جدال سنت و مدرنیسم

دکتر مجتهدی: به نظر من ما وقتی از سنت صحبت می کنیم مجبور نیستیم به گذشته ها برگردیم./عبدالوهاب محدب: سنت به گذشته زنجیر شده است.

کد خبر: ۱۱۷۸۳۶۷

تاریخ: ۳۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۱۰:۱۳

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- مفهوم سنت و مدرنیسم در بستر تاریخ و اجتماع فهم می شود. میزگرد حاضر، حاصل گفت و گوی دکتر کریم مجتهدی(چهره ماندگار فلسفه ایران) با دکتر ژوزف هلیا(استاد فلسفه و ادیان دانشگاه سوربن) و دکتر عبدالوهاب محدب (نویسنده و ادیب تونسی) پیرامون موضوع سنت و تجدد است که به زبان فرانسه انجام شده است و سپس به فارسی برگردان شده است. این گفت وگو در مجموعه «تمدن اسلامی» به زودی منتشر خواهد شد.

دکتر مجتهدی: به نام خداوند بخشنده مهربان قبل از اینکه بحث خود را پیرامون «سنت و تجدد» آغاز کنیم از دوستان عزیز درخواست می کنم که خود را معرفی کنند.

ژوزف ملیا: من ژوزف ملیا اهل لبنان و در حال حاضر در دانشکده علوم اجتماعی موسسه کاتولیک های پاریس و همین طور در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه سوربن مشغول تدریس هستم. بیشتر تحقیقات من در خصوص فلسفه سیاسی و ادیان مختلف، به ویژه اسلام است.

دکتر مجتهدی: ضمن تشکر از ایشان از جناب آقای عبدالوهاب محدب خواهش می کنم که خودشان را معرفی کنند.

عبدالوهاب محدب: من عبدالوهاب محدب؛ اهل تونس هستم. در سن 16 سالگی شروع به آموختن زبان فرانسه کردم و در سال 1970 در سن 17 سالگی وارد فرانسه شدم. در کنار تحصیل، به نوشتن کتاب هایی درخصوص فرهنگ عرب و اسلام مشغول شدم و بعد از پایان تحصیلات دانشگاهی در این کشور کار تدریس در رشته ی ادبیات را آغاز کردم. تاکنون ده کتاب و دو رمان با مضامین دین مبین اسلام تالیف کرده ام.

دکتر مجتهدی: ضمن تشکر از شما، از آقای ملیا خواهش می کنم نظر خود را در مورد رابطه ی سنت و تجدد بیان کنند و این که از نظر ایشان چه مشکلاتی در این خصوص وجود دارد؟

ژوزف ملیا: به نظر من این دو واژه به ظاهر متضاد، در باطن در یک جهت قرارداد و برای شناخت بهتر سنت و تجدد باید تاریخ را بررسی کرد، چرا که با بررسی سنت تجدد به تنهایی نمی توان به مفهوم خاصی دست پیدا کرد، این کلمات بخش قابل ملاحظه ای از تاریخ را به خود اختصاص داده اند و تنها از این طریق قابل شناسایی هستند؛ پس از هرکاری باید آنها را از دیدگاه تفسیر متون ادبی و تعابیر موجود مورد بررسی قرار داد؛ زیرا هیچ سنت و هیچ پیشرفتی وجود ندارد که ریشه در تاریخ نداشته باشد.

دکتر مجتهدی: آیا شما فکر نمی کنید که در حال حاضر تعابیر متعدد و متضادی در این خصوص وجود دارد؟

ژوزف ملیا: سنت و تجدد همان طور که جایگاه ویژه ای در زوایای شخصیت انسان دارد، می تواند نقش بسزایی در مسایل اجتماعی و سیاسی نیز داشته باشد, بر این اساس می توان در بحث های اجتماعی نیز از آن ها بهره گرفت.

دکتر مجتهدی: می توان این طور تصور کرد که سنت کم کم دچار نوعی روند تکاملی شده است؛ روند کند اما موثر. البته در حال حاضر دیگر چنین تحولاتی وجود ندارد؛ چرا که تمدن های گوناگون باعث به وجود آمدن تفاوت ها و تضادهای بسیار شده اند. علاوه بر این تصور می کنم که این امر باعث به وجد آمدن بحران هویتی، و همین طور مشکلات و مسایل مختلفی شده است. البته مسئله در ذات خود ایرادی ندارد، ولی مسایلی که به غلط و به اشتباه باور شوند، مشکل ایجاد خواهند کرد. فکر می کنم این وظیفه دانشمندان و روشنفکران است که مفهوم این واژه ها را مشخص کنند. البته من نیز قبول دارم که این واژه ها را به تنهایی،به صورت مطلق و بدون درنظر گرفتن تاریخچه ی آن نمی توان تفسیر کرد، اما با این حال باید درباره ی معنی آن ها توضیحی داد.

عبدالوهاب محدب: بهتر است کلمه ی سنت را دوباره ارزیابی کنیم تا بتوانیم معنایی ملموس و متداول برای آن ارائه دهیم. با بررسی افکار برخی از فیلسوفان و دانشمندان غربی، که هرگز تحت تاثیر زندگی تجدد قرار نگرفتند و همواره به آن مسلط بودند، به این نتیجه می رسیم که آنها برای پیدا کردن روح سنت، در میان فرهنگ ها به جست و جو پرداخته اند. به عنوان مثال، می توانم به «رنه گنون» اشاره کنم. او سعی داشت اسلام و معنویت را تبدیل سنتی زنده و پایدار کند. هنوز هم «گنون» پیروانی دارد که سعی در حفظ عقاید او دارند. آن ها کسانی هستند که تحت نفوذ زمان و قرن ها قرار نمی گیرند، به سنت ها احترام می گذارند، دوست دارند در زمان دیگری غیر از امروز زندگی کنند و علاقه ای هم به تجدد ندارند؛ اما مشکل بزرگی که وجود دارد این است که اکنون به گذشته های دور تعلق دارد.در حالی که جهان از 50 سال پیش تاکنون دچار تحولات بسیاری شده است و زندگی ماشینی به قدری گسترش پیدا کرده که دیگر نمی توان عقاید او را به طور ملموس احساس کرد. به عنوان مثال ما با فرهنگ ایران به وسیله ی مطالعه متون فرانسوی و همین طور ترجمه های مختلف آشنا شده ایم و می دانیم که ایران، سنت ها و فرهنگ های غنی و عمیقی دارد. اکنون ما در اصفهان هستیم. شهری که در ظاهر سنتی است و آثار و بقایایی از گذشته ها دارد، با این حال به عقیده ی من در برخورد اول، اصفهان مدرن و و پیشرفته به نظر می رسد. ما به نوعی، در زمان جدید، تحت تاثیر سنت ها زندگی می کنیم، سنتی که تنها ردپایی از آن برجای مانده و ارثیه است که به میراث گرفته ایم؛ ارثیه ای شامل مساجد زیبا، و بناهایی که اطراف خود می بینیم و نگران مراقبت از آن ها هستیم؛ پس سنت، تنها یک بازمانده است و این همان مشکلی است که وجود دارد. بهترین راه حل مساله حاضر این است که همان گونه که در زمان حال زندگی می کنیم، به گذشته نیز بیندیشیم و در زمان های گذشته تحقیق و تفحص کنیم. من به دلیل این همزمانی و دوکانگی ترجیح می دهم از واژه «قدیمی» استفاده کرد ه و از زمان «گذشته» صحبت کنیم، البته باید به این مساله توجه داشت که سنت و واژه های سنتی آنها تنها منحصر به زبان عربی یا فارسی نیستند، بلکه می توان نمونه های فوق العاده ای از آن را در فرهنگ کشور یونان پیدا کرد، یا در ادبیات و اشعار ژاپن از جمله یک شاعر ژاپنی قرن دوازده میلادی به نام «سایدژو» که اشعار این شاعر به قدری محکم و نافذ است که می توان او را هم طراز شاعران به نامی چون حافظ، مولوی، متنبی، و امپدوکل دانست. همه این شاعران وجه اشتراکی دارند و آن هم نحوه ی تفکر عمیق و نافذ آنهاست، به همین دلیل گذشت زمان بر اشعار آنان هرگز تاثیر نمی گذارد.

دکتر مجتهدی: به نظر من ما وقتی از سنت صحبت می کنیم مجبور نیستیم به گذشته ها برگردیم.

عبدالوهاب محدب: ولی سنت به گذشته زنجیر شده است.

دکتر مجتهدی: بله، ولی مجبور نیستیم که در گذشته باقی بمانیم. مساله ای که در صحبت های شما توجه مرا جلب کرد، این بود که مشکلات ما مربوط به زمان حال است، ما مجبوریم که در حال حاضر زندگی کنیم. وقتی من راجع به مشکلاتی که سنت با آن مواجه است، صحبت می کنم؛ منظورم مسایلی است که در زمان ما وجود دارد.

ژوزف ملیا: بله، مشکلاتی که در زمان حال به وجود آمده است.

دکتر مجتهدی: بله، کاملا ولی...

عبدالوهاب محدب: ولی من فکر می کنم انسان هایی که در همین اجتماع و در همین قرن زندگی می کنند روح و روانی وابسته به گذشته دارند.

دکتر مجتهدی: بله دقیقا. همین طور است؛ اما با مشکلات دنیای پیشرفته سروکار دارند.

عبدالوهاب محدب: انسان هایی که در دنیای دیگر زندگی می کنند و تنها با دنیای رایانه، تلویزیون و اینترنت سروکار دارند نیز مشکلاتی مثل مشکلات ما دارند.

دکتر مجتهدی: بله، من در این مورد با شما موافقم.

ژوزف ملیا: من با نظر آقای عبدالوهاب محدب به طور کامل موافق نیستم، به نظر من سنت در حال حاضر و در زمان ما هم وجود دارد و... .

دکتر مجتهدی: می توان به آن برخورد کرد. ژوزف ملیا: بله، درست است من فکر می کنم این سنت است که تجدد را به وجود می آورد و تجدد تحت نفوذ سنت است، برای مثال اگرچه به نظر ما «هگل» افکار جهانی و عالمگیر دارد، اما از عقایدی که یونانیان درباره ی اساس سیاست دارند، نیز پیروی می کند؛ در نتیجه می توانیم بگوییم که بین عقاید یک دانشمند آلمانی که بینشی همانند هگل دارد ویک دانشمند یونانی، رابطه ای عمیق و اساسی وجود دارد. «شلینگ» فیلسوف آلمانی، که در مورد شناخت مابعدالطبیعی جدید تحقیق می کرد، هرگز نمی توانست بدون درنظر گرفتن اسطوره شناسی و اسطوره ها به کار خود ادامه دهد، چرا که مابعدالطبیعه جدید بر پایه ی اسطوره ها قرار دارد. از این جا می توان نتیجه گرفت که فلسفه و اسطوره با هم وجوه اشتراکی دارند به همین ترتیب تصور می کنم که سنت های مورد نظر ما مثل سنت های ایرانی، عربی و یا اسلامی ریشه در فرهنگی دارند که هنوز هم باقی مانده است. براساس این تفکر اگر بتوانیم یک محور زمانی ترسیم کنیم، در آن نه سنت وجود دارد و نه تجدد؛ بلکه بدین وسیله فقط زمان را نشان داده ایم.

دکتر مجتهدی: این تفکر به دلیل عدم آگاهی است.

ژوزف ملیا: و به نظر من جامعه شناسان ما از آنجا که با مشکلات جامعه رودر رو می شوند و این مشکلات از نظر زمانی با آنها یکی و کاملا محسوس است نمی توانند رابطه ای بین سنت و تجدد برقرار کنند. به همین دلیل هر سوالی مطرح کنیم باید تحت تاثیر هویت باشد. هویت فقط مختص طرز تفکر نیست، بلکه رفتارها و عادات را نیز شکل می دهد.

دکتر مجتهدی: و نحوه ی زندگی...

ژوزف ملیا: بله، به همین دلیل متاسفانه اجتماع ما آرمان شناسی دینی را تنها به منظور استفاده در مسایل سیاسی و پیشبرد اهداف آن مورد بررسی قرار می دهد، و این همان مشکلی است که ما با آن دست به گریبانیم. به نظر من این تنها یکی از مشکلاتی است که عصر تجدد برای سنت به وجود آورده است.

دکتر مجتهدی: بله،بله دقیقا

ژوزف ملیا: هدف اصلی من پی بردن به نتیجه ی نهایی این امر است، البته در صورتی که تجدد موضوعات تاریخی را تغییر نداده باشد؛ همان طور که هر شخص تاریخچه ی مخصوص به خود دارد و تغییر دادن گذشته یا آینده او به منزله ی تغییر دادن تاریخچه ی وجودی اوست.

دکتر مجتهدی: بله، اهداف هر کسی به زندگی شخصی او بستگی دارد.

ژوزف ملیا: همین طور است.

عبدالوهاب محدب: من فکر می کنم که ما برای پی بردن به گذشته ها باید مکان های مختلفی را بررسی کنیم، به ویژه شناسایی بناهایی که از زمان های گذشته برای ما به یادگار مانده اند. ما این کار را داریم که شاهد بناهای بازمانده ی مهمی باشیم مثل بناهای زیبایی که در اصفهان دیده می شود. یک نویسنده عرب قرن13، کتابی ارزشمند در مورد اهرام مصر نوشته است. او با دیدن این بناهای فوق العاده می گوید: «من به چیزی نگاه می کنم که زمانی حضرت موسی به آن می نگریسته» با این طرز تفکر است که می توان خود را هم زمان با حیات حضرت موسی دانست.

دکتر مجتهدی: بله، با این کار می توان مسایل را در زمان حال فعلیت بخشید.

عبدالوهاب محدب: فکر می کنم برای طی کردن این مسیر معنوی و برای پی بردن به اسرار گذشته ها باید ذهنی عاری از تعصب داشت و نظرات شخصی خود را در این امر دخالت نداد. در غیر این صورت مشکلاتی به وجود می اید؛ مثلا من شخصا آدمی وطن دوست هستم ولی سعی می کنم که با این صفت مبارزه کنم.

دکتر مجتهدی: ولی وطن دوستی انحا و روش های متعددی دارد...

عبدالوهاب محدب: بله، درست است؛ ولی در مورد مسایلی که به سیاست مربوط می شود تمام سعی ام بر این است که مغرورانه برخورد نکنم، و همین طور برای اشعاری که از ملت های مختلف مطالعه می کنم. من همان طور که بسیار محتاطانه در مورد سیاست فکر می کنم، به شعر نیز به نحو بسیار عاشقانه ای می پردازم.

دکتر مجتهدی: متشکرم که در این میزگرد شرکت کردید.