مناظره داغ حسین کچوئیان و مهدی نصیری بر سر شروط تحقق تمدن اسلامی

مهدی نصیری و حسین کچوئیان در میزدگری به بررسی امکان تحقق تمدن اسلامی در عصر غیبت امام زمان عجه الله پرداختند.

کد خبر: ۱۱۸۴۹۰۹

تاریخ: ۲۶ مهر ۱۳۹۳ - ۱۲:۰۴

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، مهر گزیده هایی از مناظره مهدی نصیری و حسین کچویان با عنوان «امکان سنجی تحقق تمدن تراز اسلامی در عصر غیبت» که در دفتر هفته نامه پنجره برگزار شده را منتشر کرده است که در زیر می آید:

نصیری: ما نمی‎توانیم در عصر غیبت، جامعه‎ای را شکل بدهیم که مثلا بالای 50 درصد، فرض کنید70-80 درصد اسلامی باشد که من تعبیر به تراز اسلام می‎کنم.گرچه تحقق نسبی‎ آن ممکن است و همین الان ما نسبیتی از تمدن اسلامی و شیعی را در جامعه خودمان داریم.

اولین شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامی حضور و بسط ید امام معصوم (ع) است. ائمه معصومین (ع) جامعه‎ای را محقق می‎کردند که 70 یا 80 درصد مناسبات سیاسی‎، اجتماعی و اقتصادی آن در فرم، محتوا و ساختار‎‎ها منطبق با موازین دینی بود.

کچویان: ما امروز در سیاست، ساختار‎‎هایی ایجاد کرده‎ایم که در آن مجلس خبرگان، ولی فقیه و... را داریم. این ساختار‎‎ها کاملا شرعی و مورد تایید دیانت است. لذا این درصد کمتر و بیشتر در این ساختار‎‎ها چه معنایی پیدا می‎کند؟ کم و زیاد اسلامی بودن آن چگونه می‎شود؟

نصیری: نظام پارلمانتاریستی، انتخابات مجلس، انتخابات ریاست‎جمهوری و تفکیک قوا برگرفته از مدل حکومتی اسلامی و دینی نیست. البته مشکل حادی با این مدل ندارم و آن را مبتنی بر مصلحت سنجی درست می‎دانم.

کچویان: زمان حضرت رسول (ص) نظام قبیله‎ای نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل می‎کردند. بنابراین شما نمی‎توانید به اعتبار اینکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاریستی عمل می‎کنیم بگویید مدل ما غیراسلامی است. یک آدم دینی در تراز حضرت رسول آمده و در این جهان زندگی کرده و می‎خواسته جامعه خود را دینی کند. خودش را با جهان واقعی سازگار می‎کند و متناسب با آن عمل می‎کند. ما هم همین کار را کرده‎ایم.

نصیری: مساله بیعت با پارلمانتاریسم، انتخابات و این قصه‎‎‎ها فرق می‎کند و یک امر ثابتی هم هست. یعنی این اشتباه است فکر کنیم چون آن روز نظام قبیله‎ای بوده و مطلوبیت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبیت ذاتی‎اش را از دست داده و دیگر اساسا آن مطلوب نیست.

کچویان: الان هم همین کار را می‎کنیم. یک ساختار حقوقی گذاشته‎ایم می‎گوییم‎ هرکس در این ساختار حقوقی رای داد باید ملزم به آن باشد. یک قانون اساسی وجود دارد که این حقوق را به شما می‎دهد و این وظایف را هم برای شما تعریف می‎کند

نصیری: وقتی پیامبر اکرم (ص) از جانب خدا مبعوث می‎شود، هیچ نیازی به اخذ مشروعیت از مردم ندارد. منتها برای اینکه حکومتش را محقق کند نیازمند این است که قلوب مردم را با خودش همراه کند

کچویان: الان هم همین طور هست. وقتی ولی فقیه در نماز روز جمعه 25 خرداد 1388 و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنید و دیگر به نقض قانون ادامه ندهید، از کجا و چگونه این مشروعیت را گرفته‎ بودند که این‎گونه حرف بزنند؟

نصیری: اینکه ولی فقیه نمی‎تواند براساس قانون اساسی، مسوول اجرایی کشور را خودش مستقیم انتخاب کند، این‎‎ها ربطی به مدل حکومتی تراز دین ندارد. حکومت پیامبر و بیعت ربطی به ساختار‎‎های قبیله‎ای نداشت صندوق رای نگذاشت یا تفکیک قوا ایجاد نکرد و برای مسوولان اجرایی‎اش و والیانش از مردم رای نگرفت.

کچویان: نظام اجرایی تراز اسلامی ما نظام ولایت فقیه است که تمام ارکان قدرت، بازوی اجرایی او هستند. ولی الان در وضعیت فعلی این سیستم محقق نشده و شکل نیم‌بندی از آن محقق شده است اما سیستم تراز ما آن است.

نصیری: اولین شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامی، حضور امام معصوم و بسط ید اوست؛ یعنی امام معصوم و مصون از خطا باید در راس قدرت قرار داشته باشد. وقتی امام معصوم در میان شما نیست، بین خودی‎ترین و مومن‎ترین آدمهایتان، اختلافات نظری جدی دارید.

نصیری: اساسا گویا اسلامشناسی در روزگار ما با چند تن از مشاهیر به تمامیت خودش رسیده است و الان در بهترین مقطع تاریخی هستیم و تنها نیاز به چند تا برنامه پنج‌ساله و 10 ساله داریم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاری که انبیا نتوانستند انجام بدهند ما داریم به سرانجام می‎رسانیم و از این دست خیالات. رییس جمهوری سابق سال آخر ریاست‎جمهوری‌شان یکبار گفت تا یکسال دیگر مشکل بیکاری را حل می‎کنیم. واقعا حرف از این بی‎پایه‎تر در دنیای امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژی مدرن است و بیکاری در ذات آن نهفته است، نمی‎شود زد.

نصیری: متاسفانه ما به‎شدت در جمهوری اسلامی ایران دچار فقر غرب‌شناسی، مدرنیته و تجددشناسی هستیم. تحلیل غالب از امر تجدد و مدرنیته تحلیلی بسیار سطحی است. مدرنیته را حادثه‎ای بسیار معمولی می‎بینند و در نهایت می‎گویند شتاب امور بیشتر شده و مدرنیته سرعت امور را بیشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزایش داده است. بعد هم می‎گویند علم و تکنولوژی مدرن و ساختار‎‎های معیشتی را از فرهنگ و اخلاق تفکیک می‎کنیم و با این‎‎ها مشکلی نداریم.

کچویان: در طول تاریخ، نظام‎‎‎های تراز دینی متعددی داشته‎ایم که یکی از آن‎‎ها نظام تراز دینی حضرت رسول (ص) است. چه‎کسی می‎تواند بگوید در مدینه حضرت رسول نظام تراز دینی محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ آنجایی که انبیا موفق شده‎اند و جامعه‎ای را در دست گرفته‎اند و اداره کرده‌اند، نظام تراز دینی محقق شده است. اگر کسی گفته می‎خواهیم نظام تراز دینی عصر غیبت را الان محقق کنیم، قطعا خطا کرده است. ولی ما نظام‎‎‎های تراز دینی متعددی داشته‎ایم که در جهان محقق شده‎اند.

کچویان: وقتی می‎گوییم حکومت تراز دینی، نمی‎گوییم می‎رسیم به آن اوجی که در عصر ظهور است. یعنی کلیت ساختار‎‎ها دینی می‎شود، بنیاد‎‎ها دینی می‎شود به‎نحوی که بتواند فرآیند تحولش را به‎سمت دینی شدن بیشتر ادامه دهد. تا امروز کسی نگفته ما می‎خواهیم جامعه عصر ظهور را درست کنیم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ایجاد می‎شود. یکی از اعجازهایش شکوفایی عقول انسان است. براساس احادیث و فهمی که از آن‎‎ها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده می‎شود ولی در عصر ظهور تمام عقول شکوفا می‎شود. البته نمی‎خواهم و دوست هم ندارم این‎گونه بگویم اما بخشی از ادله شما همان ادله انجمن حجتیه است. مگر آن‎‎ها نبودند که امام را به استهزا می‎گرفتند؟ مگر نمی‎گفتند نمی‎شود به این حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال این حکومت است؟

نصیری: جناب کچویان بنده را تلویحا با انجمن حجتیه قیاس کردند اما آنچه منسوب به انجمن حجتیه است، این است که‎ آقایان اساسا قائل به تشکیل حکومت در عصر غیبت نیستند و جایز نمی‎دانند. بنده اصلا نظر و عقیده‎ام این نیست.

نصیری: به ‎نظر من بخش قابل توجهی از تنش‎‎های فکری، فرهنگی و اجتماعی ما به این برمی‎گردد که ما وعده‎‎‎هایی داده‎ایم و ادعا‎‎هایی کرده‎ایم که قابل عمل و تحقق نبوده‎اند.

کچویان: ما به‌ اندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستیم و باید تلاش کنیم. در جامعه امروز باید افقی را به مردم نشان دهیم؛ یک افق واقع‌بینانه و نسبی که باید برای آن تلاش کنیم. این‎‎ها همه سر جای خودش، ولی بنده می‎خواهم عرض کنم همه این کار‎‎هایی که می‎کنیم و همه زور‎‎هایی که می‎زنیم، در حد آن نسبیت است

نصیری: ولی بنده هیچ امیدی به بهتر شدن وضع حجاب در این ‎جامعه ندارم. بنده هیچ امیدی به اینکه بانکداری بدون ربا داشته باشیم ندارم. بله، می‎تواند نرخ سود پایین بیاید و باید برای این تلاش کنیم. این نظام آموزشی از آغاز تا پایانش در حد زیادی غیردینی است. البته می‎توان برای اصلاح نسبی آن کار‎‎هایی کرد و باید هم کرد اما تحقق نظام آموزشی تراز دین رویای بی‎تعبیر است. همین الان بسیاری از شاخص‎‎‎های فرهنگی و اجتماعی شما رو به سقوط و افول بیشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرایی و فرار از ازدواج، مثل افزایش پرونده‎‎‎های قضایی و خیلی چیز‎‎های دیگر.