نیلی: دوره تصمیم‌های هیجانی گذشت

اگر ما یک بودجه انبساطی خیلی شدیدی در سال 85 داشتیم و بودجه عمرانی نیز در حدی رشد کرد که اصلا در ظرفیت ماشین‌آلات و توان پیمانکاری کشور نبود، دوسال بعد که با کمبود منابع روبه‌رو می‌شویم، بودجه عمرانی یک‌دفعه کاهش قابل توجهی پیدا می‌کند که نتیجه آن وجود تعداد زیادی طرح نیمه تمام است وقتی که دولت بودجه را افزایش می‌دهد

کد خبر: ۱۱۷۸۵۸۶

تاریخ: ۰۲ تير ۱۳۹۳ - ۱۰:۱۱

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- یک‌سال از زمانی که حسن روحانی به عنوان رییس‌جمهور دولت یازدهم انتخاب شد، می‌گذرد. او با شعار اعتدال توانست اقبال عمومی را به دست آورد و پیروز کارزار انتخابات شود؛ آن هم در شرایطی که مردم در هشت سال دولت نهم و دهم با انبوهی از افراط و تفریط‌ها در سیاست‌های اقتصادی روبه‌رو بودند که به کل تعادل اقتصاد را به‌هم ریخته و نتیجه آن، چیزی جز رکود تورمی در اقتصاد نبوده است. اما موضوعی که در اینجا اهمیت دارد، اینکه از ابتدای روی کار آمدن دولت یازدهم تاکنون، به معنایابی درست در تعریف اعتدال در حوزه اقتصاد پرداخته نشده است و هر روز یکی از چهره‌های سیاسی و اقتصادی کشور تعریفی از آن به دست می‌دهد یا آن را به نفع جریان خود تفسیر می‌کند.

به گزارش اعتماد، مسعود نیلی، مشاور اقتصادی رییس‌جمهور درباره اعتدال در حوزه اقتصاد معتقد است همین‌که هیجان و التهاب از تصمیم‌گیری‌ها کنار رفته و انتظار ندارید تصمیم‌گیرنده که به تلویزیون می‌آید، یک‌دفعه شوکی را به اقتصاد وارد کند، آن را شاید بتوان به‌معنای اعتدال و آرامش برداشت کرد. وی در گفت‌وگو با «اعتماد» با اشاره به اینکه اگر از عقل و علم در تصمیم‌گیری‌ها استفاده شود، حتما تصمیمات معتدل خواهد بود، متذکر می‌شود: تعادل به معنای این است که عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد؛ پس ما اگر بخواهیم در این مسیر حرکت کنیم، قاعدتا یک مسیر منطقی و عقلایی باید اتفاق بیفتد.

اگر ما بخواهیم به موضوع افراط و تفریط‌ها در سیاست‌های اقتصادی بپردازیم، به نظر شما سیاست‌های اقتصادی در دوران گذشته چه افراط و تفریط‌هایی داشت؟

شاید بتوان گفت که کاربرد واژه‌های افراط و تفریط و اعتدال در حوزه سیاستگذاری‌های اقتصادی چندان درست نباشد. افراط و تفریط بیشتر در حوزه‌های اخلاق و رفتار معنا پیدا می‌کند و اگر بخواهیم آن را به حوزه‌های کلان تسری دهیم، در حوزه سیاست بیشتر معنا پیدا می‌کند، تا اقتصاد. ما آنچه را که بیشتر در حوزه اقتصاد به عنوان چارچوب و مبنا مورد توجه قرار می‌دهیم، این است که یک سیاست یا تصمیم اقتصادی، علمی و مناسب هست یا خیر؟ آیا از دانش انباشته شده استفاده کرده است یا خیر؟

در حوزه اقتصاد بیشتر به این جنبه‌ها نگاه می‌شود، تا اینکه بخواهیم بگوییم تصمیمی که گرفته می‌شود، تصمیم معتدلی است یا خیر. در کل منظورم این است که اگر این سوال شما را در عرصه سیاسی بخواهیم از یک نفر بپرسیم، خیلی راحت‌تر و با مصادیق بیشتری می‌توان جواب داد. البته برای پاسخ به سوال شما می‌توان مثال‌هایی زد که مصداق رویکرد افراط و تفریط باشد، ولی باز هم نمی‌شود افراط و تفریط را به عنوان یک چارچوب راهنمای سلبی مبنا قرار داد. به فرض، یک زمانی در مورد تغییر قیمت بنزین از 70 تومان به 100 تومان گفته می‌شد که اگر قیمت از 70 تومان به 100 تومان برسد، تورم 100 درصد افزایش پیدا می‌کندو دولت به‌شدت معتقد بود که افزایش قیمت انرژی، به معنای دامن زدن به تورم شدید است اما بعد از چند سال، رویکرد درست در نقطه مقابل قرار گرفت؛ به طوری که حالا دیگر طوری شده بود که همه توان خودشان را روی این موضوع می‌گذاشتند که دولت را در ایجاد جهش‌های بزرگ در قیمت انرژی مهار کنند.

در رویکرد جدید، همان دولت خیلی هم با صراحت و قاطعیت می‌گفت که افزایش شدید قیمت انرژی، اصلا تورم ندارد و هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند. به نوعی می‌توان گفت در حالت اول افراط و در حالت دوم، تفریط داشتیم. اما من از این جهت گفتم که یک چنین چارچوبی را نمی‌توان برای حوزه اقتصاد در نظر گرفت که مثلا افزایش قیمت انرژی را که در سال 93 اتفاق افتاد از این نظر که دولت نه قیمت را تثبیت کرد و نه جهش بزرگی در مقیاس شبیه به فاز اول به آن داد، نمی‌توان به عنوان رویکرد از پیش تعیین شده اعتدالی معرفی کرد. هرچند در اینجا دولت نه تثبیت قیمت انرژی و نه افزایش قیمت 550 درصدی را دنبال کرد اما راهنمای دولت در افزایش حدود 50 درصدی قیمت انرژی این نبوده که بگوید عدم تغییر قیمت تفریط است و افزایش 550 درصدی هم افراط است، حالا بیاییم ببینیم بین این دو مقدار، اعتدال در کجا قرار می‌گیرد. بلکه این موضوع مطرح بوده که شرایط اقتصادی کشور در نظر گرفته شود. از یک طرف لازم بود که قیمت انرژی افزایش پیدا کند و از طرف دیگر، قیمت انرژی را نمی‌شد فارغ از شرایط اقتصاد کلان کشور تعیین کرد. وقتی اقتصاد کلان کشور با رکود تورمی روبه‌رو است باید متفاوت از شرایط عادی به این نوع تحولات پرداخت. به همین دلیل وقتی بررسی می‌کنیم تا به فرمول مناسبی از شرایط بازار انرژی و اقتصاد کلان کشور برسیم، آن زمان متوسط نزدیک به 50 درصد قیمت حامل‌های انرژی بیرون می‌آید. در اینجا علمی تصمیم گرفتن مهم است. به این معنا که از دانش و تجارب گذشته استفاده کنیم و بعد به یک تصمیم مناسب برسیم. حالا ممکن بود اگر اقتصاد کشور در شرایط رکود تورمی به سر نمی‌برد، آن زمان شرایط مساعدی بود که قیمت حامل‌های انرژی با شدت بیشتری افزایش پیدا کند. اگر اینچنین بود به طور قطع افزایش بیشتر قیمت انرژی انتخاب می‌شد. اگر شما علمی و منطقی تصمیم‌گیری کنید، حتما افراط و تفریط نخواهید داشت.

‌درست است که شما می‌گویید بحث افراط و تفریط را در حوزه اقتصاد نمی‌توانیم به عنوان یک چارچوب راهنما در نظر بگیریم اما نمونه‌های بسیاری را در این رابطه در گذشته داشته‌ایم. برای مثال، مصارف بودجه و پافشاری‌هایی که در حوزه تثبیت نرخ ارز وجود داشت، نمونه‌هایی در این زمینه است.

درست است اما این گونه مسائل بیشتر اشاره به یک‌سری خصوصیات اخلاقی و رفتاری تصمیم‌گیرنده دارد. من اگر یک فرد بدون منطق در ارتباط با مسائل شخصی‌ام باشم و خیلی هیجانی بخواهم تصمیم بگیرم که نمونه‌هایی در این زمینه در خصوصیات و روحیات افرادی که در سطح جامعه هستند، دیده می‌شود، حتما ضررهایی به اعضای خانواده‌ام و سرنوشت آنها وارد می‌کنم. هم‌اکنون جمعیت کشور ما از افراد با روحیات و خصوصیات اخلاقی و رفتاری کاملا متفاوت تشکیل شده است اما نکته اینجاست که وقتی این موضوع به عرصه اداره کشور می‌رسد، یک نوع قاعده‌گذاری‌هایی ضرورت پیدا می‌کند که به آن نهادسازی می‌گویند و مانع از این می‌شود که آن خصوصیات فردی که می‌تواند در حوزه‌های محدود خانواده آسیب‌ رسان باشد، به کل کشور تسری پیدا ‌کند. در واقع نهادهای مختلفی یکدیگر را کنترل می‌کنند. به این معنا که اگر دولت می‌خواهد تصمیمی بگیرد، باید لایحه‌یی تهیه کند و به مجلس بدهد، یا اگر در دولت نیز قرار باشد تصمیمی گرفته شود، باید هیات دولت تصویب کند. یعنی یک ترمزهایی گذاشته شده که نگذارد خصوصیات شخصی تصمیم‌گیرندگان، میدان مهار نشده پیدا کند. حالا اگر شرایطی پیش‌آید که همه نهادها کنار گذاشته شود، اشکال بزرگی که پیش می‌آید این است که همان ریسکی که به یک خانواده آسیب وارد می‌کرد، در مقیاس بزرگ‌تر به کل کشور آسیب می‌رساند. آن زمان امکان دارد همه بگویند رشد بودجه در این مقدار به صلاح کشور نیست و می‌تواند آسیب‌های زیادی بزند و تورم و بیماری هلندی ایجاد کند؛ مسائلی که در دوره‌یی بسیاری از کارشناسان و از جمله خود من بارها عنوان می‌کردم و تصمیم‌گیرنده بگوید من اینها را قبول ندارم و اصلا علم اقتصاد را قبول ندارم و هیچ عامل کنترل‌کننده‌یی هم کار نکند، اینجا شما سرنوشت زندگی و معیشت مردم را در معرض یک ریسک خیلی بزرگ قرار داده‌اید.

مثالی می‌زنم. بعد از رشد بودجه سال 53، بزرگ‌ترین رشد بودجه کشور، در سال 85 بوده است. بعد از رشد نقدینگی سال 54، بزرگ‌ترین رشد نقدینگی کشور در سال 85 اتفاق افتاده است. کشور ما یک‌بار هزینه‌های سنگین تصمیمات نادرست انبساطی سال‌های 1352 و 1353 را پرداخته است. دلیل نداشت که دوباره این تجربه تلخ را تکرار کند. به خصوص که این پدیده پس از گذشت بیش از سه دهه انباشت علم و تجربه در دنیا مجددا شکل می‌گیرد. علم اقتصاد در مورد این تصمیم جمع‌بندی‌هایی دارد که می‌توانست پیش‌بینی کند با چه پیامدهایی مواجه خواهیم شد. یا در مورد نرخ ارز اینکه نرخ ارز را برای یک دوره طولانی ثابت نگه دارید، با وجود اینکه تورم در کشور در حال افزایش است، به طور قطع و یقین با جهش ارزی مواجه خواهید شد که از یافته‌های بدیهی علم اقتصاد است.

پس علم اقتصاد به ما قدرت پیش‌بینی می‌دهد و ما اگر خارج از آن چارچوب تصمیم‌گیری کنیم، حتما این تصمیم ما خود را به‌صورت یک عارضه ظاهر خواهد کرد اما نکته‌یی که وجود دارد، اینکه اگر ما در چارچوب علمی و منطقی رفتار نکنیم، امکان دارد در جهتی تصمیم بگیریم -اشکالی که امکان دارد به وجود آید - که تصمیم بعدی ما بعد از مشاهده اشکالات، درست نقطه مقابل تصمیمات قبلی باشد. افراط و تفریط بر این اساس موضوعیت پیدا می‌کند. برای مثال، شما وقتی که شیر آب را باز می‌کنید، دوست دارید دمای آب معتدل باشد؛ یعنی نه خیلی سرد باشد که اذیت شوید و نه خیلی داغ باشد که بسوزید اما اگر ما به حدی شیر آب داغ را باز کنیم که خیلی داغ شود، واکنش معمول همه ما این است که به طور همزمان، شیر آب داغ را می‌بندیم و شیر آب سرد را باز می‌کنیم. در نتیجه به دلیل اینکه یک واکنش شدید به این اتفاق نشان می‌دهیم، این دفعه آب خیلی سرد می‌شود. مثال دیگر، زمانی است که بخاری فضای خودرو را خیلی گرم می‌کند. در این شرایط هم بخاری را خاموش می‌کنیم و هم شیشه‌ها را پایین می‌کشیم. بعد از آن سردمان می‌شود. آنچه که مهم است، این‌است که در این عرصه‌ها که به امور شخصی برمی‌گردد، ضررهای آن هم محدود به شخص است اما در عرصه کل کشور آسیب‌ها متوجه کل کشور می‌شود.

پس اگر ما یک بودجه انبساطی خیلی شدیدی در سال 85 داشتیم و بودجه عمرانی نیز در حدی رشد کرد که اصلا در ظرفیت ماشین‌آلات و توان پیمانکاری کشور نبود، دوسال بعد که با کمبود منابع روبه‌رو می‌شویم و دیگر با آن شدت نمی‌توانیم بودجه را به این شکل ادامه دهیم، یک ترمز محکم روی بودجه می‌زنیم و بودجه عمرانی یک‌دفعه کاهش قابل توجهی پیدا می‌کند که نتیجه آن، وجود تعداد زیاد طرح نیمه تمام است که دیگر هیچ‌وقت نمی‌توانید به اتمام برسانید. بنابراین شما می‌مانید و حجم انبوهی از طرح‌های نیمه‌تمام. در واقع در یک دوره‌یی زیاده‌روی‌های بسیار زیاد در بودجه طرح‌های عمرانی اتفاق افتاد که بلافاصله بعد از آن و با کاهش منابع، به ناچار این بودجه کاهش یافت. حالا شما وقتی خود را از این عرصه خارج کنید و از بالا به موضوع نگاه می‌کنید، بدیهی می‌دانید که افزایش و کاهش شدید بودجه عمرانی تبعاتی به دنبال دارد و این سوال مطرح می‌شود که آیا بهتر نبود دولت بودجه را با شیب ملایم افزایش می‌داد؟ در اینجا ما باید به‌دنبال سازوکارهای اقتصاد سیاسی موضوع برویم.

در حال حاضر یک نفر که حتی اقتصاد نخوانده و اصلا تجربه‌یی هم ندارد، متوجه می‌شود که افزایش یا کاهش بودجه چه پیامدهایی به‌دنبال دارد. چرا وقتی بودجه سال 85 را که تمام مراحل تصمیم‌گیری سازمان برنامه، دولت، مجلس و شورای نگهبان را طی کرده، کنار بودجه سال 87 می‌گذارید که فقط دو سال از این بودجه گذشته است، می‌بینید کاهش قابل توجهی در بودجه عمرانی به قیمت‌های ثابت اتفاق افتاده است که می‌توانسته این اتفاق نیفتد.

نکته مهم اینجاست که چک کردن‌ها و متوازن کردن‌ها وجود داشته است یا خیر؟ موضوعی که ما از نظر نهادهای سیاسی به آن می‌پردازیم. اگر من یک تصمیم‌گیرنده در اقتصاد کشور باشم و ذهنیت‌هایی نیز برای خودم داشته باشم تا بخواهم تصمیم بگیرم، شما فکر می‌کنید چه عاملی می‌تواند مانع از این شود که تصمیمات، بازتاب‌های غیرقابل کنترلی ایجاد کند؟

‌ بالاخره دستگاه‌هایی همچون سازمان برنامه نقش کنترلی می‌توانند داشته باشند.

سازمان برنامه مکانیزم چک کردن و متوازن کردن ندارد. فرض کنید یک رییس دولتی می‌خواهد بودجه سال بعد را دو برابر کند، شما فکر می‌کنید کجا می‌تواند جلوی این تصمیم را بگیرد؟ دستگاه کارشناسی مثل سازمان برنامه که بودجه را تهیه می‌کند، گزارشی هم ارائه می‌کند که پیامد رشد 100 درصدی بودجه چه خواهد بود اما این سازمان قدرت تصمیم‌گیری ندارد؛ فقط می‌تواند گزارشی کارشناسی تهیه کند که تصمیمات چه نتیجه‌یی در پی خواهد داشت. اما اگر ما می‌گوییم هیات وزیران باید بودجه را تصویب کند، نه یک نفر در دولت، پس کل هیات دولت باید روی آن صحه بگذارند تا تبدیل به لایحه شود. بعد از آن، لایحه بودجه باید به مجلس ارائه شود و در این بخش، بودجه مراحل زیادی را می‌گذراند. بنابراین در نظام تصمیم‌گیری، ایستگاه‌های بازرسی زیادی گذاشته شده است که کنترل‌هایی روی تصمیمات اعمال کنند. حالا اگر این ایستگاه‌های ایست و بازرسی، موردی و سلیقه‌یی کار کنند به این معنی که برخی را بدون هرگونه بازرسی اجازه عبور بدهند و برخی را متوقف کنند، طبیعتا ممکن است هر اتفاقی بیفتد. این خطر وجود دارد که تمایلات تعداد کمی از افراد، کل مسائل تخصیص منابع و تمام مقدرات کشور را تحت‌الشعاع قرار دهد. بنابراین نتیجه می‌گیریم اگر نهادهایی که در کشور پیش‌بینی شده‌اند، کار خود را به درستی انجام می‌دادند، قاعدتا نباید این اتفاقات می‌افتاد.

‌البته این نکته را هم در نظر بگیرید که خود نمایندگان مجلس هم نسبت به بعضی از مواضع دولت جهت‌های همسو یا متضاد دارند، بنابراین اگر طرح یا لایحه‌یی به مجلس می‌رود، گاها براساس منطق علمی نگاه نمی‌کنند، بلکه براساس مواضع سیاسی خود نسبت به آن جهت‌گیری دارند.

البته نهاد مجلس در همه جا در ذات خود سیاسی است. به نظر من در کشور ما سیاست تعریف درستی ندارد وگرنه مجلس و پارلمان، یکی از سیاسی‌ترین نهاد‌های هر کشوری است. آنچه که اهمیت دارد، اینکه هر زمان دولت در بودجه رویکرد انبساطی در پیش گرفته و خواسته حجم بودجه را افزایش دهد، حتما مجلس هم همراهی کرده است. دلیل آن هم این بوده که وقتی که دولت بودجه را افزایش می‌دهد، این بودجه در جغرافیای کشور خرج می‌شود. بنابراین اگر طرح عمرانی‌ای اجرا می‌شود، در مناطقی خواهد بود که نمایندگان مجلس در آن بخش‌ها نمایندگی می‌کنند. حالا اگر مردم حوزه انتخابیه یک نماینده‌یی متوجه شوند که نماینده‌شان در جهت کاهش بودجه عمرانی عمل کرده و خواسته بودجه را محدود کند، امتیاز منفی به او می‌دهند. در نتیجه در ساختار یک کشور نفتی، از مجلس خیلی سخت می‌شود انتظار داشت که نقش کنترل‌کننده رفتار انبساطی دولت را برعهده گیرد.

اما اگر در یک کشوری بودید که بودجه از طریق درآمدهای مالیاتی تنظیم می‌شد، داستان شکل دیگری به خود می‌گرفت. به این معنا که در آن‌صورت، برخی از نمایندگان مجلس، کسانی را نمایندگی می‌کردند که مالیات می‌دهند و وقتی دولت رویکرد انبساطی در پیش می‌گرفت، خودبه‌خود می‌پرسیدند که این مخارج را از کجا تامین می‌کنید؟! به اضافه اینکه امکان افزایش قابل توجه درآمدهای مالیاتی هم وجود ندارد. درآمدهای مالیاتی افزایش می‌یابد اما افزایش آن نمی‌تواند جهشی باشد.

رشد جهشی درآمدها فقط زمانی اتفاق می‌افتد که مثلا به منبعی مثل نفت متکی باشیم و افزایش قابل توجهی در قیمت نفت اتفاق بیفتد. البته اگر افزایش درآمدهای نفتی حاصل از افزایش تولید نفت باشد، باز هم نمی‌تواند جهشی افزایش یابد. بالاخره تولید نفت هم با یک مسیر تدریجی افزایش پیدا می‌کند. بر این اساس، این گونه مسائل در کشورهایی پیش می‌آید که در برهه زمانی‌ای قرار می‌گیرند که جهشی در قیمت نفت اتفاق افتاده است؛ مثل سال‌های 83 و 84. اصلا دهه 80، دهه وفور درآمدهای نفت بوده است.

در اینجا، موضوع کیفیت نهادهای سیاسی اهمیت بسیاری پیدا می‌کند و اینکه تا چه اندازه می‌توانند مانع از آن تصمیمات نابه‌جا شوند. بر این اساس، ما بدون تردید می‌توانیم جمع‌بندی خیلی روشنی از عملکرد دوره‌های مختلف و به خصوص دهه 80 داشته باشیم؛ به طوری که ضعف خیلی زیادی در مدیریت درآمدهای نفتی داشته‌ایم. این را با قاطعیت می‌توانم بگویم که مدیریت درآمد نفتی در کشور ما موفقیت‌آمیز نبوده است. این در حالی است که بسیاری از کشورهای نفتی بعد از شوک نفتی اول، در این شوک اخیر، دیگر این تجربه تلخ را تکرار نکردند و موفق شدند مصارف خود را مهار کنند. این خیلی بد است که در کارنامه ما یک‌چنین چیزی ثبت شده است. این نکته را هم در نظر بگیرید که کشورهای صادرکننده نفتی که در همسایگی ایران قرار دارند، در شرایطی نقطه ضعف شوک اول نفتی سال‌های 1973 تا 1980 را تکرار نکردند که مشکل اشتغال هم نداشتند و ندارند، یعنی هیچ‌کدام از کشورهای نفتی همسایه ایران اصلا با مساله اشتغال مواجه نیستند و حتی بسیاری از آنها واردکننده نیروی کار هم هستند. یعنی می‌خواهم بگویم اشتباه کشورهای صادرکننده نفت همسایه ایران، در مقایسه با اشتباه ما خیلی کم‌هزینه‌تر می‌توانسته باشد، چون آنها مساله انفجار جمعیت دهه 60 را نداشتند. ولی با این حال، ما مشاهده می‌کنیم که خیلی از این کشورهادرست عمل کردند.

در واقع به جز ایران و ونزوئلا و یکی دو کشور آفریقایی، بقیه کشورها عملکرد خوبی داشتند. ما باید از این موضوع درس بگیریم و این سوال را مطرح کنیم که چه درسی بود که کویت و عربستان گرفتند اما ما نگرفتیم. حالا هم که راجع به اشتباه‌های گذشته صحبت می‌کنیم، این سوال مطرح است که آیا الان درست متوجه شده‌ایم که چه اشتباهی کرده‌ایم که آنها را تکرار نکنیم؛ یا باز هم ممکن است در معرض آن اشتباه‌ها باشیم. اگر ما همه مسائل را فقط در همین حد در نظر بگیریم که دولت‌های گذشته اشتباه کردند که ارز حاصل از صادرات نفت را بدون منطق وارد اقتصاد کشور کردند و این ارز تبدیل به واردات و بیماری هلندی شد اما اشتغال ایجاد نشد و صنعت وابسته به واردات شد و تعهدات بودجه نیز افزایش یافت، باز هم اشتباه رفته‌ایم.

به این دلیل که اگر فردا به ما بگویند که تحریم‌ها برداشته شده و فرض کنیم بتوانیم دو یا سه میلیون بشکه نفت در روز را با قیمت بیش از 100 دلار صادر کنیم، باید ببینیم در اینجا چه می‌کنیم و از اشتباه‌های گذشته درس گرفته‌ایم یا خیر؟ به نظر من، این نکته مهمی است که رسانه‌ها باید کمک کنند که اتفاقات منفی چند سال گذشته را تبدیل به درس‌هایی کنیم که به زبان سیاستگذاری امروز و فردای کشور قابل استفاده باشد وگرنه من فکر نمی‌کنم الان هیچ‌کس این موضوع را که بودجه عمرانی دولت دو برابر شود، بتواند مهار کند.

من فکر می‌کنم خیلی زود این خطر وجود دارد که همه معادلات تغییر کند و دوباره همان اتفاقات گذشته بیفتد. بر این اساس آنچه که مهم است، اینکه ما واقعا به اندازه کافی از گذشته درس گرفته باشیم. ما باید بیشتر از آنکه روی افراد متمرکز شویم، روی سازوکارها متمرکز شویم تا اتفاقات گذشته نیفتد. البته منظورم این نیست که الان دارم نشانه‌هایی از این خطر را می‌بینم اما رسانه‌ها می‌توانند کمک کنند، چون از یک طرف با بدنه تحصیلکرده جامعه ارتباط دارند که روزنامه می‌خوانند و از طرف دیگر، با مراجع تصمیم‌گیری در تماس هستند. به طور معمول وقتی که دسترسی به منابع فراهم می‌شود، از همان سمت بدنه اجتماع و افراد تحصیلکرده جامعه فشاری وارد می‌شود که چرا دولت کاری نمی‌کند.

مثالی می‌زنم. هم‌اکنون صندوق ثروت نفت نروژ حدود 900 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد، یعنی نزدیک به سه برابر تولید ناخالص داخلی ایران. این مبلغ را که یک‌دفعه در صندوق ثروت نفت نروژ نریختند، این پول به تدریج جمع شده است. پس مردم نروژ به این درک رسیده‌اند که یک چنین پولی در یک صندوقی بماند تا در کشور خود خرج نکنند و این پول بیرون نروژ هم باشد و خارج از این کشور سرمایه‌گذاری شود. حالا من نمی‌گویم 900 میلیارد دلار، می‌گویم 90 میلیارد دلار. به نظر شما ما اصلا تحمل و ظرفیت این را داریم که 90 میلیارد دلار در صندوقی بیرون کشور ذخیره کنیم، یا اینکه با یک انتخاباتی، این پول در میان مردم توزیع می‌شود؟ اصلا مردم از توزیع این پول استقبال می‌کنند. پس اگر ما نتوانیم مکانیزم‌های مخرب خرج کردن نادرست درآمدهای نفتی را به درستی برای مردم تبیین کنیم، با مشکلات قبلی روبه‌رو خواهیم بود.

اگر یک دولتی هم پافشاری کند، مردم دولت دیگری را می‌آورند که این درآمدها را خرج کند. این نکته، نکته سرنوشت‌سازی است که در رابطه با مدیریت درآمدهای نفتی باید چه سازوکارهایی در جامعه وجود داشته باشد که نگذارد این اتفاق تلخ تکرار شود و هر بار تکرار آن، ضررهای زیادی را به اقتصاد کشور وارد کند. البته در زمان شوک اول نفتی که قبل از انقلاب رخ داد، ساختار جمعیتی کشور، اصلا این ساختار نبود. یعنی ما تا این حد ضرورت ایجاد شغل را در کشور نداشتیم، ولی ما درست در دهه 80 فرصت‌هایی را از دست دادیم که متاسفانه دیگر منابع حاصله و از دست رفته، قابل بازگشت نیست. این منابع، منابعی بود که الان همه سوال می‌کنند کجا رفته است. خب یک بخشی از این پول، یعنی حدود 20 درصد آن، صرف واردات کالاهای مصرفی شده و بخشی نیز تبدیل به سفر توریستی به ترکیه و کشورهای دیگر شده است و بخشی هم جایگزین مواداولیه داخلی شده و شغل را از بین برده است. این اقدام دولت در یک دوره‌یی به مردم رفاه مقطعی داده است، ولی امروز که نگاه می‌کنیم، می‌گوییم‌ای کاش آن درآمد تبدیل به شغل و سرمایه در کشور شده بود.

‌ الان این سوال مطرح است که اگر فردا دوباره این درآمد برای ما حاصل شود، آیا باز هم تقاضای مردم این نیست که چرا اینقدر سخت می‌گیرید و رفاهی که می‌شود حاصل شود، نمی‌گذارید بیاید؟

من خودم ماده 60 قانون برنامه سوم را نوشتم که حساب ذخیره ارزی بود. براساس این قانون، اگر درآمد ارزی از یک حدی بیشتر می‌شد، باید به حساب ذخیره ارزی واریز می‌شد. پس از آن هیچگاه درآمد ارزی کاهش نیافت اما ما دایما مصوبه صادر کردیم که از حساب ذخیره ارزی برداشت کنیم و خرج کنیم. پس ما اگر نتوانیم روی درس گرفتن از گذشته خودمان و درس گرفتن از دیگران کار کنیم و جمع‌بندی درستی داشته باشیم، اشتباه‌ها همین‌طور تکرار می‌شود. چرا ما در مصرف منابع مالی و سرمایه‌ها فقط در مسیر ضایع کردن و هدر دادن آنها هستیم؟هم‌اکنون ما تبدیل به یک مثال در دنیا شده‌ایم و اگر بخواهند در کلاس‌های درسی از تورم مثال بزند، ما را مثال می‌زنند. در زمینه هدر دادن انرژی نیز از ما مثال می‌زنند؛ در زمینه بد مدیریت کردن درآمدهای نفتی هم ما جزو معدود نمونه‌های مثال زدنی هستیم. پس اگر ما نتوانیم به یک جمع‌بندی درستی برسیم که چرا خلاف آن چیزی که می‌خواستیم شدیم، هیچ دلیلی ندارد که اشتباه‌های گذشته تکرار نشود.

‌ شما به این نکته اشاره کردید که باید مکانیزم برای هزینه‌کرد درآمدهای نفتی داشته باشیم. قانون هدفمند کردن یارانه‌ها برای همین اجرا شد تا مصرف را بهینه کند و یک‌سری درآمدها هم از اجرای این قانون ایجاد خواهد شد. به نظر می‌رسید دولت یازدهم با توجه به رویکرد اعتدالی خود، در مصرف درآمدهای حاصل از افزایش قیمت انرژی مکانیزم درستی را در پیش گیرد اما دیده می‌شود که همان رویکرد گذشته در پیش گرفته شده و حتی در رابطه با سبد کالایی، موضوعی که دیده می‌شود، این است که یک توقع جدید را برای مردم ایجاد می‌کند. آیا شما هم این موضوع را تایید می‌کنید؟

ببینید ما نسبت به مدل مطلوب و مناسب برای هزینه‌کردن منابع حاصل از افزایش قیمت انرژی فاصله زیادی داریم، ولی شما اگر الان آنچه را که تحت عنوان منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها در جامعه هزینه می‌شود را نگاه کنید، می‌بینید که افزایش قیمت اعمال شده توسط دولت یازدهم و مصارف منابع آن مشخص است. به این معنا که در حال حاضر مصرف منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها در جامعه را می‌توان به دو بخش تفکیک کرد. یک بخش، تکرار پرداخت همان 45500 تومان یارانه نقدی است که قبلا نیز پرداخت می‌شده است. برای این یارانه‌ها قبلا در دولت گذشته تصمیم گرفته شده بود و الان هم به مردم پرداخت می‌شود.

از سوی دیگر، ما در مرحله دوم اجرای قانون، افزایش کمتر از 50 درصدی قیمت انرژی را داشتیم که بسیار کمتر از افزایش 550 درصدی مرحله اول است. به طور طبیعی هر چه شدت افزایش قیمت انرژی کمتر باشد، منابع کمتری نیز حاصل می‌شود. همان‌طور که مشاهده می‌کنید، الان دولت بخش مهمی از این درآمد را در بخش سلامت آورده و گفته می‌خواهم تحولی با این منابع کم ایجاد کنم. شما 42 هزار میلیارد تومانی که به مردم بابت 45 هزار و 500 تومان یارانه‌نقدی پرداخت می‌شود را با 4800 میلیارد تومانی مقایسه کنید که دولت از هدفمندی یارانه‌ها به بخش سلامت اختصاص داده که البته در کنار بودجه‌یی هم که اختصاص پیدا کرده، 10 هزار میلیارد تومان شده است.

دولت در این رابطه برنامه‌ریزی کرده و گفته می‌خواهم چند بسته بهبود وضع سلامت را در جامعه اجرا کنم؛ به طوری که مردم به لحاظ هزینه‌های درمانی از امنیت بیشتری برخوردار باشند. در واقع دولت برای حمایت از مردم، روی خدمتی متمرکز شده که فکر می‌کند خیلی بهتر از این پول نقد است که به طور مساوی به همه پرداخت کند. در این راستا، قرار است بهبودی در بیمارستان‌های دولتی ایجاد کند. قاعدتا کسانی که به بیمارستان دولتی مراجعه می‌کنند، در مقایسه با کسانی که به بیمارستان خصوصی مراجعه می‌کنند، قشر کم‌درآمدتر هستند. دولت درصدد است هزینه‌های پزشکی مردم را در موارد بستری شدن در بیمارستان‌های دولتی در حد 10 درصد نگه دارد و 90 درصد را خودش پرداخت کند. از سوی دیگر، قشر کم‌درآمد و ضعیف جامعه و کسانی که عضو کمیته امداد و بهزیستی هستند،

از نظر تغذیه در شرایط مساعدی به سر نمی‌برند. بر این اساس، این جامعه هدف‌گذاری می‌شود و یک بخشی از منابع، یعنی 2400 میلیارد تومان هم برای این بخش هزینه می‌شود. شما به سبد کالایی اشاره کردید که یک تجربه‌یی بود که نارسایی‌هایی داشت و به آن انتقاداتی وارد بود اما آنچه در مرحله جدید ارائه خواهد شد، شکل متفاوتی نسبت به گذشته خواهد داشت و با نظم مشخصی اجرا می‌شود. به نظر من در مورد نحوه هزینه کردن منابع «جدید» حاصل از افزایش قیمت انرژی، ایراد جدی به دولت یازدهم وارد نیست. تاکنون هم من ندیده‌ام کسی بگوید چرا دولت این پول را به بخش سلامت آورده یا چرا قشر بسیار کم درآمد جامعه یعنی جمعیت تحت پوشش کمیته امداد امام (ره) و سازمان بهزیستی را به عنوان گروه هدف حمایت غذایی تعریف کرده است اما این را قبول دارم که موضوع پرداخت مساوی یارانه نقدی یک دغدغه اجتماعی در جامعه است که چه‌کار می‌توانستیم انجام دهیم و آیا این کار دولت، کار درستی بوده است یا خیر؟

در حال حاضر حذف عده‌یی از جمعیت کشور از دریافت یارانه خیلی جای بحث و بررسی دارد. الان این سوال در ذهن مردم است؛ ضمن اینکه می‌تواند اختلاف‌نظرهای زیادی وجود داشته باشد که چه کارهایی می‌شود انجام داد، ولی آنچه که من فکر می‌کنم خیلی کم می‌شود به آن پرداخت و به عنوان ناکارایی در تحلیل نسبت به شرایط وجود دارد، این‌است که به‌نظر من ابعاد مختلف موضوع حذف یک عده‌ از دریافت یارانه به درستی درک نشده است. این سوال مطرح است که چطور می‌شود این کار را انجام داد و بعد از حذف عده‌یی از دریافت یارانه، چه اتفاقی می‌افتد؟! مگر مجلس تصویب نکرد که یارانه به افرادی پرداخت شود که نیازمند و متقاضی باشند؟

‌بالاخره می‌توان شاخصی در این باره داشت. مثلا خانواده‌یی که ماهانه X درآمد دارد را باید ببینیم 45 هزار و 500 تومان چه سهمی در زندگی آنها دارد.

شما فرض کنید یک خانواده چهار نفره ماهانه دو میلیون تومان درآمد داشته باشد. این خانواده در ماه 180 هزار تومان یارانه نقدی می‌گیرد که تقریبا 5 /8 درصد از درآمد آن می‌شود. آیا پولی که به درآمد یک خانواده حدود 5/ 8 درصد می‌افزاید، قابل صرف‌نظر کردن است؟

‌قطعا نیست.

حالا که نیست، این موضوع را در نظر بگیرید که اقتصاد ما در سال‌های 91 و 92 در مجموع حدود 14 درصد و حتی بیشتر درآمد سرانه‌اش کاهش پیدا کرده است. یعنی مردم فقیرتر شده‌اند. پس اگر 45 هزار و 500 تومان از سال 89 به مردم پرداخت شده اما درآمد سرانه کاهش پیدا کرده یعنی وزن یارانه‌ها در هزینه‌های خانواده‌ها بیشتر شده است. شما اگر دهک دهم را که پردرآمدترین دهک جامعه است نگاه می‌کنید، می‌بینید که به طور متوسط حدود 5 درصد از هزینه‌های‌شان از محل یارانه تامین می‌شود. البته شما یک خانواده چهار نفره با ماهانه پنج میلیون تومان را در نظر بگیرید. حالا اینکه ما بخواهیم بگوییم که به عنوان مثال، اگر هر کسی دو میلیون تومان و بیشتر در ماه درآمد داشته باشد یارانه پرداخت نمی‌کنیم، این نکته را باید در نظر بگیریم که فردی که دو میلیون و 10 هزار تومان در ماه درآمد دارد و فردی که یک میلیون و 990 هزار تومان درآمد دارد، چه‌کار باید کند؟ گفتن این موضوع خیلی ساده است که بگوییم 20، 30 درصد جامعه را باید از دریافت یارانه حذف کنیم. یک‌بار در زمان دولت قبل گفتند خانواده‌ها را در بخش کم‌درآمد، متوسط‌درآمد و پردرآمد خوشه‌بندی کنیم. نتیجه آن، این شد که این طرح کنار رفت. الان برای خیلی‌ها سوال است که چرا دولت عده‌یی را از دریافت یارانه حذف نمی‌کند؟

عده زیادی فکر می‌کنند دولت بنا به دلایلی نمی‌خواهد این کار را انجام دهد، ولی من می‌خواهم مساله به لحاظ فنی تبیین شود. البته من در موضع دولت این مباحث را مطرح نمی‌کنم و دولت قاعدتا روال خاص اطلاع‌رسانی خود را دارد. من نظر خودم را عرض می‌کنم. حتی یک زمانی این بحث وجود داشت که حساب‌های بانکی افراد بررسی شود که سر و صداهای زیادی به پا کرد. البته یک بخشی‌اش درست بود و به نظر من هوشیاری شد که اصلا کسی سراغ این موضوع نرود. این کار لطماتی وارد می‌کرد که اصلا کل اقتصاد کشور را به‌هم می‌ریخت. حالا فرض کنید چنین امکانی را به شما بدهند، شما فکر می‌کنید یک سری اطلاعات شسته رفته و مشخص وجود دارد و از آنها می‌شود فهمید که هر کسی در چه وضعیت و شرایطی قرار گرفته است. الان حدود 350، 360 میلیون حساب بانکی در کشور وجود دارد. فکر می‌کنید چند وزارتخانه و کارمند لازم باشد که بررسی کند که افراد چقدر پول دارند، چون حدود 80 میلیون جمعیت به طور متوسط، برای هر کدام چهار، پنج حساب بانکی وجود دارد. حالا یک فرد را در نظر بگیرید که دیروز حساب بانکی‌اش خالی شده اما یک ماه قبل یک پولی در آن بوده است. این نشانه چیست؟

یا برعکس، یک نفر حساب بانکی‌اش خالی بوده و حالا خانه خود را فروخته و پول زیادی وارد حساب او شده است. یعنی یک به‌هم ریختگی اجتماعی بزرگی در کشوری که مردم آن به آرامش و تمرکز نیاز دارند، ایجاد می‌کند اما در کل باید این موضوع را به خوبی بررسی کرد. در واقع موضوع حذف بخشی از جامعه از دریافت یارانه به عنوان یک موضوع خوب است در نظر گرفته شود و تا آنجایی که می‌شود، روی آن کار کرد اما وارد شدن در این موضوع، هیچ خارج شدنی ندارد. یعنی اگر در این موضوع وارد شوید، با مسائلی درگیر می‌شوید که خارج شدن از آن سخت است. شما به سبد کالا اشاره کردید. یک اشکال سبد کالا، نحوه توزیع آن بود و یک اشکالش هم این بود که یک‌دفعه ظرف مدت کوتاهی جمعیتی که سبد کالا می‌گرفتند، چند برابر شد. در همین دانشگاه ما، به مستخدم سبد کالا تعلق نگرفته بود اما به استاد دانشگاه تعلق گرفته بود. به سرعت تمام افراد به طرح سبد کالا اضافه شدند تا جایی که مطمئن شوند هیچ کسی از این موضوع جا نمانده است. ما داریم راجع به واقعیتی صحبت می‌کنیم که نه نظام تامین اجتماعی داریم که فقرا را شناسایی کرده باشد و نه نظام مالیاتی که ثروتمندان را شناسایی کرده باشد. پس خیلی باید مراقب باشیم که در بازی‌ای وارد نشویم که با مردم درگیر شویم؛ بدون اینکه اصلا دستاوردی بتوانیم داشته باشیم. پس یک بخشی از موضوع، بخش فنی مساله است که به نظر من خیلی اهمیت دارد و خیلی خوب باید تبیین شود که حذف عده‌یی از دریافت یارانه به چه معناست. البته توجه داشته باشید که ما داریم راجع به تصحیح تصمیمی صحبت می‌کنیم که سه سال است اجرا شده است. روز اول می‌شد عده‌یی را به‌راحتی حذف کرد اما وقتی یارانه‌ها پرداخت شد و وارد الگوی مخارج مردم شد، آن زمان همه‌چیز فرق می‌کند.

‌ البته مثال من از سبد کالا، موضوعیت آن نبود. به‌هرحال دولت بحث اعتدال را در اقتصاد در پیش گرفته است. به همین دلیل نباید یک مطالبه جدید برای مردم ایجاد می‌کرد.

بله، موضوع سبد کالا ایرادات و انتقاد زیادی به آن وارد بود اما خوشبختانه به دلیل اینکه یک‌بار اتفاق افتاد و دیگر تکرار نشد، تبدیل به یک توقع اجتماعی نشد. الان دولت سبد کالا را تبدیل به یک مدل حمایتی از جمعیت کمیته امداد و سازمان بهزیستی کرده است. هم‌اکنون شکل قبلی ارائه سبد کالایی تصحیح شده است، یعنی تبدیل به توقعی نمی‌شد که مردم بعدا بگویند سبد کالای این ماه ما چه می‌شود و سبد کالای ماه بعد چه می‌شود.

شما ملاحظه خواهید کرد که آنچه قرار است اجرا شود، در چارچوب نظام هدفمند کردن یارانه‌ها و متمرکز روی جمعیت هدف کمیته امداد و سازمان بهزیستی خواهد بود و قشر کم‌درآمدترین جامعه حمایت می‌شوند.

اما در کل ما باید موضوع حذف عده‌یی از یارانه‌بگیران و همه شروط آن را با کمک صاحب‌نظران به لحاظ فنی بررسی کنیم تا ببینیم در آینده چه می‌توانیم بکنیم. نکته دوم این است که ما یک اقتصادی با 950 و 960 هزار میلیارد تومان تولید ناخالص داخلی داریم. این اقتصاد با رکود مواجه است و طی دو سال از نظر درآمد و تولید کوچک شده است. این اقتصاد اگر بتواند رشد 3، 4 درصدی و حتی بیشتر داشته باشد، درآمدی که در جامعه ایجاد می‌کند، وضع را بهتر خواهد کرد. هم‌اکنون مساله شماره یک اقتصاد کشور این است که چگونه از رکود خارج شویم و چه‌کار کنیم که اقتصادمان حداکثر ممکن رشد را داشته باشد، بنابراین تمام تمرکز ذهنی سیاست‌گذاران، کارآفرینان، افکارعمومی و مطبوعات به نظر من باید روی این موضوع متمرکز شود که چطور از رکود خارج شویم تا اقتصادمان درآمد ایجاد کند. ما اگر تمام نیروی جامعه را روی این موضوع بگذاریم که کسی یارانه می‌گیرد یا خیر، همان‌طور که گفتم، وارد شدن در آن هست اما خارج شدنی از آن وجود ندارد. اگر تمام وقت دولت و مجلس و افکارعمومی در سال 93 به این سمت برود، معلوم نیست که فرصت سال 93، در سال 94 یا 95 قابل تکرار باشد. می‌خواهم بگویم مساله یارانه که تصمیمی بوده که قبلا گرفته شده و الان دولت یازدهم باید برای آن برنامه داشته باشد، مساله شماره یک اقتصاد ایران نیست. مساله شماره یک اقتصاد ایران خروج از رکود است. من نمی‌خواهم بگویم هیچ کاری نباید انجام شود، من یک نکته را می‌خواهم بگویم و اینکه این موضوع خیلی پیچیده‌تر از آن است که خیلی‌ها به سادگی اظهار می‌کنند که چرا دولت 20، 30 درصد از یارانه‌بگیران را حذف نمی‌کند؛ بدون اینکه به این جنبه‌ها توجه کرده باشد.

‌آقای دکتر، هم‌اکنون موضوع اعتدال به عنوان یک جریان سیاسی در کشور ما شکل گرفته است. به نظر شما ما قادر هستیم اعتدال را به عنوان یک مطالبه و خواست اقتصادی سامان دهیم؟

سامان گرفتن اقتصاد کشورهای مختلف دنیا و تبدیل آن به یک مطالبه اجتماعی، به علمی و منطقی تصمیم گرفتن‌ها برمی‌گردد. از این علمی و منطقی تصمیم گرفتن، خودبه‌خود اعتدال بیرون می‌آید. به‌کار گرفتن علم هم به این معنا نیست که یک نسخه‌یی از پیش نوشته شده وجود دارد و آن نسخه را می‌توانیم بگیریم.

اگر می‌گوییم از تجربه دنیا باید استفاده کرد، به این معنا نیست که یک نسخه نوشته شده‌ای وجود دارد. علم مثل چراغ است. شما وقتی با خودرو با چراغ روشن رانندگی می‌کنید و فرمان خودرو دست خودتان است، چراغ خودرو، نور را در مسیر شما می‌اندازد و شما مسیرتان را انتخاب می‌کنید. در نتیجه به‌کارگیری علم به معنای حذف راننده از تصمیم‌گیری اقتصادی کشور نیست، بلکه به معنای آگاهانه‌تر تصمیم گرفتن است. حالا فردی که پشت ماشین نشسته و شب هم هست و چراغ جلو را روشن کرده، قاعدتا اگر از سلامت و مهارت حداقلی در رانندگی برخوردار باشد، یک مسیر بدون دست‌انداز و بدون پیچ‌وخم را انتخاب می‌کند. ولی اگر ما از ابزار علم و منطق استفاده نکنیم، حتما در افراط و تفریط گرفتار خواهیم شد و با اقتصاد همراه با شوک‌های مختلفی مواجه خواهیم کرد.

در حال حاضر یکی از دستاوردهایی که مردم از آن بهره‌مند می‌شوند، این است که هیجان و التهاب از تصمیم‌گیری کنار رفته است. یعنی شما انتظار ندارید تصمیم‌گیرنده که به تلویزیون می‌آید، یک‌دفعه شوکی را به اقتصاد وارد کند. این را شاید بتوان به معنای اعتدال و آرامش و نبود هیجان برداشت کرد. هیجان در برخی موارد خوب است اما برای تصمیم‌گیری خطرناک است. بنابراین من فکر می‌کنم چیزی که باید مطالبه اجتماعی باشد و در مورد آن مراقبت صورت گیرد، این است که تصمیمات، علمی و منطقی باشد. اگر از عقل و علم استفاده کنیم، حتما تصمیمات معتدل خواهد بود. تعادل به معنای این است که عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد. ما اگر بخواهیم در این مسیر حرکت کنیم، قاعدتا یک مسیر منطقی و عقلایی باید اتفاق بیفتد.