قائل نیست؛ یعنی شخص فقیه و خانواده فقیه از جهت زندگی‌شان در قوانین عادی گذاشته می‎شوند همان‎طور که در متن قانون اساسی ما نیز آمده است. منتها فراتر از آن، فقیه خودش را در محدوده قوانین شرع هم محدود می‎داند که قوانین شرع مضیق‎تر و محدودتر از قوانین عادی است؛ یعنی خیلی از امور هست که در قوانین عادی هیچ ذیلی به آن نشده و بعضی متشرع هستند ولی انجام می‎دهند و بعضی متشرع نیستند و پایبند هم نیستند، اما ولی فقیه در آن حد هم به رعایت آن قواعد ملزم است. دایره سوم الزامات اخلاقی است. یعنی ولی فقیه با آن تعبیری که ما از آن داریم یعنی فرد عادل و متقی؛ خودش را شخصا ملزم می‎داند در ضوابط اخلاقی عمل کند. در همین جهت شما می‎بینید هم در دوره حضرت امام هم دوره مقام معظم رهبری، حتی نسبت به کسانی که جسارت داشتند، ‎تجری داشتند و اهانت می‎کردند این‎‎ها بسیار اخلاقی برخورد می‎کردند. دایره چهارم شاید اینجا قابل طرح نباشد و آن اینکه انسان مومن بنده خدا فراتر از قواعد اسلامی، بین خودش و خدا، محدوده‎‎‎هایی را قائل است و رعایت می‎کند که در افراد عادی چنین محدوده‎ای اساسا تعریف نمی‎شود. به‎خاطر اینکه برای شخص ولی فقیه هم حاکمیت یک عرصه امتحان الهی، خودسازی و قرب الی‌الله تلقی می‎شود؛ بنابراین در آن میدان او از این ظرفیت استفاده می‎کند تا بتواند خودش را به تعالی و رشد بیشتری برساند. به‌همین جهت محدودیت‎‎‎هایی که می‎شود به آن گفت محدودیت‎‎‎های سلوکی ‌ـ ‌عرفانی را برای خود اعمال می‎کند، کما اینکه ما هم در سیره امام و هم در سیره مقام معظم رهبری این‎‎‎ها را بار‎‎ها دیده‎ایم که جا‎‎هایی خویشتن‌داری‎‎‎های بسیار عمیق و فراتر از بحث اخلاقی داشته‎اند. پس اینکه تصور شود مطلقه بودن ولایت، به معنی مطلق بودن یا در واقع بی‎قید بودن شخص ولی است، این یک اشتباه است.

اما این فرد منصبی را در اختیار دارد که در 14 قرن قبل در اختیار پیامبر خدا بوده است. این دو موضوع چگونه با یکدیگر قابل جمع است؟

ذوعلم: باید بین عصمت و حجیت تفکیک کرد، در واقع آنچه در ائمه معصومین بوده از پیامبر اکرم بوده که عصمت است؛ هیچ‎کس قائل نیست که ولی فقیه به این معنا معصوم است. خود امام و مقام معظم رهبری صریحا این مطلب را مطرح کرده‌اند که ممکن است ولی فقیه اشتباه هم بکند؛ یعنی امکان عقلی دارد برای اشتباه در استنباط، اشتباه در تطبیق، اشتباه در اعمال ولایت. ولی بحث این است که در واقع این امکان به‌هیچ‎وجه با حجیت قول ولی فقیه تعارض ندارد. یعنی همانگونه که ما در بحث فتوا این مطلب را به صراحت داریم، در اصول فقه ما این به صراحت بحث می‎شود که فقهای شیعه مجتهدین قائل به عصمت متجهدین نیستند. به‌همین جهت ما معروف هستیم به مخطئه در مقابل کسانی که در تصویب بودند و به همین جهت گفته شده که اگر مجتهد در استنباط خودش به حق برسد این دو اجر دارد. هم اینکه راه را درست رفته و هم اینکه به یافته درست رسیده است. اگر به هر دلیل آن یافته استنباطی درست نباشد این یک اجر دارد، آن هم اجر اجتهاد و استنباط و هیچ فقیهی هم ادعا نمی‎کند که من به اصل رسیدم ولی قول آن فقیه برای کسی که او را اعلم تشخیص داده و از او پیروی می‎کند، حجیت مطلق دارد، به این معنا که او نمی‎تواند به احتمال اینکه او در استنباط خطا کرده باشد، تخطی بکند. بنابراین این چیزی که هست درباره اعتبار ولایت ولی فقیه در امور اجتماعی که همسان و هم‌عرض امامان و معصومان است ارتباطی به عصمت آن‎‎‎ها ندارد بلکه حجیتی است که خدای متعال برای آن‌ها قرار داده و در روایات هم این بحث هست که این‎‎ها حجت ما هستند برای شما و ما هم حجت خداییم بر شما.این بحث حجیت بسیار توضیح‎دهنده این مساله است.

بحث دیگری که وجود دارد تخصص است. ولی فقیه فردی است که تحصیلات حوزوی دارد. چطور می‎تواند برای سیاست خارجی ما خط مشی تعیین بکند؟ با چه شناختی این کار را انجام می‎دهد؟ قاعدتا میزان خطای این فرد در سیاست خارجی نباید کم باشد.

ایزدی: البته چون تخصص من آمریکاست، روسای جمهور آمریکا در ذهنم هستند که هیچ‎کدامشان زمانی که رییس‎جمهور شده‌اند، در حوزه سیاست خارجی متخصص نبوده‎اند. به‎عنوان مثال آقای اوباما در حوزه حقوق داخلی و مباحث مرتبط با قانون اساسی کار کرده است. پیش از آن آقای بوش که رییس‎جمهور بود، تحصیلات MBA داشت و در حوزه مدیریت تجاری و بیزینس تخصص و مدرک داشتند. پیش از ایشان، آقای کلینتون هم حقوقدان بود و با مباحث حقوق داخلی آشنا بود. باز پیش از ایشان بوش پدر که در حوزه سیاست خارجی لزوما تخصص ویژه‎ای نداشتند. البته نسبت به بقیه به‎خاطر سابقه کاری، تخصص بیشتری داشتند. چون قبلا معاون رییس‎جمهور آمریکا بود. آقای ریگان هم مشهور است که هنرپیشه بودند. از این جهت من نمی‎خواهم وقت را بگیرم. شما همین‎طور که برگردید، کارتر مزرعه کشاورزی داشت و بعد فرماندار ایالت جورجیا شد. همین‎طور که برمی‎گردید نه تنها در آمریکا، بلکه در جا‎‎های دیگر دنیا هم افرادی که در رأس یک حکومت قرار می‎گیرند لزوما متخصص در سیاست خارجی نیستند و همه‎شان در حوزه سیاست خارجی تصمیم نهایی را می‎گیرند. یعنی در هر سیستمی که شما توجه بکنید، یک تصمیم‎گیر نهایی در سیستم وجود دارد که حالا در مورد آمریکا رییس‎جمهور است که این وظیفه را دارد. حتی بعضی وقت‎‎‎ها من مقایسه می‎کنم قدرتی را که ولی فقیه در ایران دارد، با قدرتی که رییس‎جمهور آمریکا دارد در بعضی موارد رییس‎جمهور آمریکا بیشتر قدرت دارد.

جهان‌بزرگی: چون هم رهبر است و هم رییس‎جمهور. هم اختیارات رهبر را دارد و هم اختیارات رییس‎جمهور را!

ایزدی: و در سیستم جمهوری اسلامی، رهبری همان‎طور که توسط مجلس خبرگان، شناخته و معرفی می‎شود، همان مجلس این ظرفیت را دارد که رهبری را عزل بکند. دوره خاصی هم ندارد، می‎تواند این اتفاق هر زمانی بیفتد و در نهایت سیستمی که در داخل کشور ما در حوزه نظارت رهبری وجود دارد، ‎جزو سیستم‎‎‎های بسیار جدی است به معنی اشراف و رصدی که وجود دارد و باید توجه کرد به نکاتی که آقایان فرمودند درباره ویژگی‎‎‎هایی که رهبر باید داشته باشد و در غیر این صورت عزل می‎شود. نکته دوم در تفکر حضرت امام، آن‎طور که ما متوجه شدیم ‎اتفاقا نه تنها ولی فقیه بلکه مجتهدین هم یک اشرافی نسبت به مسائل سیاست خارجی باید داشته باشند. در سال آخر زندگی حضرت امام ایشان پیامی منتشر کردند که مشهور شد به منشور روحانیت، شما اگر به آن منشور روحانیت رجوع کنید ـ‌ متن را ندارم، قریب به مضمون می‌گویم. اگر اشتباه گفتم دوستان اصلاح کنند ‌ـ در این منشور روحانیت حضرت امام می‎فرمایند که برای مردم امروز، برای جوانان پذیرفته نیست که تنها مجتهدی که به او رجوع می‎کنند، اطلاعی از مباحث سیاسی روز، روزنامه و سیاست خارجی نداشته باشد ‎و یک نکته‎ای را حضرت امام در آنجا اشاره می‎کنند که اولین‎باری که آنجا خواندم تعجب کردم. ایشان می‎فرماید فقیهی که مسلمان است نه تنها باید قابلیت اداره یک جامعه اسلامی را داشته باشد بلکه باید قابلیت اداره جوامع غیراسلامی را هم داشته باشد که این انسان را یاد زمان ظهور و در نهایت نشر اسلام در سطح جهان می‎اندازد و بعد حضرت امام می‎فرمایند که فقیه باید نسبت به سیاستمداران جهان، نسبت به سیاست‎‎‎های کشور‎‎های غربی، اشراف داشته باشد. البته این نکته هم قابل ذکر است که شاید در حوزه‎‎‎های علمیه ما در این مساله کمتر کار می‎شود. بیشتر مباحث سیاست خارجی ما دروس خاصی را شامل می‌شود و برای افرادی که در نهایت فقیه می‎شوند لازم است توجه بیشتری داشته باشند که قاعدتا با توجه به‎نظری که حضرت امام داشتند شاید نیاز است که در این حوزه بیشتر کار کنیم. پس اگر بخواهیم در جواب سوال شما، عرایض‌مان را کوتاه و خلاصه بکنیم این است که یک فرد نباید لزوما دکترای روابط بین‎الملل داشته باشد و رهبر باشد. سیستم در همه‎جای دنیا این‎گونه کار می‎کند که رهبران، در حوزه‎‎‎های مختلف مشاورینی از جمله سیاست خارجی دارند و در کشور ما هم اتفاقا همین‎طور است؛ یعنی ما در سنت حضرت امام، در سنت حضرت آقا نبوده که در حوزه سیاست خارجی لزوما نظر شخصی خودشان را بخواهند اعمال بکنند، به‌همین دلیل هم هست زمانی که رییس‎جمهور کشور عوض می‎شود، سیاست خارجی تغییر پیدا می‎کند. دولت آقای احمدی‎نژاد در سیاست خارجی یک رویکردی داشتند، دولت آقای روحانی یک رویکرد دیگر دارند و حضرت آقا سر جای خودشان هستند. از این جهت یک اجماعی در حوزه سیاست خارجی در کشور ما ایجاد می‎شود که شما می‎توانید رجوع کنید به مباحث آکادمیک که چه در داخل کشور چه در خارج کشور سیستم تصمیم‎گیری در رابطه با سیاست خارجی را بر اساس همین اجماع تالیف می‎کنند و حتی متخصصین امور در داخل کشور هم همین نگاه را دارند. ما ساختار‎‎هایی در حوزه سیاست‎‎‎های خارجی داریم و از جمله شورای امنیت ملی، که یک فرایندی را در سیاست خارجی طی می‎کنند و البته براساس قانون اساسی هم، حضرت آقا در مباحث کلان حرف آخر را می‎زنند که در مورد سیاست خارجی هم همین‎طور است. منتها این فرایند هم طی می‎شود و در نهایت با اجماع به نتیجه می‌رسد. اجماع نهاد‎‎های قدرت درون حاکمیت است که به سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران می‌پردازد. شخص ولی فقیه نباید لزوما در رشته سیاست خارجی و روابط بین‎الملل مدرکی داشته باشد چون مشاورینی وجود دارند. علاوه بر اینکه حضرت آقا به‎خاطر تجربه 30 ‌و چند ساله که در حوزه سیاست خارجی داشته‌اند، چه به‎عنوان رییس‎جمهور، چه به‎عنوان رهبری و... در نهایت بنده فکر می‎کنم شخص ایشان جزو کارشناسان ارشد سیاست خارجی ما هستند. هم در حوزه سیاست، هم در حوزه درک و شناخت طرف مقابل این ویژگی‌ها در ایشان وجود دارد. ما حدود 23، 24سال ایران نبودیم. بعضی اوقات من تعجب می‎کنم زمانی که خارج از کشور بودیم نکاتی را می‎دیدیم و نمی‌فهمیدیم و من نگاه می‎کنم بعضی از فرمایشات حضرت آقا که آن نکات را توضیح می‎دهند، تازه با توضیح ایشان متوجه می‎شویم که موضوع چه بوده است. از این جهت در کنار بحثی که عرض کردم مشاورینی هستند که کمک می‎کنند. شخص ایشان هم من فکر می‎کنم در مباحث سیاست خارجی کارشناسی ویژه‎ای دارند.

ذوعلم: این فقاهت و عدالت خودش پیش‌گیرنده از اشتباهات بسیار کلان و خطا و انحراف عمدی است. آن‌چنان که ما در حکومت‎‎‎ها متوجه هستیم، بحث اشتباه و خطا نیست. بحث خیانت است. مثلا در آمریکا منافع کارتل‎‎ها و تراست‌ها بر منافع مردم ترجیح داده می‎شود. این اشتباه نیست. این تعمدا اتفاق می‎افتد چون عدالت وجود ندارد. اصلا آن را اصل قرار داده‎اند و این مکانیزم ولایت فقیه از یک‎سری خطا‎‎ها و اشتباهات بنیادین و راهبردی پیشگیری می‎کند.

جهان‌بزرگی: این مساله مثل این است که فردی، تخصص جراحی ندارد. حال اگر جراحان چاقوی جراحی را به‌دست او بدهند، بایستند و به او بگویند این کار را انجام بده و آن کار را انجام بده، ده‎‌ها اشتباه خواهد کرد. ما در تجربه خودمان هم در می‎یابیم فردی که خواسته از راه تقلید جامعه را اداره کند نهایتا چون تخصص نهادینه شده بر احکام اخلاقی ندارد از خط قرمز‎‎ها خارج می‎شود و چون این تجربه ما مورد تایید خداوند تبارک و تعالی قرار گرفته در نبود امام معصوم فرموده است به کسی که تخصص نهادینه شده در خط قرمز‎‎های اخلاقی دارد، اجازه دهید تصمیم‌های نهایی را بگیرد.

ذوعلم: در تایید فرمایشات آقای دکتر، حضرت آقا زمانی که رهبر می‎شوند در تاریخ 31 مرداد 1368 دیداری با مسئولین وزارت خارجه دارند. جمله‎ای می‌گویند که فکر می‎کنم این نکته آقای دکتر را روشن‎تر می‎کند. جمله این است: اگر ما برای جامعه انقلابی اسلامی به دیپلماسی انقلاب اسلامی قائل هستیم باید در درجه اول جهت‎گیری اسلامی حفظ شود. این جهت‎گیری اسلامی است که مهم است و نیاز دارد به یک فقیه مسلمان، مشرف به مباحث اسلامی، مباحثی که در حوزه دیپلماتیک اهمیت دارد. افرادی که الان در رشته سیاست خارجی یا روابط بین‎الملل تدریس می‎کنند، مطالب‌شان در وضعیت فعلی، متاثر از تفکر غربی است و آن مسیری که سیاست خارجی کشور باید طی بکند در آن کلاس‎‎‎ها و آن کتاب‎‎‎ها آموزش نمی‎دهند از این جهت این کافی نیست که فرد آن مباحث را بداند و بعد مشاور اسلامی داشته باشد. اصل اسلام است. فرد باید فقیه مسلمان باشد و اگر نیاز بود در مباحثی مشاوره بگیرد. جمله را ادامه می‎دهد: باید در درجه اول جهت‎گیری اسلامی حفظ شود و گستاخی و شجاعت در مقابل تهدید‎‎های دشمنان و قدرت‎‎‎های بزرگ داشته و نیز حاکمیت عقل و منطق بر تصمیم‎گیری‎‎‎ها و حرکات مورد توجه قرار بگیرد. این خط درست دیپلماسی است. پس درواقع این اسلام است که به یک کشور اسلامی، آن روحیه مقابله با گستاخی را می‎دهد، شجاعت می‎دهد. تئوری‎‎‎های روابط بین‎الملل لزوما این مسیری را که یک کشور و یک ملت اسلامی باید در حوزه سیاست خارجی طی بکند، این‎‎‎ها را پوشش نمی‎دهد.

با توجه به بحث اختیارات ولی فقیه که مطرح شد، مثلا انحلال مجلس را در نظر بگیریم، در قانون اساسی چنین اختیاری برای رهبر تعیین نشده است. این موضوع را با ولایت مطلقه فقیه چگونه جمع می‎کنید؟ اساسا اصول قانون اساسی اختیارات رهبری را مشخص کرده یا برخی وظایفش را؟

جهان‌بزرگی: از این دریچه وارد می‎شوم. ولایت مطلقه، تعریفش این است: ولایت مطلقه فقیه یعنی ولایت فقیه شامل همه آن ولایت‎‎‎هایی می‎شود که امام معصوم (علیه‎السلام) برای اداره جامعه بر جامعه داشته است. به‌همین خاطر ما این را محدود می‎کنیم به‎خاطر اینکه ولی فقیه، ولایت تکوینی ندارد. ولی فقیه ولایت در امور شخصی مردم زمانی که مصلحت اجتماعی وجود نداشته باشد ندارد ولی امام معصوم (علیه‎السلام) هر دوی این ولایت‎‎‎ها را دارد.

چرا می‎گوییم ولایت فقیه، ولایت رسول‌الله است؟

یعنی ولایت رسول‌الله در اداره امور جامعه. ما در اداره امور جامعه ولایت‎‎‎های امام معصوم (علیه‎السلام) را به 9 قسمت تقسیم می‎کنیم و می‎گوییم این ولایت‎‎‎ها برای امام معصوم است. هرکسی قبول داشته باشد که این 9 ولایت از امام معصوم به فقهای جامع‌الشرایط منتقل می‎شود، معتقد به ولایت مطلقه فقیه است و هرکس معتقد باشد که فقط قسمتی‎‎‎هایی از این 9 قسمت به فقیه جامع‌الشرایط منتقل می‎شود، معتقد به ولایت مقیده فقیه است. بنابراین نظریه فقها در حدود اختیارات حاکم اسلامی به این دو دسته تقسیم می‎شود. ما که معتقد به ولایت مطلقه فقیه هستیم می‎گوییم این اختیارات امام معصوم (علیه‎السلام) برای اداره جامعه قبل از اینکه فقیه، بر جامعه حاکم بشود به او منتقل شده است. یعنی او ولایت مطلقه دارد. در پرتو این ولایت مطلقه، فقیه جامع‎الشرایط می‎آید با مردم یک میثاق و عهد می‎بندد. این عهد و میثاق در زمان ما تعبیرش قانون اساسی است که تقسیم وظایف می‎کنند. یعنی در قانون اساسی، وظایفی که برای رهبری در نظر گرفته شده بین رهبری و سایر افراد و مردم با مجوز رهبری تقسیم می‌شود که ولایت مطلقه از طرف امام معصوم دارد. وقتی چنین قراردادی بسته شد فقیه حاکم، ملزم به رعایت این قانون به‎عنوان یک عهد و میثاق است. عبارتش را هم از آقا خواستید می‎خوانم تا ببینید که آقا می‎فرماید همه ما در چارچوب قانون حرکت می‎کنیم. اصلا نمی‎توانیم دست به قانون بزنیم مگر موردی که در قانون اساسی نوشته شده که اگر یک زمانی یک معضلی پیش بیاید که نمی‎شود از طریق عادی آن‌را حل کرد، قانون اساسی گفته این را رهبری می‎تواند حل کند و این مساله قانون نیست. در رابطه با انحلال مجلس هم مقام معظم رهبری خودشان به شورای بازنگری قانون اساسی نامه نوشتند که انحلال مجلس به‎وسیله رهبری را از دستور کارتان خارج کنید که کسی نتواند بیاید چنین کاری را انجام دهد. بند‎‎هایی که در قانون اساسی نوشته شده است ولی فقیه ملزم به رعایت آن‎‎‎هاست. براساس همین بند‎‎هایی که خود آقا در رابطه با قانون و قانون اساسی فرموده‌اند، ولی فقیه نمی‎تواند بگوید رییس‎جمهور را در دوره آینده خودم منصوب می‎کنم و احتیاج نیست مردم پای صندوق‎‎‎های رأی بیایند. این به‎خاطر عهدی است که بسته شده. یعنی حضرت امیر می‎فرماید: «المسئول الحر حتی یعد». از حضرت امیر خواستند شما بیایید یک قانون اساسی البته به‎صورت نانوشته بپذیرید که در آن نوشته بشود که به کتاب خدا و سنت شیخین عمل کنید. این را عبدالرحمان‌بن‌عوف خواست. حضرت فرمودند نه من نمی‎کنم. در حساس‎ترین مقطع تاریخی سیاستمداران به ایشان گفتند: آقا آنجا می‎پذیرفتی بعد زیرش می‎زدی! سیاست که پدر و مادر ندارد! حضرت فرمودند: نه. حالا من با این تعبیر عرض می‎کنم. حضرت آنجا فرمودند: اوفوا بالعهد یا ‎اوفوا بالعقود. این‎‎ها دستورات قرآنی هستند. من نمی‎توانم چیزی را بپذیرم و بعد زیر آن بزنم؛ بنابراین ولی فقیه در پذیرفتن این عهدنامه‎ای که ما به آن می‎گوییم قانون اساسی آزاد است مگر آنکه چیزی در آن نوشته شود که به معضل تبدیل نشود. شما فکر کنید اگر الان مقام معظم رهبری در فرض مثال بفرمایند من خودم رییس‎جمهور آینده را منصوب خواهم کرد و مردم نیایند پای صندوق‎‎‎های رای، نخبگان جامعه و خود مردم به مقام معظم رهبری چه خواهند گفت! همین خود ما به مقام معظم رهبری خواهیم گفت: آقا این مطلب در این عهدنامه و میثاق ملی ـ‌ چون خودشان قانون اساسی را می‎فرمایند میثاق ملی ‌ـ چون در این میثاق ملی آمده است شما نمی‎توانید رییس‎جمهور آینده را خودتان تعیین کنید. مگر اینکه طبق اصل 177 قانون اساسی، شورای بازنگری تشکیل بشود و این بند را عوض کند. بعد از اینکه عوض کرد به رفراندوم عمومی بگذارید اگر مردم نپذیرفتند همان روال قبلی. اگر پذیرفتند شما تعیین می‌فرمائید. این می‎شود قانون و ما هم دیگر حرفی نداریم. این دیگر قانون است و رییس‎جمهور بعدی را هم خودتان منصوب بفرمائید. تمام این مطالب را که من از مقام معظم رهبری به‎ویژه در این دو سه روز اخیر مطالعه کرده‎ام، می‎بینم ایشان می‎گویند که نمی‎توانیم خارج از قانون عمل کنیم. اگر رهبری هم جایی تصمیمی می‎گیرد، به‎عنوان مثال قانون مطبوعات، آقای مصلحی یا موارد دیگر مقام معظم رهبری می‎فرمایند این چیزی است که قانون اساسی به‌عهده رهبر گذاشته، خارج از قانون عمل نکرده است. بنابراین ولایت مطلقه این است که اختیارات امام معصوم برای فقیه است. در پرتو این اختیارات، ایشان با مردم تقسیم وظایف می‎کند. می‎تواند بگوید من هیچ تقسیم وظیفه‎ای را نمی‎پذیرم. اگر مردم پذیرفتند این تقسیم وظایف هم نباشد، ایشان دیگر همه کار‎‎های مملکت را خودش می‎تواند به‌دست بگیرد از انحلال مجلس تا نصب رییس‎جمهور تا مسائل دیگر. البته این در فرض است و الا اصلا به چنین چیزی نه امام اعتقاد داشتند و نه مقام معظم رهبری اعتقاد دارند؛ چون ایشان می‎فرمایند آن قسمتی که به مردم‎سالاری مربوط می‎شود حتما باید به‌عهده مردم گذاشت.

شما نکته‎ای می‎خواستید اضافه کنید؟

ذوعلم: یک نکته بگویم، متاسفانه آن تلقی که ما اساسا در جامعه از ولی فقیه داریم از آن تلقی‎‎‎های رسوب کرده از زمان مثلا سلطنت در جوامع است. مسایل خلط می‎شود. این نگاه را باید خیلی اصلاح کرد. اساسا ولی فقیه و حاکم اسلامی، حکومت را برای خودش نمی‎خواهد. یک وظیفه یا یک تکلیف است که به‌عهده گرفته و در چارچوب شریعت و قوانین و مصادیق که برای جامعه هست خودش را ملزم می‎داند در آن چارچوب عمل کند؛ مثلا نامه‎ای که حضرت آقا نوشته‎اند به رییس مجلس در مورد اینکه اصلاح قانون مطبوعات را از دستور خارج کنید، همان زمان بعضی‎‎‎ها گفتند حکم حکومتی بوده است. نه، این یک تذکر مشفقانه برای کشور بوده است. کما اینکه گاهی سایر مراجع هم به بعضی از مسئولین تذکرات مشفقانه می‎دهند. اینکه بعضی از افرادی که در جامعه جایگاه اجتماعی دارند و اعتبار الهی و دینی دارند بنا به مصالح جامعه تذکری بدهند این از دایره بحث ما خارج است. یا همان جایی که آقا بحثی مطرح کردند که فلان فرد را به‎عنوان معاون اول قرار ندهید در همان یادداشت بود به‎خاطر اینکه این به مصلحت خود شما نیست؛ یعنی در واقع دلسوزی برای شخص آقای احمدی‌نژاد بود. در قصه وزیر اطلاعات باز همین‎طور. یعنی حضرت آقا باز هم از موضع مشفقانه وارد شدند. البته از لحاظ شرعی اگر ما بحث و مطالب را در کنار هم قرار بدهیم، ولی فقیه ولایتش مطلقه است به این معنا که هیچ قانون عادی نمی‎تواند آن را حد بزند. در همه دولت‎‎‎هایی که بوده، دولت اصلاح‎طلب آقای خاتمی، قبل از آقای خاتمی، آقای هاشمی و حتی آقای احمدی‎نژاد، یک جا خود دولت‎‎‎ها نیاز داشتند که رهبری دخالتی در کاری انجام بدهند. مثلا آقای خاتمی به مقام معظم رهبری درباره‎ آقای کرباسچی نامه نوشت که اجازه بدهید ایشان زندان نرود تا مسائلش حل شود. آقا فرمودند به‎خاطر تشخیصی که ایشان در این زمینه داده است تایید می‎کنم. یعنی این معضلی که ایجاد شده معضلی است که سران قوا و نخبگان جامعه و علما و مردم احساس می‎کنند که یک نظری باید اعمال شود. بنابراین این ملاحظات را در سیره 35 ساله گذشته آقا هم ملاحظه کرده‌ایم و به‌همین جهت است که این موارد اساسا با این نگاه که ولی فقیه شخصا منافع و اراده شخصی و سلیقه شخصی خودش و نظر شخصی خودش را مبنا قرار می‌دهد، ناسازگار است و او اساسا از این دایره، بسیار فاصله دارد که بخواهد اعمال نظر شخصی بکند.

یکی از مباحث مهم، نسبت رای رهبری با رای مردم است. رای‎‎های مردم صفرهایی هستند که رهبری عدد یک پیش از آن‎ها قرار می‎دهد و آن‎ها را معنادار می‎کند، یا یک‌هایی هستند که رهبری با تنفیذش آن‎ها را معنادار می‎کند؟

ذوعلم: خیلی مساله حساسی است. گاهی تصور می‎شود مشروعیت الهی ولایت فقیه، مستلزم نفی اعتبار از دخالت رای مردم در مشروعیت است و این به‎نظر بنده درست نیست؛ یعنی مشروعیت الهی ولایت فقیه موکد است از شرایطی که ولی فقیه باید داشته باشد. فقاهت و عدالت و توانمندی عمومی که در شرایط عقلی قضیه هست و هم‌چنین قبول مردم و پذیرش مردم. چرا؟ چون اصل اصیل اسلامی است که خود دین هم با اکراه بر مردم تحمیل نمی‎شود. در حکومت دینی هم به طریق اولی این‎طور است چون هدف از حکومت دینی، نفس حاکمیت نیست، اجرای احکام الهی، تربیت جامعه، رشد اخلاقی و معنوی جامعه است و این رشد اخلاقی و معنوی و از این قبیل با اکراه و اجبار اساسا سازگار نیست. بنابراین مثالی که من می‎زنم به‎صورت نماز جماعت است. در نماز جماعت امام و مأموم در شکل‎گیری آن نقش دارند. یعنی اگر یک امام بسیار عارف، عادل و فقیهی هم باشد ولی یک مأموم هم پشت سر او برای نماز نایستد، نماز جماعتی شکل نمی‎گیرد. این ماموم را می‎توان به اجبار وادار کرد که به زور پشت سر امام بایست و نماز بخوان. این نماز اصلا باطل است. باید کسانی پشت سر امام جماعت باشند تا نماز جماعت شکل بگیرد. نظام امت و امامت، نظامی نیست که در آن امت صفر باشند و صفر نبودن امت این نیست که امام نقشش کم‌رنگ باشد. در یک نماز جماعت امام و امت به‎خاطر اتصال به امر الهی، نماز جماعت اقامه می‎کنند. ثانیا گونه‎ای نماز می‎خوانند که خداوند فرموده این نماز خوانده شود و خود این تشریع، تشریع الهی صد در صد است؛ یعنی تشریع ولایت فقیه صد در صد الهی است. کما اینکه تشریع نماز جماعت صد درصد الهی است. تشریع صحت بیع و صحت نکاح صد درصد الهی است. ولی خدای متعال در این امور رضایت افراد را هم شرط قرار داده است؛ بنابراین مشروعیت حاکمیت حتما منوط به قبول مردم هم هست. یک موقعی حضرت آقا هم این تعبیر را به‎کار بردند که نظام مشروع، بدون نظر مردم نمی‎تواند محقق بشود. البته این شرط، شرط کافی نیست، شرط لازم است. شرط فقاهت و عدالت هم باید باشد و نصب الهی هم با این‎‎ها منافات ندارد. خدای متعال حاکمی را در زمان غیبت، منصوب کرده و اعتبار بخشیده است که دارای این شرایط باشد. بنابراین وقتی این شرایط بود منصوب از طرف خدای متعال است. اتفاقا من اخیرا به بحث نصب انتخابی توجه کردم. این بحث را ما در قواعد حقوق اساسی عادی هم در بعضی از کشور‎‎ها داریم. در کشور ما که همین‎طور است. وقتی مردم، رییس‎جمهور را انتخاب می‌کنند بعد ولی فقیه او را منصوب می‎کند، این می‎شود نصب انتخابی. مثلا قضات دادگاه در آمریکا را در نظر بگیریم. در آنجا قضات را جمع قضات انتخاب می‎کنند ولی رییس‎جمهور منصوب و سنا تایید می‎کند. شبیه حقوقدان‎‎‎های خودمان، یعنی بعد از انتخاب سنا این نصب انجام می‎شود و این نصب بعد از تایید سنا یک جور اعتباربخشی است. یا حتی خود وزرا بعد از اینکه مجلس رای داد، رییس‎جمهور حکم می‎دهد و به وزارت منصوب می‎کند. این عقلایی هم هست و ثمره هم دارد و یک کار هجو تلقی نمی‎شود؛ چون یک فرد را همه به او رای نمی‎دهند اما اعتبار بخشی موجب می‎شود که حکمش برای همه نافذ باشد و اعتبار و حضانت و جایگاه سیاسی‎اش اعتبار پیدا بکند. بنابراین اینکه تعبیر شود مردم نظرشان صفر است و در واقع اعتبار ندارد این تعبیر درست نیست. کما اینکه اگر تعبیر بشود که آن نصب یک کار تشریفاتی است، آن هم درست نیست. این‎‎ها توأمان اعتباربخش به نفوذی است که رییس‎جمهور پیدا می‎کند.

اولا آیا به واقع بحثی تحت عنوان مکتب سیاسی امام و حضرت آقا داریم؟ ثانیا نقاط اشتراک و افتراق این دو تفکر چیست؟

جهان‌بزرگی: من به شخصه خیلی نقطه افتراق ندیدم مگر جایی که برای خودم هم مساله است که مقام معظم رهبری این مطلب را چگونه می‎بینند و امام چگونه می‎بینند. نقاط مشترک امام و مقام معظم رهبری بسیار زیاد است. ایشان معمولا در سالگرد ارتحال حضرت امام (ره) به‎خصوص در سال‎‎‎های گذشته آمده‎اند مکتب سیاسی امام را تبیین کرده‌اند و طوری تبیین کرده‌اند که بگویند این نظرات من با امام، مشترک است و امام این را خواستند بگویند و من هم این را قبول دارم. مثلا ایشان نقش مردم را در تحقق نظام اسلامی از نظر امام (ره) بزرگ می‎کنند و می‎فرمایند انقلاب اسلامی ما به‌دست مردم به پیروزی رسید و ملت ایران عمق توانایی‎‎‎ها و ظرفیت‎‎‎های خود را نشان دادند. حضرت امام (ره) به مردم‎سالاری اعتقاد داشتند، مقام معظم رهبری هم همان اعتقاد را به مردم‎سالاری دارند. مثلا امام می‎فرمودند دموکراسی در اسلام مندرج است، حضرت آقا چون کلمه دموکراسی را دوست ندارند و کلمات غربی را به‎کار نمی‎برند به‎جای آن مردم‎سالاری را به‎کار می‎برند. ایشان می‎فرمایند مردم‎سالاری از بطن احکام اسلامی برخاسته است. البته این قابلیت توضیح را دارد، توضیحش هم این است که بعضی از افراد دموکراسی را با لیبرالیسم اشتباه می‎گیرند. می‎گویند دموکراسی که اومانیسم دارد چگونه با اسلام قابل جمع است؟ درصورتی که اومانیسم برای مکتب لیبرالیسم است نه برای شیوه حکومتی به‌نام دموکراسی یا می‎گویند دموکراسی که سکولاریسم دارد چگونه با اسلام قابل جمع است؟ این هم اشتباه است. سکولاریسم از مکتب لیبرالیسم است نه برای دموکراسی که شیوه حکومتی است. شیوه حکومتی امام و مقام معظم رهبری در بطن احکام اسلامی است. این است که سه پارامتر و اصل مشخص دارد. یکی مشارکت مردم در مسائل سیاسی است. یکی آزادی‎‎‎های نسبی است و دیگری تساوی در برابر قانون. این سه اصل فقط برای دموکراسی است چیز خاص دیگری ندارد. این نویسندگان کتاب دموکراسی هستند که برای یونسکو کتابی نوشته‎اند به این نام که یا اروپایی هستند یا آمریکایی. این‎‎‎ها می‎گویند که دموکراسی فقط به رسمیت شناختن حق مردم در نظارت بر حکومت است و دیگر هیچ. در صفحه شش «دموکراسی چیست» که به فارسی هم ترجمه شده، شما وقتی تعریف دموکراسی را می‎خوانید می‎بینید نوشته شده است، دموکراسی حق مردم است در نظارت بر دولتمردان و حکومت. همین و دیگر هیچ، در صورتی که ما می‎گوییم در مطالعات تاریخی که روی دموکراسی می‎کنیم چنین است که دموکراسی سه پارامتر مشخص دارد که همان بود که عرض کردم؛ یکی مساله نقش مردم، مساله دوم از نقاط اشتراک نظر مقام معظم رهبری با امام مساله معنویت و عدالت است. مقام معظم رهبری می‎فرماید معنویت و سیاست در هم تنیده است، در مکتب سیاسی امام معنویت از سیاست جدا نیست، هم‌چنین سیاست و عرفان و سیاست و اخلاق. امام که تجسم مکتب سیاسی خود بود سیاست و معنویت را با هم داشت. حضرت امام سیاست را این‎گونه تعریف می‎کند: سیاست اداره خشک و خالی جامعه نیست. سیاست آن است که انسان را هدایت کند و راه ببرد به‌طرف آن چیزی که مصالح جامعه است. این تعریف حضرت امام است. مقام معظم رهبری هم همین تعریف را دارند؛ یعنی می‎فرمایند حتما باید سیاست با معنویت همراه باشد. حرکت امام برای سعادت کشور و ملت بر مبنای هدایت شریعت اسلامی بود؛ یعنی همه‎چیز بر مبنای دین و معنویت و هدایت است. نکته دیگری که ما باید درس بگیریم و در بسیاری از جا‎‎ها ناامید نشویم، مساله مکلف به تکلیف بودن است. مقام معظم رهبری می‎فرمایند از امام سوال کردیم که شما از کی به فکر تشکیل حکومت اسلامی بودید؟ فرمودند: به واقع من یادم نمی‎آید که اصلا به حکومت اسلامی فکر می‎کردم. ما گفتیم بیاییم تکلیف‌مان را انجام دهیم، خدا خودش این کار را پیش برد و پیش آورد. بنابراین من خودم را مکلف به تکلیف می‎دانستم و ایشان هم می‎گویند این‎‎‎ها خاصیت عمل به تکلیف و عمل برای خداست. کسی که برای عمل به تکلیف عمل می‎کند، دچار تردید و تزلزل نمی‎شود. ترسیده و خسته نمی‎شود. از راه برنمی‎گردد، مصلحتاندیشی‎‎‎های شخصی، تعیین‎کننده راه و جهت‎گیری او نمی‎شود. این خیلی مهم است. ما امروز بسیاری از افراد را می‎بینیم که چون می‎بینند یک سنگ‎‎‎هایی جلوی پای انقلاب افتاده یا در جامعه یک چیز‎‎هایی فراهم شده یا پیدا شده که این‎‎ها تصور نمی‎کردند در جامعه اسلامی در زمان حکومت اسلامی این‎‎ها پیش بیاید، نا امید می‎شوند ولی حضرت امام می‎فرمودند من مکلف به تکلیف هستم، مکلف به نتیجه نیستم. همین درس را آقا گرفته‎اند و پس می‎دهند و می‎گویند من هم همین را قبول دارم. مساله سکولاریسم را ایشان مطرح می‎کنند که حضرت امام (ره) به‎شدت در مساله سیاست و دیانت تاکید می‎کردند و ایشان هم می‎فرمایند که تفکیک دین از سیاست و تفکیک دولت از معنویت اشتباه است؛ چیزی که تمدن غربی آمده برپا کرده و این انحراف را در درون خودش به‎وجود آورده که همه‌چیز در جامعه غربی از بین می‎رود. اشاره می‎کنند مساله کوبیدن افغانستان را که به‎وجود آوردند، مساله از بین بردن عراق را که به‎وجود آوردند، زندان ابوغریب را که درست کردند به‎خاطر این است که دیانت از سیاست جداست. آقا خودشان مثال می‎زند که حضرت امام تاکید می‎کردند که دین با سیاست یکی باشد. به ایجاد فضیلت اخلاقی در جامعه خیلی تاکید دارند. مقام معظم رهبری می‎فرمایند این از نظرات امام است که حتما باید وجود داشته باشد. تشکیل امت اسلامی را که می‎فرمایند نظر امام این بود که همه را بیدار کند و مکتب سیاسی اسلام، فکر درست را، سخن نو خود را با تبیین در فضای ذهن بشریت ر‎‎ها کند و مثل نسیم بهاری و عطر گل‎‎ها در همه‎جا بپیچد. این را مقام معظم رهبری می‎فرماید. خیلی از ملت‎‎‎ها بیداری خود را از پیام امام گرفته‎اند؛ مثلا فلسطینی‎ها، لبنانی‎‎‎ها می‎گویند ما پیروزی خود را بر ارتش صهیونیستی و اخراج صهیونیست‎‎‎ها را از مکتب امام درس گرفته‎ایم. مسلمانان در هر نقطه از دنیا، جوانان مسلمان، روشنفکران، نخبگان، فتوحات فکری خود در میدان‎‎‎های سیاسی را برخاسته و برآمده از مکتب فکری امام می‎دانند. این‎‎ها سخنان مقام معظم رهبری در زمینه نظر امام و ولایت فقیه بود که ایشان برمی‎شمرند و می‎گویند قانون اساسی و این امور، چیز‎‎هایی هستند که امام پایه‎گذاری کرده‎اند و من این‎‎ها را قبول دارم. مشخصات ولی فقیه را مقام معظم رهبری در سه ضابطه علم، تقوا و درایت، یعنی علم به احکام که در قانون اساسی هست، همان عدالتی که در قانون اساسی هست و همان آگاهی به مقتضیات زمان، ایشان در این سه عبارت خلاصه می‎کند و می‎فرمایند علم، تقوا و درایت و امام هم به همین مسائل تاکید می‎کنند. آقا بر نقش انتخابات خیلی تاکید دارند و هم‌چنین بر مساله کارآمدی و پیشرفت. آن یک موردی که من عرض می‎کنم خدمت شما این است که حضرت امام هیچ‎وقت مشروعیت خودشان و حکومت را از آن مردم نمی‎دانستند. مشروعیت در فارسی سه معنا دارد. یکی حقانیت یعنی خداخواهی، یکی مقبولیت یعنی مردم‌خواهی، یکی قانونیت یعنی مطابق با قانون بودن. حضرت امام مثل بسیاری از فقهای طول تاریخ تشیع این تصور را داشتند که اگر مثلا یک سلطان جائری به یک فقیه پستی بدهد، این فرد می‎تواند خودش را منصوب از جانب امام زمان بداند و برود در آن خطه‎ای که پست داده شده اعمال ولایت کند، حتی بر مخالفین؛ یعنی حتی اگر اکثریت مخالفین باشند. این نظر و بینش امام است. شیخ مفید همین نظر را دارد، دیگران همین نظر را دارند، اما آقا یک عبارتی دارند که می‎فرمایند اگر ولی فقیه منصوب خداوند تبارک و تعالی خواست برود بین مردم حکومت بکند، مردم باید او را بپذیرند و اگر مردم او را نپذیرند، حق حکومت کردن ندارد. یک مطلب مجهول در اینجا این است که اگر مقام معظم رهبری دوست داشته باشند این را مشخص کنند چند درصد از مردم باید حق حکومت کردن فقیه را بپذیرند؟ الان بعضی از افراد همین نظریه را دارند و از این نظریه نتیجه‎ می‎گیرند که اگر این‎گونه است، باید فقیه هرچند مدت یکبار بیاید رفراندوم برگزار کند و بسنجد و ببیند این مردم او را می‎خواهند یا خیر؟ آن وقت آن حقی که لازم است، ایجاد بشود. ایشان شرکت در انتخابات‎‎‎ها را به این معنی گرفته‎اند. ایشان همین معیار را در نظر گرفته‎اند و می‎گویند اگر مردم قبول نداشتند در انتخابات شرکت نمی‎کردند. نظر حضرت امام این است که اگر 50 درصد موافقت مردم شد 49 درصد، یا شد 45 درصد، مشروعیت فقیه از بین نرفته، یعنی خداخواهی‎اش کم نشده بلکه مقبولیتش کاهش پیدا کرده است. فقیه باید تلاش کند که آن مقبولیت را هم بالای 50 درصد ببرد. استنباط من این است مقام معظم رهبری می‎فرماید اگر مقبولیت و محبوبیت فقیه از 50 درصد پایین آمد، باید حکومت را واگذار کند شاید به فقیه دیگری که مردم به ایشان اقبال دارند؛ چون ایشان حکومت را اصلا بدون تصدی فقیه قبول ندارد. ولی اگر چنین احساسی شد که فقیه از 50 درصد، کمتر محبوبیت دارد، باید حکومت را به فقیه دیگری منتقل کند.

ابتدای انقلاب یک سری شعارهایی در خصوص سیاست خارجی داده می‎شد. حضرت آقا تا چه حد به این شعار‎ها پایبند بودند؟

ایزدی: در این رابطه یک اشکالی در داخل کشور مطرح می‎شود و آن اینکه شعار‎‎های جمهوری اسلامی، نگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی است و در نهایت این در تعارض و تناقض با منافع ملی کشور است. آن زمانی که شعار نه شرقی و نه غربی می‎دادند، افرادی داشتیم که معتقد بودند بدون ارتباط با یکی از این دو قطب، کشور نمی‎تواند ادامه حیات بدهد. یا در رابطه با بحث فلسطین، حمایت از مردم فلسطین، این شبهات مطرح شده است. ما جماعتی در تهران داشتیم که شعار نه غزه و نه لبنان می‎دادند. از این جهت این بحث جدیدی هم نیست و از ابتدای انقلاب این مباحث مطرح بود. یک فرمایشی حضرت آقا مورخ 27/5/82 دارند این را بخوانم که به فهم بحث کمک می‎کند. ایشان می‎فرمایند: گاهی حرفی هم در بعضی از زبان‎‎‎ها تکرار می‎شود که ما در سیاست خارجی و فعالیت‎‎‎های دیپلماتیک باید مسائل ارزشی و معنوی را دخالت ندهیم. باید فقط به منافع ملی فکر کنیم و بس. البته شکی نیست که منافع ملی خودش یک ارزش و یک امر معنوی است. یعنی ایشان تناقضی بین منافع ملی و ارزش معنوی نمی‎بینند چون منافع ملی هم در تفکر اسلامی ارزش است. منافع ملی غیر از منفعت جیب شخصی زید و عمرو است. حفاظت از منافع ملی یک امر معنوی است؛ بنابراین در رعایت منافع ملی هیچ تردیدی نیست و ما به جد این را تایید می‎کنیم که باید منافع ملی مورد نظر باشد اما اینکه تصور شود اگر ما از مسائل ارزشی صرف‌نظر کردیم به منافع ملی می‎رسیم و اگر به ارزش‎‎‎های خودمان متمسک شدیم و پایبند ماندیم منافع ملی را از دست می‎دهیم، خطای بسیار بزرگی است. یعنی دیدن چنین تناقضی را ایشان خطا می‎دادند. این برمی‎گردد به نگاهی که ایشان نسبت به دعوا و دغدغه طرف مقابل دارد. ایشان معتقد به تنش‌زدایی در سیاست خارجی هستند منتها مشکل طرف مقابل را این‎گونه بیان می‎کنند. در صحبت 25/5/87 می‎فرمایند: برای طرف مقابل، وجود ما تهدید اوست، نه رفتار ما. زمانی که رفتار شما در یک حوزه مثلا در حوزه حمایت از فلسطین، مشکل طرف مقابل باشد، شما حمایت را متوقف می‎کنید. طرف مقابل راضی می‎شود و مشکل حل می‎شود. نظر ایشان که به‎نظر بنده نظر درستی هم هست این است که ماهیت انقلاب اسلامی مشکل اصلی دشمن است. وجود انقلاب اسلامی مشکل اصلی است، نه فلان رفتار در فلان حوزه؛ یعنی اگر شما در حوزه‎‎‎های مختلف هم نظر طرف‎‎‎های غربی را جلب کنید باز هم بهانه و مشکل دیگری توسط طرف مقابل ایجاد می‎شود چون با اصل شما مخالف است. ما در تاریخ معاصر افرادی را داریم که سابقه انقلابی‌گری هم داشتند. مثل آقای عرفات که معتقد به‎نظریه حضرت آقا نبودند. معتقد بودند که اگر حرکت‎‎‎های انقلابی خودمان را اصلاح کنیم، مشکلاتمان حل می‎شود. افرادی مانند عرفات و قذافی، زمانی حرف‎‎‎های انقلابی می‎زدند، اما اواخر حکومت‌شان بیشترین عکس را با برلوسکونی، سارکوزی و تونی‌بلر می‎گرفتند. نگاه آقای مرسی هم همین‎طور بود. ایشان هم زمانی که به حکومت رسید ادبیات اخوان را کمابیش در نقد غرب کنار گذاشت، نامه آن‎چنانی به رییس‎جمهور اسرائیل نوشت و هر هفته هم با سفیر آمریکا در قاهره قهوه می‎خورد. این تفکر وجود دارد که اگر شما در حوزه‎‎‎هایی کوتاه بیایید، طرف مقابل راضی می‎شود و در نهایت با شما هماهنگ می‎شود. در عمل این تفکر جواب نداده است. شما ببینید چه اتفاقی برای عرفات افتاد. الان ثابت شده که او را اسرائیلی‎‎‎ها کشتند. آقای قذافی را هم که دیدیم چه بر سرش آمد، آقای مرسی هم الان در زندان حضور دارد. مثال ایرانی هم هست. این تفکر در داخل کشور بود. این سیاست در زمان دولت آقای هاشمی بود. آقای هاشمی از شرکت‎‎‎های نفتی دعوت کرد که بیایید از منابع نفتی کشور استخراج کنید و سود خودتان را ببرید. نتیجه دعوت این بود که در سال 1996 میلادی، آمریکایی‌ها قانون داماتو را تصویب کردند که کسی اجازه نداشت بیشتر از 20 میلیون‌دلار در فعالیت‎‎‎های نفتی ایران سرمایه‎گذاری کند نه تنها آمریکا، بلکه هیچ کشوری. تفکر طرف مقابل این نیست که چون آن طرف آمده و انعطاف به خرج داده و اصلاح کرده، ما هم نرم‎تر صحبت کنیم. تفسیر طرف مقابل این است که ما فشار را بیشتر کنیم و کار را تمام کنیم. به‌همین دلیل اولین فرصتی که پیدا می‎کنند با همین افراد کاملا برخورد می‎کنند. آن دعوت آقای هاشمی، نتیجه‎اش قانون داماتو شد. در عمل هم ما این را می‎بینیم. زمان آقای خاتمی هم این اتفاق افتاد. ایران گفت‎وگوی تمدن‎‎‎ها را مطرح کرد و در حوزه افغانستان کمک‎‎‎هایی به طرف آمریکایی کرد که حتی آقای جیمز دیویس، اولین سفیر آمریکایی در افغانستان، بعد از فروپاشی طالبان گفت اگر کمک‎‎‎های ایران نبود، ما خیلی مشکل داشتیم. بعد چه اتفاقی افتاد؟ چهار ماه بعد در ژانویه بحث محور شرارت مطرح می‎شود و ایران به عنوان محور شرارت خوانده می‌شود که ترجمه هم ترجمه دقیقی نیست. این واژه به معنای شرور نیست، به معنای شیطانی است. شرور را شما می‎توانید مدیریت کنید، شیطانی را نمی‎شود. این اتفاق آن زمان هم افتاد. گاهی برخی تصور می‌کنند که اگر ما تعدیلی در ادبیات خودمان ارائه دهیم، در نهایت طرف مقابل هم کوتاه می‎آید. باید ببینیم این چندمین‌بار است که این نظریه امتحان می‎شود. باید ببینیم که چه اتفاقی می‎افتد؟ پس این مربوط بود به بخش اول سوال شما. درباره بحث دوم حضرت آقا در 2/5/72 در گفت‎وگو با مسئولین وزارت خارجه می‎فرمایند من و شما آدم اسلام هستیم. اصل، اسلام است. نمی‎گویند من و شما آدم جمهوری اسلامی هستیم. جمهوری اسلامی را می‎خواهند چون اسلام را می‎خواهند. اصل اسلام است. جمهوری اسلامی هم شاخه‎ای است زیرمجموعه اسلام. مواضع آن است که هندسه سیاسی جمهوری اسلامی را فراموش نکنیم و بدانیم کجا قرار داریم و به کدام سمت حرکت می‎کنیم. اینکه یادتان باشد همیشه مبارزه و مجاهده و تلاش در وجودتان خواهد بود، چون من و شما آدم اسلام هستیم از خودمان که چیزی نداریم و کسی نیستیم. به‎نظر بنده اتفاقی که باید در ذهن دیپلمات‎‎‎ها و مسئولین سیاست خارجی ما بیفتد، این است که در نهایت خودشان را میراث‌دار تمدن 1400ساله اسلامی بدانند و نه به‎عنوان دیپلمات یک کشور خاص.

در رابطه با حدود و ثغور ولایت فقیه توضیحاتی بفرمائید و اگر از همین‌جا پلی بزنیم به ماجرای نماز جمعه معروف آقا، در دوران ریاست‎جمهوری و اختلاف‎نظری که با حضرت امام داشتند، ممنون می‎شوم.

جهان‌بزرگی: در اوایل انقلاب حتما لازم بود که مصادراتی انجام شود از افرادی که ظلم کرده بودند به مردم و زمین‎‎‎ها و کارخانجات زیادی را گرفته بودند و به خارج از کشور فرار کرده بودند. باید تصرفاتی انجام می‎پذیرفت که با مصوبات و ابلاغیه‎‎‎های حضرت امام و مجلس و شورای انقلاب این نوع کار‎‎ها انجام پذیرفت. در مقابل، کسانی که منافعشان به خطر می‎افتاد به‎خصوص در روستا‎‎ها که بر گرده مردم سوار بودند و مردم روستا را روی زمین خرید و فروش می‎کردند، این‎‎ها منافع‌شان به خطر افتاد و شروع کردند به جوسازی علیه نظام جمهوری اسلامی و گفتند که احکام اسلام در حال عوض شدن است و این مضاربه و مزارعه و مساقاتی که در اسلام هست، این احکام را ولی فقیه عوض می‎کند و این‎‎ها را به‎کلی تعطیل می‎کند. مقام معظم رهبری آمدند در نمازجمعه، بیان کردند امام فرمودند که دولت می‎تواند شرط لازمی را بر دوش کارفرما بگذارد. البته این هر شرطی نیست. این مطلب برمی‎گردد به قانون کار که مجلس قانون کار را گذراند و نزد شورای نگهبان فرستاد. شورای نگهبان گفت قسمت‎‎‎هایی از آن خلاف احکام اولیه اسلام است و باید عوض شود. پافشاری کردند روی مساله هشت ساعت کار، مجلس شورای اسلامی، پافشاری کرد و شورای نگهبان گفت این مساله، مخالف احکام اولیه اسلام است و این باید با توافق کارگر و کارفرما حاصل بشود. آن‎‎ها راضی نشدند و خدمت امام رسیدند. امام دو سوم از نمایندگان مجلس را به‎جای مجمع تشخیص بدوی قرار دادند و فرمودند هر وقت این‎‎ها تصویب کردند، هرچند مخالف احکام اولیه است برود در جامعه ساری و جاری بشود. مقام معظم رهبری می‎فرماید آن شرطی که در چارچوب احکام پذیرفته شده اسلام است، نه فراتر از آن. این بسیار نکته مهمی است در پاسخ حضرت امام چون سوال‎کننده سوال می‎کند برخی این‎طور از فرمایشات شما استنباط کردند که می‎شود قوانین اجاره و مزارعه و مساقات، احکام شرعیه و فتاوای پذیرفته شده مسلم را نقض کرد و دولت می‎تواند برخلاف احکام اسلامی شرط بگذارد. امام می‎فرمایند نه این شایعه است. این گفته مقام معظم رهبری در آنجا بود که برخی از افراد سوء برداشت می‌کنند. در واقع این هم‎زمان می‎شد با نامه آیت‎الله العظمی گلپایگانی که برای امام نوشتند نسبت به تقسیم زمین‎‎‎ها و تصرف در برخی از اموال مردم، ایشان اعتراض کردند. امام نظر خودشان را اعلام کردند و فرمودند اگر اختیار حکومت در چارچوب احکام فرعیه الهیه است، باید عرض حکومت الهیه و ولایت مطلقه مفوضه به نبی اسلام (صل‎الله‎علیه‎وآله‎وسلم) یک پدیده بی‎معنا و بی‌محتوا باشد و اشاره می‎کنم به پیامد‎‎های محتوای آن که هیچ‎کس نمی‎تواند ملتزم به آن‎‎ها باشد. مثلا خیابان‌کشی‎‎‎ها که مستلزم تصرف در منزلی است، یا در حریم آن است در چارچوب احکام فرعیه نیست. نظام وظیفه و اعزام الزامی به جبهه‎ها، جلوگیری از ورود و خروج ارز، جلوگیری از ورود یا خروج هر نحو کالا و منع احتکار در غیر دو یا سه مورد و گمرکات و مالیات و جلوگیری از گرانفروشی، قیمت‎گذاری و جلوگیری از پخش مواد مخدر و منع اعتیاد به مشروبات الکلی، حمل اسلحه به هر نوع که باشد و صد‎‎ها امثال آن که از اختیارات دولت است بنا بر تفسیر شما خارج است و صد‎‎ها امثال این‌ها؛ یعنی در واقع این مسائل را حضرت امام ذکر کردند که جز در پرتو حکم حکومتی امکان‌پذیر نیست. مقام معظم رهبری نظرشان این است که اگر حاکم، حکمی را صادر کند، این احکام ثانویه است. یک حکمی را در اضطرار صادر می‎کند، مدت خاصی هم دارد، پس طی مدت مقرر، برمی‎گردد به حالت اول. حضرت امام فرمودند که نه تنها احکام ثانویه، بلکه حتی احکام مصلحتی را هم شامل می‌شود؛ یعنی اگر فقیه ببیند‎ این الان اضطرار نیست، ولی جامعه در آینده به اضطرار خواهد خورد می‎تواند وارد شود و احکام مصلحتی صادر کند که البته مقام معظم رهبری این را از امام پذیرفتند. اینجاست که امام می‎فرمایند باید عرض کنم حکومت که شعبه‎ای از ولایت مطلقه رسول‎الله (صل‎الله‎علیه‎وآله‎وسلم) است یکی از احکام اولیه اسلام است و مقدم بر تمام احکام فرعیه حتی نماز و روزه و حج است. حاکم می‎تواند مسجد یا منزلی را که در مسیر خیابان است خراب کند، پول منزل را به صاحبش رد کند. حاکم می‎تواند مسجد را در موقع لزوم تعطیل یا خراب کند. حکومت می‎تواند قرارداد‎‎های شرعی را که با مردم بسته است، در مواقعی که آن قرارداد مخالف مصالح اسلام و کشور باشد یکجانبه لغو کند. یعنی این مصلحت‌بینی است، ممکن است شرایط اضطرار نباشد اما مصلحت در این است. که در آینده برای مردم مشکل ایجاد نشود؛ لذا می‎تواند هر امری را چه عبادی باشد و چه غیرعبادی که جریان آن مخالف مصالح اسلام است از آن مادامی که چنین است جلوگیری کند. مثل حج را که جلوگیری کردند. حکومت می‎تواند از حج که از فرایض الهی است در مواقعی که مخالف صلاح کشور اسلامی است، جلوگیری کند. آنچه گفته شده است تاکنون یا گفته می‎شود، ناشی از عدم شناخت ولایت مطلقه است.

الان به این جمله امام استناد می‎کنند که فردی الان ولایت فقیه است ولایت مطلقه امام را نشناخته است.

جهان‌بزرگی: این مساله‎ای خیلی ریز است. اختلاف بین عنب، اوزوم و انگور است که امام حدود چهاربار این را مطرح کردند که مراقب باشید اختلافتان بر سر واژه‎‎‎ها نباشد. برخی افراد از گفته حضرت امام این برداشت را می‎کنند که قانون اجاره، قانون مساقات، قانون مزارعه می‎خواهد تعطیل بشود. امروز نظر در مورد این‎‎‎ها کلا عوض شده است. امام فرمودند نه این احکام فرعیه سر جای خودش هست، اما فقیه می‎تواند براساس اضطرار و براساس مصلحت بعضی از این‎‎‎ها را تعطیل کند و آن‎‎هایی که قبول ندارند با این ولایت مطلقه که از رسول به ولی فقیه منتقل شده با این مخالفت دارند، یا اینکه این را متوجه نشده‌اند. حضرت آقا نامه‎ای به امام نوشتند با این مضمون که نکته‎ای که بیان آن را لازم می‎دانم این است که بر مبنای فقهی حضرتعالی که اینجانب سال‎‎‎ها پیش از حضرتعالی آموخته و پذیرفته و براساس آن مشق کرده‎ام، موارد و احکام مرقوم در نامه حضرتعالی جزو مسلمات است. یعنی پذیرفتم. یعنی اگر تا آن موقع هم نظرشان چیز دیگری بود که به‎نظر من نبوده، نظر امام را پذیرفتند و گفتند از جمله مسلمات است و بنده همه آن‎‎‎ها را قبول دارم. یعنی اگر قبلا هم قبول نداشتم که قبول داشتم، حالا این‎‎ها را قبول دارم. مقصود از حدود شرعیه در خطبه‎‎‎های نماز جمعه چیزی است که در صورت لزوم مشروحا بیان خواهد شد. یعنی ایشان می‎گوید چیزی که من گفتم خارج از این مطلبی است که حضرتعالی جواب دادید. امید است سال‎‎های متمادی این ملت عزیز و فداکار و مسئولان آن و همه امت بزرگ اسلام از فکر بیدار و روشن و رهبری بی‎بدیل جنابعالی بهره‎مند گردند. در اینجا می‎بینیم همه مواردی که امام می‎فرمایند مقام معظم رهبری در این بیست‌وچند سال عمل می‎کنند. بنابراین حدود اختیاراتی که مقام معظم رهبری قبول دارند با حدود اختیارات امام هیچ فرقی نمی‎کند.فقط بعضی از معاندین در آن زمان چون از مقام معظم رهبری خوششان نمی‎آمد و می‎دیدند که امام عنایتی به ایشان دارند، می‎خواستند بین این دو بزرگوار، اختلاف بیندازند که موفق نشدند.

رفتار‎های ایشان در مواجهه با بحران‎‎های خارجی را چگونه ارزیابی می‎کنید و اساسا چارچوب دیدگاه سیاست خارجی ایشان چگونه است؟
ایزدی: حضرت آقا در 25/5/78 فرمودند: مبادا در صحنه ماموریت، ماموری احساس کند با نشان دادن ضعف و همراهی کردن برخلاف عقیده و به آن چیزی که دشمن می‎خواهد و تکرار کردن حرف او خواهد توانست مهربانی دشمن را جلب کند. درحقیقت نباید این‎گونه تصور کنیم که اگر بگوییم می‎خواهیم با دنیا آشتی بکنیم یعنی در عمل می‎خواهیم با آمریکا و چند کشور اروپایی آشتی بکنیم. کشوری که در رأس 120 کشور عدم تعهد است، یعنی 120 کشور گفته‎اند که شما چتر ما باشید خیلی خوب نیست. یعنی اگر شما جهان را با آمریکا و چند کشور اروپایی مساوی می‎بینید، یعنی بقیه جهان را آدم حساب نمی‎کنید، یعنی خودتان را هم خیلی آدم حساب نمی‎کنید. چون خودتان هم در اروپا و آمریکا نیستید. آقای گورباچف از نظر فکری با غرب هماهنگ شده بود و کشور خودش را قبول نداشت. این اتفاق ممکن است بیفتد، اگر رهبر یک کشور تحت تاثیر عوامل خارجی باشد و روابط خیلی جدی برای خودش ایجاد می‎کند. از این جهت به‎نظر می‎رسد نگاهی که حضرت امام و حضرت آقا در مقوله سیاست خارجی دارند عرض کردیم نگاه ایدئولوژیک به این معنا نبود که ما منافع ملی را قربانی می‎کنیم، بلکه این نگاهی است که منافع ملی و جمهوری اسلامی را حفظ می‎کند و اگر جمهوری اسلامی تا الان سر جای خودش هست به همین خاطر است. شما یادتان هست اوایل انقلاب به امام می‎گفتند چرا می‎گویید انقلاب اسلامی؟ بگویید جمهوری، شاید کسی از اسلام خوشش نیاید. امام با ادبیات خودشان گفتند ما اسلامی نگوییم که ما را با اردنگی بیرون کنند؟! الان آقای مرسی را با اردنگی زندان انداختند چون از مواضع اسلامی‎اش خارج شد. از ادبیات مقاومتی‎اش خارج شد. افراد دیگر هم که مثال زدیم همین حالت را پیدا کردند. اما این ادبیات خودمان که گفتیم، ادبیاتی است که در نهایت در راستای منافع کشور است.

منبع: هفته نامه پنجره