معاون زیربنایی مرکز پژوهش‌های مجلس:

۹ میلیارد مترمکعب گاز در شبکه گم می‌شود

مدیر امور زیربنایی مرکز پژوهش‌های مجلس گفت: نهادی مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید وجود داشته باشد که طرح‌های مربوط به بند «ق» درباره صرفه‌جویی در مصرف انرژی را مدیریت کند، اما اگر مدیریت این مسئله را به وزارت نفت واگذار کردید عملا یک «امضای طلایی» ایجاد کرده‌اید.

کد خبر: ۱۱۸۸۴۰۳

تاریخ: ۱۳ دی ۱۳۹۳ - ۱۲:۲۸

به گزارش گروه انرژی خبرگزاری دانا (دانا خبر) و به نقل از فارس، بند «ق» تبصره 2 قانون بودجه 93 را شاید بتوان یکی از بزرگ‌ترین مجوزهای قانونی در تاریخ صنعت نفت و حتی اقتصاد ایران دانست که بر اساس آن وزارت نفت مجوز مدیریت سرمایه‌گذاری تا سقف 100 میلیارد دلار را برای کاهش مصرف انرژی در کشور از مجلس دریافت کرده است. بیژن زنگنه وزیر نفت از این مجوز 100 میلیارد دلاری به عنوان یک مجوز با سقف «بی‌نهایت» یاد کرده است، اما مجوز این بند نه تنها از نظر رقم که از نظر اختیارات ویژه‌ای که برای وزارت نفت قائل شده است نیز یک مجوز بی‌نظیر محسوب می‌شود. این مجوز استفاده از انواع قرارداد، تضامین، نحوه عقد قرارداد، نحوه اجرای قرارداد، صدور مجوزها، نحوه پرداخت و حتی مکان‌یابی را نیز در اختیار وزارت نفت قرار داده است. حتی برای پروژه‌های زیر 500 میلیون دلار وزارت نفت به مصوبه شورای اقتصاد هم نیاز ندارد و وزیر نفت راسا می‌تواند اجرای چنین پروژه‌هایی را تصویب کند.

در عین حال دامنه این اختیارات گسترده به زیرمجموعه‌های وزارت نفت محدود نمی‌شود و وزارت نفت بر اساس این بند راسا می‌تواند در حیطه مسئولیت دیگر وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها بدون هماهنگی با آنها قراردادهایی منعقد و آنها را اجرایی کند.

سازوکار سرمایه‌گذاری بر اساس بند «ق» تبصره 2 قانون بودجه 93 در مباحث مربوط به صرفه‌جویی در مصرف انرژی به این صورت است که هر نهاد و ارگان دولتی و خصوصی که بتواند به گونه‌ای سرمایه‌گذاری کند که از مصرف انرژی در بخشی از بخش‌های اقتصاد کاسته شود، وزارت نفت در قالب یک قرارداد بیع متقابل هزینه این سرمایه‌گذاری و سود آن را از محل منابع حاصل از صرفه‌جویی در مصرف انرژی ناشی از اجرای همان پروژه می‌پردازد.

سابقه تاریخی این شیوه از مدیریت اقتصادی با تکیه بر صرفه‌جویی در مصرف انرژی به دوره مدیریت غلامحسین کرباسچی در شهرداری تهران باز می‌گردد. کرباسچی پیشنهاد کرد کل ناوگان تاکسی‌های تهران که خودروهای پر مصرف پیکان بدنه اصلی آن را تشکیل می‌داد با خودروهای به روز و کم مصرف تویوتا جایگزین شود و هزینه این جایگزینی از محل کاهش مصرف سوخت خودروهای تویوتا تامین شود.

این پیشنهاد کرباسچی با واکنش منفی و تند مسئولان وقت وزارت نفت که بعضا امروز هم در وزارت نفت مسئولیت دارند روبرو شد چنانکه از کرباسچی خواستند به حیطه مسئولیت خود بپردازد و به مسائل مربوط به مصرف سوخت کاری نداشته باشد.

بر اساس این گزارش، اگرچه اصلاح ساختار مصرف انرژی در ایران یکی از الزامات مهم مدیریت انرژی در کشور محسوب و طراحی سازوکاری برای این اصلاح ساختار مثبت و قابل دفاع ارزیابی می‌شود اما کارشناسان درباره شیوه‌های غلط اجرای این سازوکارها از جمله بند «ق» هشدار می‌دهند.

در این باره با محمدرضا محمدخانی، معاون امور زیربنایی مرکز پژوهش‌های مجلس به گفت‌وگو نشسته ایم.

بند ق تصره 2 قانون بودجه 93 با خواست دولت و تصویب مجلس  تبدیل به قانون دائمی تبدیل می‌شود. در این بند هم اختیارات گسترده و بی‌سابقه‌ای به وزارت نفت داده شده است و دامنه این اختیارات به حیطه مسئولیت وزارتخانه‌های راه و نیرو، صنایع، خودروسازی، ساختمان، راه‌آهن و امثال آنها کشیده شده است. از طرف دیگر همه مراحل تصویب  طرح‌های موضوع این بند چه بررسی طرح‌های توجیهی، چه تصویب بازپرداخت‌ها و مکان‌یابی و امثال آن در اختیار وزارت نفت قرار گرفته است و برای دیگر دستگاه‌های مسئول هیچ نقشی در نظر گرفته نشده است. سؤال نخست من آن است که یک بند از یک تبصره از قانون برای مدیریت چنین مجوز کلانی کافی است؟

محمدخانی: اول به من بگویید نقش وزارت نفت در این میان چیست؟ آیا وزارت نفت ، وزارت راه است؟ وزارت حمل و نقل است؟ خودروسازی است؟ شهرداری است؟ وزارت صنعت و معدن است؟ خوب در این شرایط می‌توانید بگویید وزارت نفت جایگزین دولت شده است. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هم لازم نیست تشکیل شود چون وزارت نفت وظایف آن را هم برعهده گرفته است.

اگر ما واقعا می‌توانیم 100 میلیارد تومان منابع فراهم کنیم پس زمین را زودتر حفر کنیم و میادین مشترک مانند پارس جنوبی و فروزان و اسفندیار و آزادگان را توسعه دهیم. اگر همه اختیارات را به یک وزارتخانه بدهیم پس معنای دولت چیست؟ یعنی همه وظیفه دولت از این به بعد نظارت بر وزارت نفت خواهد بود؟ در این شرایط اگر به وزارت راه و شهرسازی بگویند تو چرا به وظایف خود عمل نکرده‌ای خواهد گفت من کاره‌ای نیستم و همه مجوزها به وزارت نفت داده شده است. یا وزارت صنعت که خود باید یک استراتژی منسجم داشته باشد کاملا از روند تصمیم‌گیری در این طرح‌ها کنار گذاشته شده است.

در این بند درباره حمل و نقل عمومی و ریلی درون شهری و برون‌شهری، تولید خودروهای کم مصرف و توسعه استفاده از انرژی‌های تجدید پذیر صحبت شده است. اینها هر کدام وظایف یک وزارتخانه است. آیا وزارت نفت باید همه این وظایف را انجام دهد؟ پس وزارت راه و نیرو و صنعت و شهرداری چه کاره‌اند؟

به وزارت نفت مجوز داده‌اند با هر کسی قرارداد ببندد. معنای این مجوز چیست؟ به نظر من بند «ق» تبصره 2 قانون بودجه 93 یعنی دولت تعطیل شود و وظایف آن را وزارت نفت بر عهده بگیرد.

چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ چون پول دست وزارت نفت است؟ بعضی از این تمهیدات خلاف قانون اساسی است چون پول باید به خزانه ریخته شود و آنجا هم بر اساس بودجه عمل شود. در این بند به همه چیز اشاره شده است. ظاهراً فقط آموزش و پرورش و وزارت علوم مورد اشاره قرار نگرفته‌اند.

در متن این بند اشاره شده وزارت نفت از طریق شرکت‌های تابعه باید این کار را انجام دهد. این مال زمانی است که وزارت نفت قانون نداشت، اما امروز خود وزارت نفت می‌تواند رأسا این منابع را مدیریت کند. در قانون نفت گفته شده درصدی از تولید نفت و میعانات و گاز برای توسعه نفت مورد استفاده قرار بگیرد. این بند «ق» یعنی وزارت نفت نصف دولت را بچرخاند.

شاید سپردن اداره این بند از قانون به وزارت نفت به این دلیل بوده است که می‌گویند وزارت نفت در مصرف انرژی ذینفع است و در این باره با سختگیری عمل خواهد کرد و تخفیفی نخواهد داد...

محمدخانی: معنی این حرف شما این است که چون مایل نیستیم بقیه نهادها را اداره کنیم، جایی اجماع ایجاد کنیم ولی این درست نیست. کما اینکه آمارهای ما هم درست نیست. به ما می‌گفتند شدت مصرف انرژی‌ ما 9 برابر ژاپن، 3 برابر عربستان و 7 برابر اروپا است. اسنادی که ما در دنیا دیدیم از جمله بانک‌ جهانی، آژانس بین‌المللی انرژی و آماری که C.I.A به صورت رسمی منتشر می‌کند این مطالب را تأیید نمی‌کند.

در سناریوهای مختلف آمار ارائه شده در جهان، شدت مصرف انرژی ایران نسبت به ژاپن 1.7 است. بالاترین آن هم 2.3 است. بر اساس PPP یا قدرت خرید.

ظاهراً مصرف انرژی را بر اساس GDP یا GNP محاسبه می‌کنند یعنی می‌گویند به ازای تولید هر واحد تولید ناخالص ملی چه میزان انرژی مصرف می‌شود.

محمدخانی: آمار آن را هم بررسی کردیم و این ادعا صحیح نیست. این توهین به یک ملت است که بگوییم ملتی که تا این حد حاضر به فداکاری است انرژی را دور می‌ریزد.

البته تعابیر به این شدت نیست. به هر حال گفته می‌شود که اتلاف انرژی در ساختمان سازی و امثال آن بالا است یا موضوعاتی مشابه این.

محمدخانی: بله. جای صرفه‌جویی در مصرف انرژی وجود دارد،اما چه کسی می‌‌تواند صرفه‌جویی کند؟ در ردیف اول دولت قرار دارد. 20 درصد تولید برق کشور در شبکه تلف می‌شود. یعنی 20 درصد از سوختی که به نیروگاه‌ داده می‌شود بیهوده می‌سوزد. البته 7 تا 8 درصد تلفات در کل شبکه قابل قبول است اما نه 10 درصد و 20 درصد. راندمان نیروگاه‌ها نیز پایین است. این به مردم چه ارتباطی دارد؟

مباحث مربوط به مصرف انرژی ساختمان‌ها، مصرف انرژی خودروها، مصرف انرژی بخاری‌ها و امثال آن هم از این جنس است...

محمدخانی: بله. چه کسی خودرو تولید می‌کند؟ مردم؟ چه کسی بخاری تولید می‌کند؟ من فقط مجبورم بخرم و چون کشورم را دوست دارم به سراغ بخاری با راندمان بالا می‌روم، اما آیا می‌توانم بخاری با راندمان بالا تولید کنم؟ این که می‌گویند بخاری ما 2 برابر انرژی مصرف می‌کند هم دقیق نیست. مصرف انرژی بخاری‌های ایران بین 60 تا 70 درصد بالاتر از هم‌کلاس‌های آن است.

اینکه در کشور جاده نداریم و گره ترافیکی ایجاد می‌شود به مردم چه ارتباطی دارد؟اگر طی مسیر یک جاده 3 ساعت 9 ساعت طول می‌کشد تقصیر مردم چیست؟

مردم اصلا ریخت و پاش انرژی ندارند مگر جمع محدودی. مثلا از کل مصرف‌کنندگان آب کمی بیش از 100 هزار مشترک واقعا مسرفانه مصرف می‌کنند. اگر کشاورز زیاد آب مصرف می‌کند تقصیری ندارد چون بلد نیست.

تنها بخشی که اقتصاد ما کاملاً مردمی است کشاورزی است. چرا از خودرو در کشور حمایت می‌شود؟ چون می‌گویند یک میلیون کارگر دارد. البته ما که آنها را نشمرده‌ایم، می‌گویند و ما هم قبول می‌کنیم. کشاورزان چند برابر هستند؟ چرا از آنها اصلا حمایت نمی‌شود؟ چرا به او آموزش داده نمی‌شود؟ طوری که بفهمد از او حمایت می‌شود و زندگی او هم بچرخد. چه چیزی را باور کنیم؟ هر چه این حرف‌ها را نزنیم بدتر می‌شود. همین مواردی که قابل دفاع است و روی روال پیش می‌رود اگر رهبری پشت آن نبود متوقف می‌ماندند.

آن آمارها جهانی است و متوسط 10 ساله را نشان می‌دهد. ما در میانه جدول مصرف‌کنندگان آب هستیم. کویت از ما آب کمتری دارد و سرانه بیشتر از ما آب مصرف می‌کند. مصرف انرژی یا آب ایران را مثلا با ترکیه نمی‌توان مقایسه کرد چون اقلیم او اصلا قابل مقایسه با اقلیم ایران نیست.

وقتی می‌گوییم سرانه مصرف برق در ترکیه پایین‌تر از ایران است مسئله عجیبی نیست. باید هم پایین‌تر باشد چون ترکیه استانی با اقلیم مشابه خوزستان ما ندارد. در مصرف سرانه بنزین و گازوئیل و به طور عمومی انرژی به طور کلی در میانه دنیا هستیم. در شدت مصرف انرژی هم بر اساس برابری قدرت خرید در میانه جهان هستیم. این آمار من نیست. آمار بانک جهانی است. در شدت مصرف انرژی در رتبه 32 جهان قرار داریم.

سرانه برق مصرفی ما در استان‌های جنوبی و گرمسیر طبعا بالا است. البته تهران ظالم هم در رده‌های بالایی جدول جا دارد.اگر قرار باشد مصرف ایران و ترکیه را مقایسه کنیم باید نقطه تماس مرز ایران و عراق و ترکیه را بگیریم و به شرق کشور یک خط رسم کنیم و بالای آن را مقایسه کنیم حتی تهران هم در این مقایسه نمی‌گنجد. متوسط مصرف برق ما در شرایط فعلی کمی از ترکیه بالاتر است. حتی نسبت به GDP و GNP.

نسبت به GDP هم شدت مصرف انرژی ایران بالا نیست؟ چون ظاهراً معیار اصلی سنجش شدت مصرف انرژی، میزان مصرف انرژی به ازای تولید یک واحد GDP و استفاده از انرژی برای تولید محصولات صنعتی و کشاورزی و خدمات است.

محمدخانی: درباره GDP هم همین‌طور است. جالب اینجا است که اهواز ما از قطر هم گرم‌تر است،اما سرانه برق مصرفی اهواز کسری از قطر است. چرا باید با مردم اینطور برخورد کنیم؟ اگر بخواهیم مردم را محکوم کنیم می‌توانیم بگوییم ما 18 هزار و 250 برابر غزه برق مصرف می‌کنیم یا 273 برابر چاد برق مصرف می‌کنیم یا 10 برابر بنگلادش برق مصرف می‌کنیم.

اما مسئله این نیست که ما کم‌مصرف می‌کنیم یا زیاد. مسئله آن است که انرژی را مفید مصرف می‌کنیم یا نه.

محمدخانی: قیمت یا مقدار مصرف برق یا هر نوع انرژی دیگر نمی‌تواند شاخص باشد. شاخصی وجود دارد به عنوان «اندازه رفاه». مصرف انرژی نباید از آن کمتر باشد. مصرف در کشورها متناسب با شاخص اندازه رفاه است. قیمت ما هم نسبت به PPP یا درآمد سرانه پایین نیست،اما تلفات شبکه‌ توزیع ما جزو 10 تای بالای جهان است.

ما جاهایی هدررفت انرژی داریم که به مردم مربوط نیست. مصرف انرژی ما در جاهایی بد است. 25 تا 30 درصد انرژی کشور ما در حمل و نقل مصرف می‌شود. حمل بار و مسافر بد انجام می‌شود. در کشور ما 7 تا 8 درصد وزن بار از طریق ریل حمل می‌شود،اما تنها 0.2 درصد گازوئیل کشور را در این بخش مصرف می‌کند. می‌توانیم بگوییم چرا حمل نمی‌کنید؟ اما واقعیت آن است که خود دولت بار خود را به ریل نمی‌دهد.

از همین‌جا به بحث نقش بند «ق» بپردازیم. اینکه قانونی تصویب شود که بر اساس آن با راه‌آهن قراردادی بسته شود که هر چه بیشتر بار را از طریق ریل جابه‌جا کردند به میزانی که در مصرف انرژی صرفه‌جویی می‌شود راه‌آهن پول دریافت کند یعنی درصدی از رقم صرفه‌جویی به راه‌آهن و درصدی هم به خود دولت برسد، راه‌آهن را به جذب سرمایه‌گذاری تشویق نمی‌کند؟

محمدخانی: این کار به مدیریت متمرکز نیاز دارد. من اگر بخواهم باری را از بندرعباس به کرمانشاه ببرم راه‌آهن به من می‌گوید بار را به تهران می‌آورم و خودت آن را به کرمانشاه ببر، این نمی‌شود. ریل باید بار من را کرمانشاه تحویل دهد. حتی اگر کرمانشاه ریل نداشته باشد باید حمل را به صورت متمرکز انجام دهد و تا جایی که ریل وجود دارد روی ریل و جایی که وجود ندارد با کامیون حمل کرده و به دست من برساند. یعنی حمل بار ترکیبی داشته باشیم.

حرفی نیست. اما اینکه وزارت نفت یک قرارداد ببندد و به وسیله ابزار مالی آن را کنترل کند به نظر غیرعملی نمی‌رسد. یعنی هر ارگان یا طرحی توانست مصرف انرژی را کاهش دهد از منافع این کاهش مصرف بهره‌مند شود و پول بگیرد. چون وزارت نفت انرژی تولید می‌کند می‌تواند محور این مسئله باشد.

محمدخانی: وظیفه وزارت نفت تولید انرژی است نه بیشتر. سازمان و نهادی مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید وجود داشته باشد که چنین طرح‌هایی را مدیریت کند اما اگر مدیریت این مسئله را به وزارت نفت واگذار کردید عملا یک «امضای طلایی» ایجاد کرده‌اید.

ممکن است وزارت نفت مطالعه کند و بگوید در چه مواردی امکان صرفه‌جویی وجود دارد اما اگر مدیریت آن را به وزارت نفت واگذار کردید مشکل ایجاد می‌شود. کسی این را تعریف نکرده است. ممکن است یک روز مشکل نداشته باشد و روز دیگری مشکل داشته باشد.از سوی دیگر وزارت نفت با دیگر ارگان‌ها از وزارت نیرو و صنعت و امثال آن به تداخل وظایف می‌خورد.

کما اینکه وزارت نفت قرارداد صادرات برق بسته است و وزارت نیرو از آن خبر ندارد...

محمدخانی: راندمان چنین نیروگاه‌هایی چقدر است؟ درباره  37 درصد صحبت می‌شود اما راندمان زیر 60 درصد در دنیا مورد قبول نیست. وزارت نیرو هم از آن طرف می‌گوید ما کاهش تلفات را آغاز کرده‌ایم. انشاء‌الله شروع کرده‌اند و ما هم رد نمی‌کنیم. اگر 10 درصد تلفات انرژی در شبکه برق از بین برود یعنی از 9 میلیارد و 400 میلیون لیتر گازوئیلی که مصرف می‌کنیم 940 میلیون لیتر آن مصرف نمی‌شود. بدون اینکه از تولید برق کاسته شده باشد. این یعنی به سرمایه‌گذاری برای تولید 7200 مگاوات برق جدید نیاز ندارید یعنی نیاز ندارید 7 میلیارد و  500 میلیون دلار سرمایه‌گذاری جدید انجام دهید.

با این کاهش تلفات در عین حال از 12 میلیارد لیتر نفت کوره‌ای که مصرف می‌کنید 1.2 میلیارد لیتر آن صرفه‌جویی می‌شود. از 39 میلیارد مترمکعب گازی که بر اساس آمار سال 90 مصرف کرده اید 4 میلیارد مترمکعب کاسته می‌شود یعنی شدت مصرف انرژی در کشور به این طریق کم می‌شود.

آمار سال‌های گذشته نشان می‌دهد سالانه 9 میلیارد و 200 میلیون مترمکعب گاز در شبکه گم می‌شود. به یکی از آقایان که گفتیم به ما گفت شبکه نشتی دارد. طبعا این نظر چندان درست نیست چون گاز مثل آب نیست و نشتی آن به راحتی می‌‌تواند انفجار ایجاد کند. ممکن است دلیل گم شدن این میزان گاز مشکلات کنتورها باشد. در برق هم همین‌گونه است. هم دزدی برق از شبکه وجود دارد و هم تلفات بالا که بعضا ناشی از سهل‌انگاری است.

می ‌خواهم بگویم شدت بالای مصرف  انرژی در اغلب موارد تقصیر مردم و به دلیل مصرف آنها نیست. مثال دیگری بزنم. خودروهای تولیدی کشور را نگاه کنید. فرض کنید همه خودروهای پرمصرف را بتوانید به سرعت با خودروهای هم‌کلاس خودشان عوض کنند. بلافاصله مصرف بنزین کشور 35 درصد کاهش می‌یابد. چرا به مردم می‌گوییم حرکت نکنند؟ خود گردشگری یک تجارت است. اگر جاده‌ها را اصلاح کردیم باز هم مصرف سوخت کاهش می‌یابد. اگر ریل جدید احداث کردیم باز هم مصرف سوخت کاهش می‌یابد.

مردم را محکوم نکنیم، ساختارهای دولتی را اصلاح کنیم تا شدت مصرف انرژی اصلاح شود. اگر آمار غیرواقعی ارائه کردیم و هدف‌های غیرواقعی قرار دادیم هیچ‌وقت نمی‌توانیم آن را اصلاح کنیم. ما گزارشی با عنوان راستی‌آزمایی آمار کشاورزی تهیه کردیم. وزیر محترم کشاورزی جناب آقای حجتی استقبال زیادی از این گزارش کردند.

نتایج گزارش شما با آمارهای معمول فاصله زیادی داشت؟

محمدخانی: بله، مثلا در مورد رشد تولید رقمی ارائه می‌شد.  همزمان رشد واردات همان محصول هم وجود داشت در حالی که مصرف ثابت بود یا به آن میزان رشد نکرده بود. خیلی خوشحال شدیم که وزیر محترم از این گزارش استقبال کردند.

به ایشان گفتیم برای اصلاح کشاورزی الگوی کشت و مصرف آب باید اصلاح شود. باید بپرسیم سند آب کشور کجاست؟  به هر صورت بخش عمده این مسئله نه به مردم که به دستگاه‌های دولتی مربوط است.

بله، به خاطر دارم که مدیرعامل سابق شرکت ملی گاز می‌گفت ما تا آن جا که امکان تبلیغات برای کاهش مصرف مردم امکان داشته انجام داده‌ایم و بیش از این ممکن نیست. در واقع ساختارهای مصرف انرژی به صورت عمومی در کشور باید اصلاح شود.

محمدخانی: آماری گرفتیم در سال 2006 که بر اساس آن سرانه مصرف برق کشور 2600 کیلووات بود. الان به 2194 رسیده است. البته تولید صنعتی ما کاهش یافته و بخشی از این کاهش به همین دلیل است اما مصارف خانگی هم منطقی‌تر شده است.  در مورد بند «ق» هم باید آمار را اصلاح کرد و جایی که مشکل دارد را شناسایی و نسبت به اصلاح آن اقدام کرد.

الان هم ظاهرا همین‌طور است. مثلا با سایپا برای تولید موتور کم مصرف قرارداد بسته‌اند یا مواردی از این دست.

محمدخانی: وزارت نفت باید چنین قراردادی را ببندد یا وزارت صنعت؟ البته این هم علت دارد. 38 یا 39 ماه است که وزارت صنعت،‌معدن و تجارت تشکیل شده است. قانون می‌گوید 3 ماه بعد شرح وظایف و اختیارات این وزارتخانه مجلس ارائه شده و تصویب شود. خوب این شرح وظایف کجاست؟ وزارت نفت هم سال 1358 تشکیل شد. اما قانون شرح وظایف و اختیارات وزارت نفت سال 1391 تصویب شد. بقیه وزارتخانه‌های مهم هم همین‌گونه هستند.

الان وزارت صنعت، معدن و تجارت بدون قانون اداره می‌شود. بعد وظایف خود را برعهده وزارت نفت می‌گذارد. در حالی که وظیفه خود آنها حمایت از تولید موتور کم مصرف با ابزارهای مشابه بند «ق» است.

اگر قرار است وزارت نفت چاه‌های کشاورزی را اصلاح کند وزارت کشاورزی چه وظیفه‌ای در کشور بر عهده دارد؟ در صنعت موتورهای چاه‌های کشاورزی تولید می‌شود، توسط وزارت کشاورزی نصب می‌شود و چون قرار است به جای گازوئیل، برق مصرف کند وزارت نیرو کنتور آن را نصب می‌کند.

وزارت نفت اینجا چه نقشی دارد؟ وقتی قرار است وزارت نیرو انرژی آن را تأمین کند می‌تواند مصرف آن را  کنترل کند. حتی از این طریق با مشارکت وزارت جهاد کشاورزی می‌توانند کشاورز را به رعایت الگوی کشت ترغیب کند و حمایت‌های یارانه انرژی کشاورزی را منوط به رعایت الگوی کشت کنند. اما آیا وزارت نفت تخصصی این امر را دارد؟

وزارت نفت می‌گوید قصد دارد با ابزار مالی این مسئله را مدیریت کند و شاید نیاز به متخصص نداشته باشند و تنها باید اثر بخشی هر پروژه‌ای را تأیید  و اندازه‌گیری کنند.

محمدخانی: یعنی معتقدند همه این موارد در شرکت بهینه‌سازی مصرف سوخت قابل انجام است؟ هر کاری باید منطق خودش را داشته باشد. با عقل مهندسی نمی‌توان همه امور را اداره کرد.

در نتیجه به نظر من وزارت نفت در مورد بند «ق» لااقل می‌توانست شریکی هم داشته باشد. مثلا با همکاری وزارت صنعت یا با همکاری وزارت کشاورزی، یا با همکاری وزارت نیرو این پروژه‌ها را جلو می‌برد.

تصور نمی‌کنید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌توانست مرجع خوبی برای مدیریت این اقدام باشد؟

محمدخانی: چرا می‌توانست و این سؤالی است که ما هم از خودمان می‌پرسیم. البته سازمان مدیریت باید ساختار متفاوتی نسبت  قبل داشته باشد.مثلا ساختاری مشابه مرکز پژوهش‌ها. معاونتی که بنده افتخار فعالیت در آن را دارم 48 کارمند دارد. در حالی که امور مربوط به وزارتخانه، 3 معاونت رئیس‌جمهور، یک سازمان هوا فضا و مرکز فضای مجازی را بررسی و در مورد آن پژوهش می‌کند.

از این 48 کارمند 7 یا 8 نفر نیروی پشتیبانی و اجرایی و 40 نفر کارشناسی هستند. بقیه کار را به بیرون می‌سپاریم. مثلا مطالعه مربوط به حمل و نقل را برای استخراج یک سند ملی به پژوهشگران سپردیم و نتایج حاصله را با استفاده از کارشناسان خودمان جمع بندی و تحلیل کردیم.

در مورد بند «ق»  هم باید وظایف تک تک وزارتخانه‌ها به صورت شفاف مشخص شود. در این بند به جای اینکه بنویسند دولت موظف است این کار را انجام دهد. نوشته‌اند وزارت نفت از طریق شرکت‌های دولتی تابعه. خوب معنی این چیست؟

مسئله اینجا سنجش میزان اثر بخشی پروژه‌ها است و وزارت نفت می‌گوید ما باید اثر اجرای پروژه‌ در کاهش مصرف سوخت را اندازه‌گیری کنیم و سپس به آن پول پرداخت کنیم. بعضی کارشناسان می‌گویند بهتر بود این سنجش به خصوص در پروژه‌هایی که خارج از بخش نفت و گاز تعریف می‌شوند در یک نهاد ثالث بالادستی  مانند سازمان مدیریت یا معاونت برنامه‌ریزی رئیس جمهور انجام می‌شد. نظر شما در این باره چیست؟

محمدخانی: همه اینها ساختار می‌خواهد یعنی وزارت نفت می‌خواهد ساختار وزارت صنعت را هم داشته باشد؟ چون قرار است اثربخشی را محاسبه کند، باید متخصصان را جمع کند.

عرض بنده این است که هر کس وظیفه خود را انجام دهد. وزارت نفت در این شرایط هم می‌خواهد کار خود را انجام دهد، هم بخشی از وظایف وزارت نیرو، بخشی از وظایف وزارت راه، بخشی از وظایف شهرداری و بخشی از وظایف وزارت صنعت را مدیریت کند. این خیلی سنگین است.

دادن این حجم گسترده از اختیارات بدون حد و حصر به یک وزارتخانه بدون داشتن ضوابط قانونی قوی به گونه‌ای که وزارت نفت در رد و قبول طرح‌ها آزاد است، مناقصه‌ای برگزار نمی‌کند، مکان‌یابی و تعیین مکان هم برعهده وزارت نفت است و امثال آن شائبه زمینه‌سازی برای ایجاد فساد را تقویت نمی‌کند؟

محمدخانی: من امیدوارم که اینگونه نباشد اما همه کارهای یک مسلمان تعریف شده است. چرا ما کاری بکنیم که شائبه ایجاد شود؟ ممکن است فسادی هم اتفاق بیفتد. وقتی می‌توان چارچوب داشت چرا بدون ضابطه عمل می‌کنیم. بدون ضابطه عمل کردن چه سودی به حال ما دارد؟

من امیدوارم کار با ضابطه انجام شود اما خود بند «ق» تبصره  2 قانون بودجه هیچ ضابطه‌ای تعریف نکرده است و تنها اختیارات بی‌حد و حصری به وزارت نفت داده است که در آینده برای خود وزارتخانه هم فشارهای سنگینی ایجاد خواهد کرد.

این بند حتی می‌تواند وزیر نفت را از مسیر خودش که رساندن کشور به بهره برداری از میادین نفت و گاز و طراحی فرآیندهای تخصصی برای تأمین منافع ملی در این حوزه است دور کند. مگر یک نفر چقدر توان دارد؟ وزارت نفت به دلیل این که در ماده قانون آن تغییری ایجاد شد هنوز ساختار ندارد چون کارمندی ندارد و کارمندان آن از شرکت‌های تابعه حقوق می‌گیرند.

ما هم در برداشت نفت از میادین مشترک عقب هستیم هم در برداشت گاز عقب هستیم. گفته‌اند امسال در تأمین گاز زمستانی مشکل نخواهیم داشت که امیدواریم همین‌طور باشد. ما اولین یا دومین ذخایر گاز جهان را داریم. آیا ما باید با این ذخایر از ترکمنستان گاز وارد کنیم؟

اجازه دهیم وزارت نفت کار تخصصی خودش را انجام دهد. این وزیر تا کجا می‌تواند بار بردارد؟ من و آقای زنگنه هم سن و سال هستیم. من هم آدمی کم انرژی نیستم. اما به هر حال توان انسانی محدودیت دارد. مگر می‌توانیم همه کارهای کشور را در یک تشکیلات جمع کنیم؟ آن هم در این ساختار وزارتخانه‌‌ها و بوروکراسی‌ حاکم بر آنها.

بند «ق» از نظر من به عنوان یک شهروند ایرانی می‌توانست به گونه دیگری تعریف شود.

این بند به عنوان یک قانون دائمی چطور باید تعریف شود؟

محمدخانی: اگر می‌خواستیم درست عمل کنیم به هر وزارتخانه‌ برنامه خودش را می‌دادیم و اعتبار را هم در اختیار معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور می‌گذاشتیم تا آن را مدیریت کند.

این بند می‌توانست یک بند کلی در قانون باشد و وظیفه هر وزارتخانه‌ای به دقت در آن تعریف شود و به هر دستگاهی اختیار مربوطه داده شود. آن وقت می‌شد رقم  100 میلیارد دلاری را هم افزایش داد. چون فقط وزارت نفت برای افزایش یک میلیون بشکه ظرفیت تولید نفت و 500 میلیون مترمکعب گاز به سرمایه‌گذاری کلانی نیاز دارد. چنانکه می‌گویند در برنامه پنجم وزارت نفت به 150 میلیارد دلار منابع برای سرمایه‌گذاری نیاز دارد.

خوب چطور باید وزیر نفت با زیرمجموعه وزیر نیرو برای افزایش راندمان قرارداد ببندد؟ البته در مورد خاص وزارت نیرو ما معتقدیم وزارت نیرو را می‌توان حذف و موارد مربوط به آن را در وزارت نفت مدیریت کرد.

اما به طور کلی اختیار بستن این 100 میلیارد دلار باید در اختیار سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی قرار بگیرد. اگرچه همه این مواردی که نام برده شده قانون دارد مثلا توسعه حمل و نقل عمومی قانون دارد و قرار نبوده وزارت نفت آن را انجام دهد.

وزارت راه و شهرداری‌ها و امثال آن مسئول بودند اما این کار انجام نگرفته است.

طراحان بند «ق» ظاهرا معقتدند چون بودجه و سازوکار نبوده انجام نگرفته است.

محمدخانی: الان هم بودجه نیست. اگر می‌گویند بخش خصوصی انجام می‌دهد یعنی معتقدند بخش خصوصی مترو احداث می‌کند؟

نه. اما می‌گویند اگر شهرداری این کار را انجام دهد ما پول آن را پرداخت می‌کنیم.

محمدخانی: خوب همین بدهی دولت به شهرداری را ابتدا پرداخت کنند. یا وزارت نیرو 30 تا 40 هزار میلیارد تومان بدهی دارد ابتدا آن را پرداخت کند یا خود نفت بدهی‌هایش را ابتدا پرداخت کند. بعد درباره آینده می‌توان بحث کرد. یعنی ابتدا وضعیت حسابرسی‌ها و بدهی و طلب‌ها را صفر کنند بعد درباره اینکه آیا این بخش‌ها پولی برای سرمایه‌گذاری دارند یا نه می‌توان صحبت کرد.

من نمی‌گویم این اقدامات انجام نشود اما همه آنها قانون دارد.

خوب می‌گویند الان ابزاری طراحی کرده‌اند تا این اتفاقات بیفتد.

محمدخانی: قبلا هم ابزار وجود داشت. مثلا در قانون آمده بود سالی 10 هزار میلیارد تومان برای توسعه  حمل و نقل عمومی اختصاص یابد.

بله اما منابع وجود نداشت.

محمدخانی: منابع وجود داشت. دولت اختصاص نداد. زمان آقای احمدی‌نژاد ما منابع زیادی داشتیم که اختصاص پیدا نکرد. الان همان قانون را اجرا کنند. بر اساس همان قوانین بگویند اگر بخش خصوصی اجرا کرد ما منابع را اختصاص می‌دهیم.

اما فکر می‌کنید بخش خصوصی خواهد آمد؟ طبعا بخش خصوصی می‌گوید ابتدا مطالبات من را پرداخت کنید. من باور ندارم به شکل ذهنی بشود کشور را اداره کرد. شما چه مدت است که با دو کارخانه خودرو می‌جنگید که قیمت‌هایشان را منطقی کنند. این کار را کردند؟

تردید بنده به اجرایی بودن این طرح از این نظر است سقف زمانی وجود ندارد. مسئول کل کار یک وزارتخانه است. سیستم کنترل هم معلوم نیست.

چرا کار می‌کنیم که بعدا حرف در آن ایجاد شود؟ من معتقدم این شیوه کارآمد نیست. اگر می‌خواستیم این کار را انجام دهیم حتما باید CPM یا حداقل بار چارت آن را ابتدا ایجاد می‌کردیم. CPM زمان شروع، زمانبندی و زمان پایان را مشخص می‌کند بار چارت زمان شروع را مشخص نمی‌کند اما می‌گوید از هر زمان کار شروع شد به این میزان زمان می‌برد. برنامه‌ریزی باز هیچ ضمانت اجرایی ندارد. این بند وزارت نفت را وارد همه چیز کرده و شاید فقط آموزش و پرورش را مستثنا کرده باشد.