دادبه: فارغ التحصیلان ما توانایی پژوهش ندارند/دانشجوی بی سواد، استاد را هم تنبل می کند

استاد فلسفه اسلامی و ادبیات عرفانی از روند جذب و پرورش دانشجو در کشور به شدت انتقاد کرد.

کد خبر: ۱۱۸۴۱۲۵

تاریخ: ۰۹ مهر ۱۳۹۳ - ۱۱:۰۷

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، «ایران» در گفت و گویی با دکتر علی اصغر دادبه، به آسیب شناسی دایره المعارف نویسی، جذب دانشجو و وضعیت استادان در کشور پرداخته که در زیر می آید:

آقای دادبه، حوزه کاری شما بسیار متعدد و متنوع است. از تصحیح دیوان شعرای کلاسیک،حافظ‌شناسی، ایران‌شناسی، مدخل نویسی در دایره المعارف بزرگ اسلامی، سردبیری مجله و... چه رازی در این تنوع هست. چگونه می‌توان همه این عرصه‌ها را با هم جمع کرد، بدون اینکه خسته و سرخورده شوید؟

این روزها اگر بخواهید زندگی کنید، چه زندگی مادی چه زندگی معنوی باید خیلی کار و تلاش کنید. تاکید می‌کنم که بحث فقط بر سر زندگی مادی نیست، زندگی معنوی هم مستلزم کار زیاد است. من همواره کوشیده ام مفاد این بیت عطار را نصب العین قرار دهم:
زان پیش که دست و پا فرو بندد مرگ
آخر کم از آنکه دست و پایی بزنیم

ضمن اینکه من در این قضیه دو حوزه بیشتر نمی‌بینم. یکی،حوزه فلسفه است و دیگر حوزه ادبیات، به طور عام. البته شما درست می‌گویید اگر این حوزه‌ها را تفکیک کنیم کارها  متنوع می‌شود اما خوشبختانه در طول این سال‌ها با توجه به علاقه‌ای که داشتم و اتفاقاتی که افتاده، همه این‌ها موجب شده که در حوزه‌های مورد بحث ورود کنم البته در بعضی حوزه‌ها تمرکزم بیشتر بوده و  هست. حکایت،حکایت تلاش در زمینه میان رشته ای، به اصطلاح امروزی هاست. من از منظر فلسفه به ادبیات نگاه کرده ام و بیشتر کارهایم در زمینه ادبیات حاصل این نگاه است، موضوعی که باید جداگانه بدان پرداخت.

چه شد که از تدریس در دانشگاه کناره گرفتید و به جمع دایره المعارف بزرگ اسلامی پیوستید؟
من از تدریس در دانشگاه کناره نگرفتم. تا سال 85، حدود 34 سال در دانشگاه علامه طباطبایی کار کردم، اما در سال 85 تشخیص دادم که سعدی درست گفته است:
هر کسی پنج روزه نوبت اوست
نوبت من از این حد گذشت و برای بزرگان آن زمان نوشتم که مرا از حضور در این دانشگاه معاف کنید.

اما به هیچ وجه تدریس را کنار نگذاشتم. از آغاز به کار و تشکیل دانشگاه آزاد با این نهاد علمی و آموزشی همکاری داشتم، ابتدا با واحد مرکز بعد با واحد تهران شمال، واحد کاشان (البته با واحد کاشان همچنان همکاری‌ دارم) با واحد تهران شمال هم از سال 75 همکاری داشتم و در آنجا نیمه وقت استخدام شدم. در سال 76 گروه ادبیات را تشکیل دادم و بعد از فوت مرحوم دکتر وزین‌پور، سال 85 هم که بازنشسته ( به تعبیری بازنشانده) شدم از دانشگاه دولتی.

اما در مورد حضورم در موسسه دایره المعارف بزرگ اسلامی باید بگویم از همان سال‌ها یعنی سال‌هایی که زنده‌یاد دکتر زرین‌کوب مسوول بخش ادبیات بود و بیمار شد بنا به تشخیص و خواست ایشان - که استاد من بودند - و خواست استاد مجتبایی - که انسان کم نظیری است و خداوند زنده بداردش - و به دعوت آقای موسوی بجنوردی در سال 77 مسئول بخش ادبیات  شدم. در کنار کار تدریس و تحقیق که داشتم این مسوولیت را هم به عهده گرفتم.

شما در دایره المعارف بزرگ اسلامی مشخصا چه می‌کنید؟
اولا من عضو شورای عالی علمی دایره المعارف بزرگ اسلامی هستم و مسوول بخش ادبیات. در شورای عالی سیاست‌های کلی علمی مرکز طرح و تصویب می‌شود. در هر بخش مقالاتی که نوشته می‌شود زیر نظر مسوول بخش حک و اصلاح می‌شود، کمبودهایش رفع می‌شود و آماده چاپ می گردد.

علاوه بر این مسوول بخش مقالاتی هستم که در تخصص‌ من است وکسی آن را ننوشته است. یعنی درواقع دو گونه کار به عهده  مسوول بخش هست. یکی تالیف مقاله‌، و دیگر ویرایش و اصلاح و تکمیل مقالاتی  که دیگران می‌نویسند.

دانشنامه‌نویسی در ایران در مقایسه با دانشنامه‌نویسی در غرب با چه کمبودهایی روبه‌رو است؟ آیا در شیوه و روش دچار کمبودیم یا در نوشتن مدخل‌ها؟
اول باید اصل قضیه را اثبات کرد. یعنی گزاره‌ای که مطرح کردید چقدر منطبق با واقعیت است؟ الان بدون اتکا به هر نویسنده‌ای (منظورم نویسندگان غیرایرانی و فرنگی است) بیست و یک جلد دایره المعارف منتشر کرده ایم و در کنارش سه جلد دانشنامه ایران و خیلی کارهای دیگری که در این موسسه انجام می‌شود و بحث در باب آنها نیازمند گفت و گوی جداگانه‌ای است.

در تالیف دایره المعارف بزرگ حتی از یک نویسنده خارجی مقاله و مطلب نگرفته‌ایم. این اثر غیر از اینکه در حال ترجمه شدن به زبان عربی است به انگلیسی هم تحت عنوان «اسلامیکا» در حال ترجمه شدن است و تاکنون 4 جلد آن منتشر شده. مخصوصا مدخل‌هایی که به تشیع و ایران مربوط می‌شود حتی برخی مدخل‌های مربوط به اسلام آن‌گونه که باید در دایره المعارف‌های اسلامی فرنگی‌ها معرفی نشده، ترجمه می‌شود.

بنابراین در دایره المعارف نویسی یا در دانشنامه‌نویسی دچار ضعف و کمبود نیستیم، اما یک گرفتاری بزرگ داریم، آن هم این است که چقدر به آینده می‌توان امیدوار بود. آیا تحصیلکردگان‌ ما که هزار ماشاالله روز به روز به صورت انبوه افزایش پیدا می‌کنند در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری، خواهند توانست مسوولیت ادامه تالیف این دایره المعارف‌ها و دانشنامه‌ها را به عهده بگیرند؟ صریح و آشکارا می‌گویم بعید می‌دانم.

تقریبا به ندرت و در موارد نادر افرادی پیدا می‌شوند این وظیفه را به عهده بگیرند. اغلب این افراد از عهده نوشتن یک مقاله جامع و کامل برنمی‌آیند و گاه پیش می‌آید که برخی مقالات را مدیران بخش مجبور می‌شوند تا 70- 80درصد تغییر بدهند و با ویرایش و بازنویسی قابل چاپ کنند.

اگر منظورتان از کمبود و ضعف این باشد، درست است. من امیدوارم مسوولان به فکر بیفتند و سعی در افزایش کیفیت تحصیل فرزندان این مرز و بوم داشته باشند نه افزایش کمیت.

ریشه این مشکل کجاست؟
اولا مدرسه های ما متاسفانه کیفیت لازم را ندارند. بنابر این وقتی به عنوان دانشجو وارد دانشگاه می شوند، غالبا دانش آنها در حد یک دانشجو نیست و آموزش آنها چنان که باید نتیجه نمی دهد.

ثانیا گسترش کمی و بی‌رویه تحصیلات عالی موجب شده است تا غالب داوطلبانی که وارد دانشگاه می شوند آمادگی گذراندن دوره ای که بدان وارد شده اند نداشته باشند اما به هر جهت و به هر صورت دوره را می گذرانند!

این‌ تصور غلط هم که در میان خانواده‌ها به‌وجود آمده که کودک وقتی وارد مدرسه شد باید از دانشگاه بیرون بیاید. چندسال پیش انتظار داشتند با مدرک لیسانس بیرون بیاید، بعد از این انتظار افزایش پیدا کرد، حالا توقع دارند که با مدرک دکتری یا حداقل فوق‌لیسانس بیرون بیاید.

طبیعی است که این شکل مدرک‌گرایی کیفیت تحصیل علم را پایین بیاورد. تعارف که نداریم استعدادها متفاوت است خداوند افراد را با استعدادهای متفاوت آفریده است.

حقیقتا این مسابقه در هفت- هشت سال گذشته شدت پیدا کرده است. با گسترش دانشگاه پیام نور، دانشگاه‌های غیرانتفاعی، دانشگاه‌های شبانه و...

از طرفی گرفتن دانشجویان بالاتر از ظرفیت از سوی پردیس‌ها و شبانه‌های دولتی، مگر چقدر ما جوان دیپلمه داریم؟ در نتیجه وقتی این اندازه داوطلب نداریم و به دنبالش جوانان را تشویق هم می‌کنیم که بیایید، دکتر و مهندس بشوید کسانی را که آمادگی ندارند یا آن اندازه آمادگی ندارند که در مقاطع بالاتر تحصیل کنند، ناگزیریم آن‌ها را وارد دانشگاه‌ها کنیم، چنان که تا به حال اتفاق افتاده و نتیجه اش هم همین است: نبودن کیفیت.

استادان کارکشته و زبده هم برای این همه دانشگاه‌ها و دانشجویان نداریم.
بله همین طور است. استادان که از آسمان نمی‌آیند. استادانی که در گذشتند یا کنار رفتند یا بازنشسته شدند، جایگزین مناسبی ندارند. چرا؟ برای اینکه همین دانشجویانی که به این شکل درس می‌خوانند جایگزین استادان خبره می‌شوند.

استادان مجرب هم که چندجا تدریس می‌کنند، فرصت مطالعه بیشتر پیدا نمی‌کنند و اطلاعاتشان دیگر روزآمد نیست. استاد خوب اگر مجبور باشد برای تامین هزینه زندگی صبح تا شب درس بدهد کجا فرصت مطالعه پیدا می‌کند؟ آنهایی هم که اهل مطالعه نیستند و وارد این کار می‌شوند - که نباید بشوند- خود حکایت دیگری است، اما فاجعه دیگری هم هست. وقتی دانشجو، دانشجویی باشد که در آن جایگاهی که نشسته، سوادش را ندارد استاد هر چه بگوید برایش تازگی دارد.

یعنی استاد نیازی نمی‌بیند که بیشتر مطالعه کند. دانشجوی بی‌سواد و تنبل، استاد را هم تنبل می‌کند.

بحث من در دایره المعارف نویسی و مقایسه‌اش با دایره المعارف نویسی در غرب بود. یادم هست زمانی که آقای بجنوردی جلد اول و دوم دایره المعارف را برای یکی از بزرگان فرهنگ فرستاد، پس از تورقی رسماً عنوان کرد که این دایره المعارف در مقایسه با دایره المعارف‌های غربی (چه در شیوه و روش و چه در مدخل‌نویسی) چیزی کم ندارد و باعث تحسین و حیرت وی شده بود.

دو نکته را می‌خواهم عنوان کنم. چند دایره المعارف هم اگر در کشور نوشته شود نه‌تنها بد نیست، بلکه خیلی هم خوب است. چرا که دایره المعارف نویسی جزو نخستین ملزومات افزایش و گسترش فرهنگ و دانش است. اگر از این زاویه نخواهیم نگاه کنیم - که باید نگاه کنیم - این رسم ماست که در هر کاری دچار افراط و تفریط شویم یا کاری نمی‌کنیم یا اگر بکنیم بیش از اندازه به آن می‌پردازیم.

حالا خوشبختانه در عرصه فرهنگ و فرهنگ‌سازی این نوع کارها باید مورد حمایت و تشویق قرار گیرد. کاش در عرصه فرهنگ کارها را به اوج برسانیم و فرهنگنامه‌های متعددی تالیف کنیم و متعدد و متنوعش کنیم، این اشکالی ندارد.

در کشور هزینه‌هایی می‌کنیم که دود می‌شود و به هوا می‌رود و معلوم نیست چه حاصل و نتیجه‌ای عاید جامعه می‌شود! طرح‌هایی را هزینه و اجرا می‌کنیم که در پایان کار متوجه می‌شویم هیچ فایده‌ای نداشت، چه خوب که چند دایره المعارف تالیف و منتشر بشود.

شما الان شاهد هستید ایرانیکا که دایره المعارف خوبی است در خارج از کشور تالیف می‌شود. اخیرا هم «تاریخ ادبیات فارسی» در خارج از کشور در20 جلد نوشته می‌شود که دو جلد آن در ایران با ترجمه ژاله آموزگار و مجدالدین کیوانی منتشر شده است.
من کاری به مسایل سیاسی و ایدئولوژی افراد ندارم، اما به هرحال این دو مجموعه‌ای که نام بردید هر دو جزو کارهای علمی و پژوهشی است و بسیار معتبر و بسیار خوب.

الان در موسسه دایره المعارف بزرگ اسلامی ما هیجده جلد «تاریخ ایران» را در دست چاپ داریم که دویست نفر در تالیف و تدوین آن مشارکت داشتند. در این کار خارجی‌ها نیز با ما همکاری داشتند. مولفان تاریخ ایران هم ایرانی بودند، هم خارجی. هشت جلد «جغرافیای جامع ایران» داریم که به زودی منتشر می‌شود.

طرح تالیف «تاریخ ادبیات» را داشتیم و داریم یعنی از مدت‌ها پیش دنبال نوشتن «تاریخ ادبیات ایران» بودیم و هستیم. الان این موسسه با توجه به مشکل بودجه و غیره بار همه گرفتاری‌ها در زمینه تالیف و چاپ این آثار را به دوش می‌کشد. در نتیجه درست است که ما هر کار مناسبی در حوزه فرهنگ کنیم، لازم است. اما دیگران هم در خارج از کشور اگردرحوزه فرهنگ، هنر و ادبیات کار می‌کنند و تاریخ ادبیات فارسی را غنی می‌کنند، باید خوشحال باشیم و از زحمات آن‌ها قدردانی کنیم.

بحث این است که در عرصه تاریخ ادبیات فارسی این کمبود وجود داشت که در خارج از کشور این آثار را خلق و منتشر کردند.
درست است، یک تاریخ ادبیات روزآمد و معتبر باید نوشته می‌شد و کمبود آن را احساس می‌کردیم. بنابراین جمعی از صاحبنظران این مسوولیت را به عهده گرفتند و انصافا اثر ارزشمندی تالیف و منتشر کردند.

بعد از مرحوم ذبیح‌الله صفا تا آنجایی که تاریخ ادبیات ایران را ثبت و ضبط کرد یک نفر پیدا نشد که آن را ادامه بدهد. باور کنید صفا که تا دوران صفویه پیش آمد، بعد از صفویه تا روزگار حاضر را اگر کسی همان طرح را دنبال کند، یک مجموعه درجه یک در نوع خودش خواهد شد. این هم فقط یک ادعا بوده و کسی این توان را در خودش ندید که ادامه تاریخ ادبیات ذبیح‌الله صفا را بنویسد.

ما فقط انتقاد می‌کنیم و ایراد می‌گیریم، زمان عمل که می‌رسد هیچ‌کس قدم پیش نمی‌گذارد. شما درست می‌گویید، اگر مورخان و محققان در داخل کشور این خلا را پرمی‌کردند، چشم به موسسات فرهنگی خارج از کشور نمی‌دوختیم که چه زمانی چنین آثاری بنویسند و منتشر کنند تا ما آن را ترجمه کنیم و در دسترس علاقه‌مندان قرار دهیم. معلوم است که نیاز به تالیف تاریخ ادبیات فارسی احساس می‌شد، آن کار خوب است و باید ادامه پیدا کند و تمام مجلدات آن در ایران ترجمه و منتشر شود. هم با نگاه تازه‌ای که آن دوستان شروع کردند و ما هم ان‌شاالله در مؤسسه دایره المعارف بزرگ اسلامی طرح تاریخ ادبیات ایران را به سرانجام می‌رسانیم.

شما در سال 82 به عنوان چهره ماندگار در عرصه ادبیات عرفانی و حافظ شناسی انتخاب شدید. آیا این عنوان تأثیری در روند کاری شما داشت؟ برخی می‌پرسند، آیا پس از این همه سال و این همه تحقیق و پژوهش آیا حرف تازه‌ای هم راجع به حافظ باقی مانده است؟
اینکه انتخاب من به عنوان چهره ماندگار تاثیری در کار من داشت یا نه، قابل انکار نیست که تشویق و تشکر از هرکس در هر عرصه‌ای تاثیرگذار است. این گونه تقدیرها به افراد انگیزه می‌دهد و این امری بدیهی است. در جواب به بخش دوم سوال شما باید بگویم کلی‌گویی خصیصه خوبی نیست. اینکه راجع به شکسپیر هر سال چندین عنوان کتاب منتشر می‌شود آیا موضوع در همه این آثار تازه است؟ نه! ممکن است موضوعی که بارها در مورد آثار شکسپیر بحث شده، یک نفر بیاید از زاویه دیگری به آن بپردازد.

مدخل حافظ در دایره المعارف اسلامی که زیر نظر من نوشته شده و بعضی از بخش هایش را هم من خود تالیف کرده ام و به صورت کتابی جداگانه چاپ شده است. آنهایی که این پرسش را مطرح می‌کنند، بروند آن را بخوانند و بعد منصفانه نظر بدهند تا ببینیم کار تازه ای هست و حرف های تازه در ان زده شده است یا نه؟ وقتی این کتاب را بخوانند آن وقت می‌توانند قضاوت کنند.

آنچه در این کتاب (حافظ : زندگی و اندیشه) آمده با آنچه تا به حال خوانده‌اند، تفاوت دارد یا نه؟ گامی به پیش بوده یا تکرار دیدگاه دیگران است؟ صدسال دیگر هم می‌توان با دیدگاه‌های تازه به زندگی و شعر حافظ پرداخت. رندی مهمترین موضوعی است که در غزل‌های حافظ می‌توانید پیدا کنید. از آن سر تاریخ حافظ‌شناسی راجع به این مساله بحث شده تا امروز هم بحث می‌شود، در آینده هم می‌تواند محور بحث حافظ پژوهان باشد.

اگر قرار بر این باشد که از شاعران کلاسیک و مورخان و فرهنگ‌سازان گذشته ایران حرفی زده نشود و بحثی صورت نگیرد نتیجه آن خواهد شد که تحقیق در این زمینه‌ها در یک زمان متوقف شود و همه درها به روی نقد و شکوفایی ادبیات بسته شود و هیچ اتفاقی هم در این عرصه‌ها نیفتد. این رویکرد نه عقلا پذیرفتنی است و نه عملا و نقلا قابل اجراست.

سال‌ها پیش ادیبی جزوه‌ای منتشر کرد تحت عنوان «حافظ بس» که اشاره به همین موضوع داشت و معترض که چرا این همه به حافظ و سعدی و... پرداخته می‌شود.
به گمانم زنده یاد استاد امیری فیروزکوهی بود. این هم سلیقه ایشان بود. واقعیت این است پشت این دیدگاه و این احساس، انتظاری بود که از محققان و منتقدان داشت که انتظار بحقی هم بود و آن اینکه مثلا به صائب تبریزی هم که شاعر موردعلاقه ایشان بود، توجه بیشتری بشود. این نظر در جای خودش خوب است اما معنی‌اش این نیست که حافظ و سعدی و مولانا را بایکوت کنیم و از این قله‌های شعر و غزل چشم بپوشیم.

البته حرف‌های تکراری و مهمل، سطحی و عوامانه درباره این بزرگان ادبیات نباید زده شود. تا وقتی حرف تازه‌ای درباره یک شاعر و یک نویسنده می‌شود زد آن جریان هیچ وقت متوقف نمی‌شود، باید ادامه پیدا کند و ادامه پیدا می‌کند.

کتاب «حکمت عرشیه» صدرالمتالهین را سال‌ها پیش در دست تصحیح داشتید. جایگاه این اثر در ادبیات عرفانی ما کجاست؟ آیا انتشار و بازخوانی چنین آثاری موجب جذب دانشجویان و جوانان می‌شود؟ نسلی که اغلب به دنبال فوکو و دریدا و... است.

«حکمت عرشیه» را حدود هجده سال پیش تصحیح کردم و در بنیاد صدرا ماند تا دو سال پیش که موفق به چاپ و انتشار آن شدم. اینکه چرا نسل امروز امثال صدرالمتالهین‌ها را نمی‌شناسد و به دنبال دریدا و فوکو و... می‌روند، دلایل زیادی دارد. اول اینکه به رغم همه حرف‌هایی که می‌زنیم، بحث‌هایی که راجع به انقلاب و ارزش‌ها و فرهنگ مطرح می‌کنیم، اما در برابر غرب دچار یک نوع خودباختگی هستیم. دوم اینکه آن‌ها در حوزه علم، فلسفه و فناوری پیشرفت کردند. عوامل مختلفی موجب شده که کشور ما عقب بماند و آن‌ها به سمت ترقی گام بردارند. بنگاه‌های تبلیغاتی در اختیار دارند. این‌ها هم در گرایش جوانان به آثار دریدا و فوکو-که در جای خود مغتنم است - موثر است، اما یک گناه هم ما در این طرف داریم که این متفکران و فرهنگ‌سازان را متناسب با روزگار کنونی معرفی نکرده ایم. به عنوان مثال، حتما این مرد بزرگ پروفسورایزوتسو (زبان شناس، قرآن پژوه و فیلسوف ژاپنی) را می‌شناسید. این شخص همان کسی بود که در ایران در انجمن حکمت و فلسفه با استاد دکتر مهدی محقق بخشی از منظومه سبزواری را ترجمه کردند، ایزوتسو بر ترجمه انگلیسی این منظومه مقدمه‌ای نوشت که مرحوم سید جلال الدین مجتبوی آن را به فارسی برگرداند، زیر عنوان بنیاد حکمت سبزواری. شما وقتی این منظومه را می‌خوانید و ترجمه‌اش را نگاه می‌کنید، مطلب را طور دیگری می‌بینید. ما شرح‌های بسیاری در مورد منظومه ملاهادی سبزواری داریم که هر کدام در جای خود ارزشمندند. حتی خود منظومه و شرحش که مرحوم سبزواری نوشته چرا این قدر با اقبال مواجه شده است؟ اگر آن منظومه نبود، ملاصدرا آنچنان که باید شناخته نمی‌شد. برای آنکه او در روزگار خودش مطلب را طوری مطرح کرد که متناسب با نیاز آن روز بود و این همه با اقبال مواجه شد. ایزوتسو هم که آن مقدمه را نوشت در پایان مقدمه‌اش می‌گوید: «این حرف‌ها را من از دل همین منظومه استخراج کردم اما طور دیگری و به زبان دیگری آن را روایت کردم و لباس دیگری بر تن آن کردم. امیدوارم که ایرانیان به معارف خودشان طور دیگری نگاه کنند». وقتی این کتاب را می‌بینم بارها به دانشجویانم گفته‌ام که آدم فکر می‌کند - با توجه به نگاهی که به غرب هست - کسی بالای برج ایفل نشسته و هستی‌شناسی می گوید، اما ایزوتسو با آن نگرش نو  مساله را طوری مطرح کرده که برای همه مخاطبان تازگی دارد. راست گفته‌اند که زیر این آسمان کبود، هیچ حرف تازه‌ای نیست. چیزی که مخاطب را جذب می‌کند، طرح‌های نو است. لباس نو بر تن سوژه است. ده‌ها علت می‌تواند باشد که جوانان به سمت آثار فوکو و دریدا و امثالهم می‌روند. ممکن نیست کسی فوکو، دریدا و هایدگر و نیچه را بفهمد اما حکمت خودمان را نداند. اگر کسی می‌خواهد فلسفه امروز را بفهمد، باید فلسفه ایرانی- اسلامی را بلد باشد.

اتفاقا یکی از استادان و صاحبنظران حوزه فلسفه و عرفان چندی پیش عنوان کرده بود: «ضربتی که غزالی بر قامت فلسفه و علوم عقلی وارد کرد آن علوم دیگر کمر راست نکرد» از طرفی از قرن پنجم دیگر ما تولید اندیشه نداشتیم. هر چه هست بازتعریف آرای فیلسوفان گذشته است.
این حرف را فقط آن استاد مطرح نکرده اند خیلی‌ها بر این نظرند که از قرن چهارم که گذشتیم و وارد قرن پنجم شدیم به نوعی آن آزاداندیشی گذشته را از دست دادیم و به طرف ایدئولوژی رفتیم که خود این حکایت درازی دارد و غزالی هم در این ماجرا خیلی نقش داشت، «حجت‌الاسلام» آن زمان بود که معنای عجیبی دارد و در جهان اسلام هم کلامش نافذ بود، در این تردیدی نیست اما دو، سه حرف اینجا هست که من با احترام به دیگران طرح می‌کنم. باور ندارم که از قرن پنجم به بعد تولید فکر و فلسفه نداشتیم. در جهان اسلام به ویژه در کشورهای عربی نفوذ کلام غزالی طوری بود که در این کشورها به فلسفه خیلی لطمه زد و آنچه در جهان عربی توجه به فلسفه می‌بینید مربوط به عصر جدید است و ارتباطشان با غرب است، توجه دوباره‌شان به فلسفه اسلامی هم از همین دوران است.

اما در ایران هیچ وقت تولید اندیشه به تعطیلی کشیده نشد. حکمت اشراق که ادامه حکمت ایرانی بود و با معارف اسلامی آمیخته و تأیید شده بود، ‌بعد از غزالی هم در جهان اسلام ادامه پیدا کرد. خود حکمت مشایی یونانی هم ادامه پیدا کرد.البته هر یک از این معانی نیازمند بحث جداگانه ای است .

اصطلاحی بر سر زبان‌هاست که «چه گفتن مهم نیست، چگونه گفتن مهم است».
آفرین. خود افلاطون که «آدم الفلاسفه» نامیده می‌شود خودش منابع فکری بسیاری، از جمله منابع ایرانی داشت که ما همیشه سعی می‌کنیم آن را نبینیم و نگوییم. هیچ کس مثل خود ما دشمن خودمان نیست. غربی‌ها طبیعی است که حرف می‌زنند و فلسفه می‌گویند، طبیعی است که نمی‌شود همه حرف‌هایشان نو باشد. همان طور که شما گفتید، شیوه طرح آن اندیشه و چگونه گفتن آن مهم است. در ایران هیچ وقت چراغ فلسفه خاموش نشد.

فلسفه با ادامه حکمت اشراقی و بعد حکمت متعالیه استمرار پیدا کرد و تا حالا هم ادامه دارد منتها طرح‌های دوباره و جدی قضیه حکایتی است که امروز نیاز مبرم ماست و من از این مساله خیلی سریع می‌گذرم. مساله خیلی جدی است- ما در جریان بازیابی هویتی خودمان که مسلمان هم شده بودیم و بخشی از آن آیین اسلام هم بود - حکمت خودمان را به وسیله سهروردی زنده کردیم و به وسیله جریان عشق عرفانی و شاعران عارف مشرب این را استمرار دادیم.

نقش غزالی به تنهایی نمی‌توانست موجب تعطیلی فکر و فلسفه شود.
غزالی سخنگوی یک جریان بود. هیچ وقت غزالی را به عنوان فرد نباید ارزیابی کرد. یعقوب لیث به آن شاعری که داشت به عربی در شعر وصفش می‌کرد، گفت: «سخنی که من اندر نیابم چرا بایست گفتن؟» یعنی به فارسی بگو که من بفهمم. از آنجا و از آن روز به بعد آن شاعر به فارسی شعر گفته و دیگران هم. این طور نبود که فقط یعقوب لیث دستور بدهد به شاعری که شعر به زبان فارسی بگو و او هم شروع کند به سرودن شعر فارسی. در شرایطی جامعه و روزگار آبستن تحولی است که آن تحول ممکن است به صورت یک شعار از زبان یک نفر بیان و با یک تلنگر مسیر تاریخ عوض شود. غزالی با همه عظمت، سخنگوی یک جریان بود. اینکه یک نفر به تنهایی مسیر اندیشه و فلسفه را سد کند بعید است، اما در جریان این تحول یک نفر شاخص می‌شود. فردوسی هم در تاریخ ایران سخنگو و نماینده یک جریان بود و زبان فارسی را نجات داد. یک نفر شاخص می‌شود، علمدار می‌شود. یک جریان به یک نفر نمایندگی می‌دهد که مطالبات جامعه را محقق کند. غزالی هم در اثر تحولاتی که در جوامع اسلامی به وجود آمده بود در واقع یک نوع جبهه‌گیری در برابر خردگرایی یونانی شکل داد که از یک جهت رنگ ملی داشت و قابل بحث است و ارزش دارد اما یک جهتش هم خردستیزی بود و او نماینده این جریان شد. خود غزالی مگر چقدر عمر کرد؟ پنجاه و پنج سال. غزالی هم در ادامه حرکتش خیلی معلوم و قطعی نیست که همان کسی باشد که «تهافت الفلاسفه» را علیه فلاسفه نوشت. تحولات بعدی زندگی‌اش نشان می‌دهد که اگر چند صباحی زنده می‌ماند چه بسا قصه‌اش فرق و مواضعش تغییر می‌کرد. خلاصه اینکه یک نفر نمی‌تواند، مانع فلسفه‌ورزی یک ملت شود.

آیا می‌توان از ادبیات و عرفان برای پر کردن شکاف بین فرهنگ نخبه‌گرا و فرهنگ عامه سود برد؟
البته این هم بحث دقیقی می‌طلبد اما شما سوال را این طور طرح کنید: نقش هنر در این قضیه چیست؟ ادبیات هم یکی از شاخه های هنر است. بدون تردید در این زمینه می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. منتها ما باید توجه داشته باشیم که در هر روزگاری یک نوع ادبی می‌تواند بار یک وظیفه مهم اجتماعی را به دوش بکشد. یک وقت قصیده می‌توانست نقش ویژه‌ای ایفا کند. غزل در مقطعی می‌توانست رسالتی به عهده بگیرد و حالا هم می‌تواند اما اکنون قصه‌های دیگری پیش آمده است. نوع رمان، نوع داستان کوتاه، نوع نمایشنامه و فیلمنامه تولیدات تاثیرگذار ادبی هستند. امروز این ژانرها جای قصیده، نقالی و قصه‌های امیرارسلان را گرفته‌اند. جای چیزهایی را که در قدیم در ادبیات داشتیم گرفته‌اند، آن‌ها کارکرد محدودی در مناطق معدودی دارند و می‌توانند داشته باشند اما کارکرد گسترده و وسیع همچنان از آن ژانرها وگونه‌های ادبی جدید است. ما باید خیلی به این گونه‌های ادبی توجه کنیم.

ما به رمان‌نویسی، داستان‌نویسی و... که مقدمه تولید فکر می‌توانند باشند باید توجه کنیم و البته ادبیات می‌تواند در این معنای گسترده با این انواع مختلف آن نقشی را که می‌گویند و می خواهیم ایفا کند.