استاد جامعه شناسی دانشگاه ملی سنگاپور:

جامعه‌شناسی در جهان اسلام توسعه‌ پیدا نکرده است

فریدالعطاس با اشاره به وضعیت علم جامعه شناسی در کشورهای اسلامی، از توسعه نیافتگی این حوزه مطالعاتی در میان مسلمانان سخن گفت.

کد خبر: ۱۱۸۹۳۲۸

تاریخ: ۲۸ دی ۱۳۹۳ - ۱۳:۴۰

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، فرید العطاس جامعه شناس مالزیایی الاصل است که چندین بار به ایران سفر کرده و در این سفرها هر بار به گفتگو و سخنرانی در زمینه های مختلف پرداخته است.

اخیرا نیز کتاب او با عنوان «گفتمان های دگرواره در علوم اجتماعی آسیا؛ پاسخ هایی به اروپامحوری» توسط محمد امین قانعی راد ترجمه شده است.

العطاس عضو کمیته اجرایی انجمن بین المللی جامعه شناسی(ISA) است.

«مهر» به بهانه انتشار کتاب یاد شده با وی به گفت وگو نشست که در زیر می آید:

کتاب شما دو بار در ایران ترجمه شده است و این نشان می دهد که بحث شما در اینجا مورد توجه است. به نظر شما دلیل این استقبال چیست؟

علوم اجتماعی در غرب برای حل مشکلات اجتماعی پدید آمد و کشورهای دیگر سعی کردند همان الگوها را استفاده کنند ولی توجه نداشتند که آن الگوها از زمینه اجتماعی و فرهنگی خاصی برخاسته اند اما جامعه به تدریج به مشکلات علوم اجتماعی اروپامحور و مشکلات شرق شناسی پی برد. اما این مشکل با دیدگاه های متفاوتی مورد بررسی قرار گرفت. از نظر آنها علوم اجتماعی مجموعه تلاش های قدرت های غربی برای استعمار یا سلطه سیاسی بر این جوامع بود. حتی در مواردی که بعد قدرت وجود نداشت باز هم این تصور وجود داشت که از نظر تئوری و مفهوم، نوعی عدم هماهنگی و سازگاری میان تئوری ها و مفاهیم واقعی که در مورد آنها حرف می زنیم در این جوامع وجود دارد. آنها هم چنین پی بردند که روش تدریس علوم اجتماعی در جوامع شرقی با مشکل روبروست و بیشتر شبیه یک تحریف شرق شناسانه است. شاید لازم نباشد تا در این مورد وارد جزئیات شوم. این نمونه ها آشکارند و در کتاب ها نیز می توانید آنها را بیابید. در تمام کتاب ها نمونه هایی از مشکلات شرق شناسانه و مشکلات علوم اجتماعی  وجود دارد.

آنچه که باید در مورد آن توضیح دهم این است که حدود ۱۵۰ سال قبل و هنگامی که علوم اجتماعی به جوامع شرقی معرفی شد، اندیشمندان این جوامع خود پی به مشکل ارتباط این علوم برده بودند و در پی نوعی علوم اجتماعی بودند که بیشتر مرتبط باشد اما حتی این تلاش و تقاضا نیز به شیوه های متفاوت و با واژه های متفاوتی انجام گرفت؛ برخی از ملی سازی علوم اجتماعی گفتند، برخی  بومی سازی آن را مطرح کردند، گروهی دیگر از خارج کردن آن از حوزه استعمار سخن گفتند. چندین سال بعد، در دهه ۱۹۷۰ و حدود چهل تا پنجاه سال پیش، در کشورهای اسلامی از اسلامی سازی علوم اجتماعی بحث به میان آمد. گروهی دیگر از سکولاریزه کردن آن سخن گفتند. می بینیم که واژه ها و اصطلاحات بسیاری مطرح شده است و افراد مختلف تعابیر مختلفی از ایجاد علوم اجتماعی مرتبط داشته اند. بنابراین هنگامی که از روایت های جایگزین حرف می زنیم، منظورم تمام این تلاش هایی است که برای ایجاد نوعی از علوم اجتماعی متفاوت که غرب محور و یا  شرق شناسانه نباشد و ارتباط بیشتری به جوامع مورد نظر داشته باشد، انجام گرفته اند.

می توان گفت از همان ۱۵۰ سال قبل مردم از این مشکلات آگاه اند اما جالب اینجاست که بعد از سه نسل متوالی از اندیشمندان جوامع شرقی که این مشکل را مطرح کرده بودند، هیچ اقدام عملی توسط آنها برای ایجاد علوم اجتماعی جایگزین، نظریه های جایگزین و مفاهیم و دیدگاه های جایگزین انجام نگرفته است. به عنوان مثال اگر به سنت اسلامی توجه کنید، حداقل دو نسل از اندیشمندان (نسل پدرم و من) در مورد نیاز ایجاد علوم اجتماعی مرتبط تر و لزوم  توجه به منابع اسلامی علوم اجتماعی سخن گفته اند  اما کار بسیار کمی در جهت عملی کردن آن انجام گرفته است.

برای مثال دو یا سه نسل از جامعه شناسان مسلمان بر لزوم توجه  بیشتر به ابن خلدون  یا بیرونی  تاکید کرده اند اما هنوز یک جامعه خلدونی یا مکتب جامعه شناسی خلدونی ایجاد نشده است. من فکر می کنم این مشکل ما در حوزه علوم اجتماعی در دنیای اسلام است. باید به دلیل این موضوع نیز توجه کرد.

دلیل این مشکل چه بوده است؟

خوب من فکر می کنم مشکلات ساختاری و البته تفکری وجود دارند. به نظر من در بسیاری از مناطق جهان اسلام با نوعی توسعه نیافتگی در زمینه علوم اجتماعی روبرو هستیم. حتی علوم اجتماعی غربی  نیز در دنیای اسلام مشکل عدم توسعه دارند. در جهان اسلام توجه کافی به آموزش علوم اجتماعی صورت نمی گیرد. به عنوان مثال فکر می کنم در ایران توجه و تمرکز چندانی بر تأمین بودجه علوم اجتماعی وجود ندارد و حتی از نظر پرستیژ نیز به آن توجه نمی شود. علوم اجتماعی پرستیژ پایینی دارد و حتی می توان گفت سلسه مراتبی در علوم اجتماعی وجود دارد.  تصور می کنم در کشورهای اسلامی، اقتصاد پرستیژ بالاتری نسبت به جامعه شناسی، مطالعات فرهنگی و دیگر علوم انسانی دارد. تسهیلات علوم اجتماعی نیز در کشورهای مسلمان بسیار پایین است. حتی در کشورهای مسلمان ثروتمند مانند امارات زیرساخت ها و کتابخانه ها برای تحقیقات علوم اجتماعی نامناسب است. ترجمه کافی و مناسب از کارهای مهم و کلاسیک جامعه شناسی انگلیسی و فرانسوی وجود ندارد. بسیاری از آنها به عربی، مالایی، اندونزیایی یا هر زبان دیگری مربوط به کشورهای مسلمان ترجمه نشده اند. این نکته نیزوجود دارد که در کشورهای اسلامی به دلیل عدم وجود آزادی، محیط فرهنگی و نیز محیط سیاسی، چندان مساعد تحقیق و مطالعات علوم اجتماعی نیستند. در بسیاری از کشورهای اسلامی با فقدان آزادی بیان و عدم دسترسی به اطلاعات مواجه هستیم و می دانید که علوم اجتماعی برای شکوفایی و رشد به صورتی خلاق به محیطی و فضایی آزاد نیاز دارد که در آن به سوالات پرداخته شود.

دانشگاه ها نیز باید از ملاحظات ایدئولوژیک خالی باشند. توسعه و رشد برنامه درسی علوم اجتماعی باید تا حد ممکن به دور از ملاحظات سیاسی باشد اما در کشورهای  اسلامی چنین نیست. در تیجه تلاش و تقاضا برای ایجاد علوم اجتماعی مرتبط ، تبدیل به شعار می شود. این در حالی است که دانشگاه ها هم چنان به تدریس و تحقیق با همان دیدگاه غرب محور ادامه می دهند و اگر با آن مخالف باشند دیدگاهی ناسیوناسیتی اتخاذ می کنند. آنها یا با دیدگاهی ناسیونالیست ادامه می دهند و یا به دیدگاهی روی می آورند که من آن را «nativistic» می نامم و به معنای رد علوم اجتماعی غربی است. اما آنها رویکردی  دارند که بسیار تنگ نظرانه، انحصارگرایانه، ناسیونالیستی و مستبدانه است و از خلق ایده های ناب و اصیل جلوگیری می کند.

می خواهم این نکته را نیز اضافه کنم که  تضاد جالبی وجود دارد. در حالی که ما از نیاز به علوم اجتماعی مرتبط برای غیر استعماری کردن دانش سخن می گوییم در عین حال دانشگاه ها، اندیشمندان را به سوی سیستم رنکینگ جهانی سوق می دهند که به معنای تبعیت و پیروی از استانداردهای بین المللی خواهد بود. برای مثال از آی اس آی اطلاع دارید. ما مجبوریم در این مجموعه مقاله چاپ کنیم که به خودی خود ایرادی ندارد و موضوعی مثبت است. منظورم این است که تمام منابع علمی باید به انگلیسی و در ژورنال های این مجموعه چاپ شوند. این موضوع مثبت است چرا که استانداردهایی ایجاد می کند اما سیستم جوایز آن نباید کسی را به دلیل چاپ نکردن مقاله در آی اس آی مجازات کند. مشکل اینجاست که این سیستم، افراد را به دلیل چاپ نکردن مقاله در این مجموعه جریمه می کند. در نتیجه همه تلاش می کنند تا مقاله خود را این سیستم چاپ کنند و هیچ کس برای به چاپ رساندن مقاله به فارسی، مالایی یا عربی تلاش نمی کند. آنها می خواهند به انگلیسی و به فرانسوی مقاله چاپ کنند و چاپ مقاله شما در این مجموعه به معنای مطابقت پژوهش و موضوع شما با آن چیزی است که در ژورنال های جریان اصلی به عنوان نرم و استاندارد پذیرفته شده است. این نیز یک مشکل است و تفکر و ذهنیت وابستگی را پرورش می دهد. ما وابسته به رسمیت شناخته شدن  توسط رژیم های بین المللی مانند رژیم آی اس آی هستیم. پرستیژ و موفقیت ما به این بستگی دارد که آنها را ما را به رسمیت بشناسند. این مساله نیز ما را از علاقمندی به سنت و منابع بومی دانش بازمی دارد.

مثلا می توان به نبود اعتماد به نفس در میان کشورها و مراکز آکادمیک اشاره کرد.

مشکل نبود خودآگاهی است. پدرم مطالب زیادی در این زمینه نوشته است. او ایده علوم اجتماعی خودمختار را در سر داشت. به نظرم اسم خوبی هم برایش انتخاب کرده بود. چون می گوید: ما تنها خواهان جدایی و استقلال از مفاهیم و نظریه ها و موسسات غربی نیستیم. ما نمی خواهیم نظریات غربی را پس بزنیم بلکه خواهان پس زدن کنترل و چیرگی غرب بر قوه عقلانی مان هستیم. می دانید منظورم از استقلال و خودمختاری چیست؟ ما خواهان استقلال و جدایی از حکومت ها هم هستیم. از یک طرف سلطه غرب بر عقاید را داریم و از طرف دیگر دولت ها سعی در کنترل حرف ها و افکارمان دارند. برای همین نیاز هست که مستقل باشیم و آزادی اندیشه داشته باشیم. اماکن و دانشگاه ها باید آزاد باشند. دولت ها منافع خودشان را دارند ولی در حالت ایده آل، نباید در کار دانشگاه ها دخالت کنند. باید آزادی و امکانات دراختیار دانش آموزان و استادان قرار دهند تا کارشان را بکنند، به تحقیقاتشان برسند و فضای مناسبی برای جوامع خلاق مهیا کنند.

به نظر من برخی کشورها در این زمینه وضعیت بهتری نسبت به بقیه دارند. مثلا دانشگاه های ترکیه طی ۳۰،۴۰  سال اخیر پیشرفت چشمگیری داشته اند، در حالیکه در زمان حکومت نظامی، اوضاع دانشگاه ها به شدت نامساعد و دشوار بود. الان شاهد هستیم که در ۲۰ یا ۱۰ سال گذشته وضعیت دانشگاه های ترکیه واقعا تغییر کرده است. به طور مثال ۲۰ سال پیش برای یک دانشمند اجتماعی خیلی سخت بود بخواهد در مورد هر نوع گفتمان اسلامی بحث کند. اما الان حتی دانشگاه های به اصطلاح سکولار مانند دانشگاه استانبول هم گفتمان اسلامی دارند. الان مردم در بحث های نقد اروپامحوری، شرق شناسی شرکت می کنند و در مورد شریعت و سعید نورسی صحبت می کنند.

اندونزی بعد از سقوط محمد سوهارتو، گذار بسیار سریعی را به دموکراسی و برپایی فرهنگ عقلانی در دانشگاه ها تجربه کرد. طی ۱۵ سال اخیر این تغییر روند مثبتی داشته است. برای همین هم فکر می کنم آن‌طور که شما می گویید این جریان آنقدرها آرمانی و دست نیافتنی نیست. برخی کشورها چنین امکانی را بروز داده اند. در رابطه با کشورهای مسلمان، مراکش فرهنگ عقلانی قابل قبولی دارد اما برخی جوامع هم  هستند که به خاطر کنترل شدید حکومتی، علوم انسانی در آن ها مورد غفلت واقع شده است. در امارات، عمان، و قطر، امید کمی برای علوم اجتماعی خلاق وجود دارد چون ارزش زیادی برای این دسته از علوم قائل نیستند. آنها نمی خواهند اندیشمندان مستقل در جامعه داشته باشند برای همین چنین علومی را سرکوب می کنند. وضعیت ایران متفاوت است. یک جایی آن وسط هاست. از طرف حکومت محدودیت هایی بر علوم اجتماعی اعمال می شود چون به نظرش این علوم حاصل تفکر غربی است و به نظرم استادان علوم اجتماعی در دانشگاه ها تحت فشار هستند از اینکه چه دروسی را می توانند ارائه دهند. این چنین مشکلاتی در ایران هست. البته فضایی هم هست برای آن دسته که با جریان اصلی پژوهش موافق نیستند و ایده های خود را در مجلات و ژورنال های علمی محبوبی هم به چاپ می رسانند. مثلا مجله چشم انداز ایران؛ در شماره ۸۸ این مجله مصاحبه ای از من هست و فکر می کنم مجلات دیگری هم درباره این موضوعات بحث های آزادی راه می اندازند.

افرادی که از کشورهای خلیج فارس به ایران می آیند با دیدن این بحث ها بسیار متحیر می شوند. چون در آن منطقه چنین بحث هایی واقعاً دشوار است. کشورهایی چون امارات شاید خیلی روشن فکر به نظر برسند اما از لحاظ فکری از خیلی جهات اندازه ایران فضایشان باز نیست. سال پیش در تهران در سمینار جامعه شناسی شرکت کردم و در آن در مورد اختلاف شیعه و سنی در خاورمیانه بحث شد. برخی از مهمان های آن کنفرانس که از کشورهای حوزه خلیج فارس آمده بودند می گفتند که در کشورهای خودشان اجازه بحث در مورد چنین مسائل حساسی را ندارند. در ایران اما نظام به گونه ای است که به مردم فضایی می دهد تا به چنین فعالیت های خلاقانه ای مشغول شوند.

از اسماعیل فاروقی به بعد ما تقریبا این نگاه هایی که شما گفتید در بحث بومی سازی و ملی سازی و استعمارزدایی، مطرح بوده است. اشاره هم کردید که خیلی جاها کاری عملا صورت نگرفته است. شاید اینجا مناسب باشد که به کارهایی که انجام شده است هم اشاره کنیم. الان به عنوان مثال در مالزی، سنگاپور یا ایران برنامه های توسعه چه نسبتی با این مفهوم دارند؟ آیا با این بحث علوم اجتماعی دگرواره توانسته اند ارتباطی برقرار کنند؟ کسانی که این مفهوم را طرح کردند توانسته اند نسبتی بین این مفهوم و برنامه های توسعه ای که دارند اجرا می کنند برقرار کنند؟ و آیا چشم اندازی هست برای این تحول و جایگزینی این علوم اجتماعی دگرواره

اگر بخواهیم همه اینها را ذیل همان مفهموم علوم اجتماعی دگرواره و ایده ها و مفاهیم غیر غربی مطرح کنیم، به طور کلی آیا این اتفاق صورت گرفته یا نه؟ آیا در آسیا کشوری هست که در برنامه های توسعه اش از این مفاهیم استفاده شده باشد یا تلاش کرده باشد که به این سمت برود؟ حالا می تواند این مفاهیم، اسلامی سازی باشد، بومی سازی باشد یا ملی سازی باشد.

بگذارید برای جواب سوال تان مثالی بزنم. اقتصاد را در نظر بگیرید. در این حیطه بحث اقتصاد اسلامی مطرح می شود. اقتصاد اسلامی مدعی است که گزینه ای جایگزین برای کاپیتالیسم و سوسیالیزم است. با آوردن الزامات شریعت، نوعی بانکداری اسلامی را در نظام مالی راه اندازی می کنیم و این جایگزینی برای اقتصاد و نظام بانکداری مرسوم خواهد بود. در حالیکه به واقع اینطور نیست. اقتصاد اسلامی نوعی ایدئولوژی کاپیتالیسم محسوب می شود. این اقتصاد دو ایراد دارد. اول اینکه این اقتصاد کاملاً اقتصاد رایج است که تمام مفروضات اقتصاد مرسوم را در خود دارد. این اقتصاد ناقد کاپیتالیسم نیست. ناقد مشکلات بهره کشی نیست. راه حلی برای مسائلی چون نابرابری در نظر نگرفته است و همان مفروضات نظام اقتصادی مرسوم را بر سرمایه هایش و رابطه سرمایه با مردم پیاده می کند. مشکل دوم را در طرز گرداندن اقتصاد کشورهای اسلامی که خود مروج اقتصاد اسلامی هستند را می توان دید. مثلاً عربستان سعودی را در نظر بگیرید که محوطه های حرم و میراث فرهنگی را نابود می کنند. مثلاً خانه سیده خدیجه و خانه بسیاری از صحابه اهل بیت تخریب شده اند. آن وقت می دانید به جای آن ها چه ساخته اند؟ سرویس بهداشتی، مراکز خرید، جاده...این اقتصاد شان است. این کاپیتالیسم است. میراث فرهنگی را تخریب می کنند و اسمش را بدعت می گذارند و آن را با چیزی حلال جایگزین می کنند. ساختمان های پول سازی چون مراکز خرید و هتل های ۵ ستاره. این عین کاپیتالیسم است. اماکن مقدس مذهبی را تبدیل به فضاهای مدرن کاپیتالیستی می کنند. مردم به حج می روند ولی حج تبدیل شده به فرصتی برای پول در آوردن. تأمین هتل های گران قیمت، مراکز خرید، رستوران و حتی سرویس های بهداشتی مدرن. آن ها این کارها را با تخریب میراث فرهنگی انجام می دهند. برای همین هم آنچه که آن ها اسمش را اقتصاد اسلامی یا بانکداری اسلامی گذاشته اند در حقیقت گزینه جایگزین کاپیتالیسم نیست، بلکه ایدئولوژی ای برای کاپیتالیسم است.

ما در نگاهی که به علوم اجتماعی دگرواره معطوف است دو رویکرد داریم: یکی اینکه به سنت اسلامی برگردیم و به دنبال طرح دوباره ایده های ابن خلدون باشیم و نگاه ایشان و مثًلا ابوریحان بیرونی را ملاک بگیریم. دیگر این است  که به مسایل جامعه اسلامی نگاه کنیم. یعنی از یک بینش دینی یا بومی به بررسی مسائل جامعه اسلامی بپردازیم  که خود این مفاهیم دگر واره و دگروارگی را بازآفرینی می کند. نگاه شما با کدامیک از این رویکردها قرابت بیشتری دارد؟

نزدیکی افکار من به چشم انداز بومی سازی یا چشم انداز اسلامی سازی؟

من رویکرد اسلامی را در دو بخش در نظر می‌گیرم: یکی رویکرد معرفت شناسانه است که در آن به دنبال در اندازی یک دستگاه معرفت شناسانه در سنت دینی ایران و یا سنت اندیشمندان خودمان باشیم و ببینیم مثلا ابن خلدون چی گفته و ابن خلدون را دوباره بازسازی کنیم و یک دستگاه معرفتی بسازیم و از این دستگاه نوظهور فرضیه و نظریه هایی را برگیریم. نگاه دیگر نگاه وجود شناسانه را بر نگاه معرفتشناسی ترجیح می دهد؛ ما به عنوان کسی که دارای ذهنیت اسلامی هستیم، اگر به مسائل جامعه خودمان فکر کنیم، انباشت این تأملات و تجربیات، در واقع به خودی خود بخشی از علم خواهد شد. شما با کدام رویکرد موافقت دارید؟

در واقع دو رویکرد فوق همدیگر را نقض نمی کنند بلکه مکمل هم هستند. در حقیقت در زمینه های مختلفی با هم اشتراک دارند زیرا بر اساس رویکرد اول، در بررسی علوم اجتماعی نباید خود را به یک منبع تمدنی محدود نماییم. وقتی شما علاقمند به روانشناسی هستید و دوست دارید نظریه های مختلف ذهنی را درک کنید و شیوه های متفاوت تحقیق و روش های برخورد را بیاموزید، نباید بگویید فقط به فروید یا مکتب وین علاقمند هستم یا فقط به روانشناسی اروپایی علاقه دارم و روانشناسی آمریکایی را دوست ندارم. شما نباید بگویید که مثلاً به رویکرد غرب از روانشناسی علاقه ای ندارید. به همین دلیل است که فردی چون رضا آراسته را دارید، فردی ایرانی که به عرفان و روانشناسی علاقمند بود، یا جواد نوربخش که روانشناس و صوفیست بود. وی عضو صوفی نعمت الهی بود که تلاش کرد سنت را ترکیب نماید. من نیز به عنوان یک دانشمند علوم اجتماعی باید علاقمند به مارکس و وبر باشم و نوشته های آن ها را مطالعه کنم اما این به این معنی نیست که سنت های دیگر را نادیده بگیرم. به عنوان یک مسلمان، من باید به سنت خود علاقمند باشم، باید افکار جهان شمول داشته باشم، باید به اندیشه روسیه و مکتب فکری یونان علاقه مند باشم. این اولین چشم اندازی است که شما در مورد آن صحبت می کنید.

یعنی شما از یک مکتب یا رویکرد حمایت می کنید اما تمام مکاتب را مطالعه می کنید؟

خیر، این موضوعی نیست که من از آن حمایت کنم. من حامی چیزی هستم که برای کشورم می خواهم. البته ما همه باید در مورد آینده جامعه خود بیشتر نگران باشیم تا جوامع دیگر. اما از لحاظ ایده ها، من به این دلیل از ایده ها و نظرات حمایت نمی کنم که آن ها از جامعه من سرچشمه گرفته اند. شاید جای دیگر، در جامعه ای دیگر، ایده هایی باشند که مرتبط تر، جالب تر، مستدل تر و قوی ترند و ممکن است حتی پیشرفته تر نیز باشند. شما ممکن است بگویید چون من ایرانی هستم، طرفدار غذای ایرانی هستم. ممکن است ادعا کنید، چون ایرانی هستید باید طرفدار غذای ایرانی باشید و بگویید هیچ غذایی بهتر از غذای ایران نیست. خیر، بایدی وجود ندارد. این مسئله به سلیقه و مزاج و علاقه شما بستگی دارد. اما آنچه من می گویم این است که شما ایرانی هستید و بنابراین غذای ایرانی را دوست دارید، بسیار خوب، اما اینکه نگرش ما این باشد که نخواهیم غذاهای جوامع دیگر را امتحان کنیم، یا نخواهیم بدانیم که مواد تشکیل دهنده غذاهای دیگر چه چیزی است، اشتباه است.

در مورد موسیقی نیز وضعیت بر این قرار است. اینکه بگویید من فقط به سازهای ایرانی علاقه مند هستم، باعث می شود در موسیقی پیشرفتی حاصل نکنید. به عنوان مثال گیتار کلاسیک اسپانیایی را در نظر بگیرید. این ساز یکی از بزرگترین ابزار موسیقی اسپانیایی پیش از مدرن است. اما گیتار کلاسیک اسپانیایی، سازی است که با تغییر و تحول در ساز عود به وجود آمده است. اگر اسپانیایی ها می گفتند که ما به عود علاقه ای نداریم چون این یک ساز عربی است و هیچ چیزی برای اثبات عدم علاقه آن ها وجود نداشته باشد، پس هرگز ساز اسپانیایی کلاسیک ایجاد نمی شد. این همان چیزی که در مورد موسیقی ایران، موسیقی اعراب و غذایی ایران هم صدق می کند. فرهنگ ها تنها در صورتی توسعه می یابند که جهان شمول باشند. در واقع پیشرفت امروز ایرانیان در علم، فن آوری، فلسفه، و ادبیات باعث شده جامعه کنونی آن ها متفاوت از قبل باشد. ایرانیان قبلاً به مراتب، ملی گرایی کمتری در مقایسه با حال حاضر داشتند و جهان شمول تر بودند. به عنوان مثال، به زبان عربی می نوشتند. بسیاری از محققان ایرانی آثار خود را به زبان عربی نوشته اند. عربی زبان مشترک و همگانی روشنفکران ایرانی بود. آن موقع نامیدن این افراد به عنوان ایرانی بسیار دشوار بود چون من فکر می کنم اصلاً مفهوم ایرانی بودن وجود نداشت.

مثلا اگر بپرسید غزالی که بود، من فکر نمی کردم او ایرانی باشد. هویت افراد بر اساس خانواده و اعتقاداتشان تعیین می شد. اگر در یک قبیله بودید، هویت شما را آن قبیله تعیین می کرد. هویت ملی وجود نداشت. بسیاری از آنها به زبان عربی می نوشتند و تنها برخی مانند ابن سینا یک یا دو آثار به زبان فارسی نوشته اند اما بسیاری از نوشته های وی نیز به زبان عربی بود، بنابراین این نشان می دهد که ایرانی ها آن موقع- حتی بیشتر از اعراب- جهان شمول تر بودند. به همین دلیل است که بسیاری از پیشرفت ها در آن زمان توسط افراد با اصل و نسب فارسی انجام شده است. منظورم دوران بنی عباس است. بنابراین اگر این را به عنوان رویکرد اول در نظر بگیریم، باید به نوشته های ابن خلدون، ابوریحان بیرونی و غیره رجوع کنیم. اما ما باید به موارد دیگر نیز علاقه مند باشیم، حتی غرب و غیر غرب.

بنابراین وقتی به این شکل فکر می کنید و فکر خود را در مورد همه آن ایده ها به کار می برید اما در مورد جامعه، کشور، شهر و تمدن و فرهنگ خود تحقیق نمی کنید، در این صورت تعامل بین افکار جهان شمول خود در مورد تمام این ایده ها را و همچنین توجه به تمرکز بر مشکلات جامعه، کشور، دولت و روستای خود را از دست می دهید. اگر شما در حال انجام پژوهش در روستا هستید، چیزی بومی را ایجاد می کنید و چیزی که مربوط به  آنچه در محل زندگی شما رخ می دهد، است. و بدین طریق است که من می گویم رویکردها باهم تعامل دارند.

همچنانکه اشاره کردید یک جریان غالب در کشورما وجود دارد که مسائل خود را به واسطه ISI  حل می کند و تلاش دارد تا همان چارچوبهای نظری را در پژوهش حفظ نماید؛ فرق این رویکردهایی را که شما اشاره کردید با اینکه ما مفاهیم و تعاریف را از مارکس یا وبر بگیریم برای حل مسائل اجتماعی در چیست؟ در مورد تأکید شما بر ترجیح دید جهانی و کنار گذاشتن دید منطقه ای و محلی، باید گفت که عرف معمول این است که ما چارچوبهای مفهومی را از مثلا مارکس یا وبر می گیریم و بعد اعمال می کنیم به مسایل اجتماعی محلی و چون این رویکرد راه حل نتیجه نمی دهد علوم اجتماعی را در چشم عموم از جمله دولت به حاشیه می راند؛ چون این مقالات بر اساس این رویکردهای پیش گفته پاسخی به مشکلات و بی سامانیهای اجتماع نمی دهند. مقاله نویسان ادعا دارند که در مورد مسائل ایران می نویسند و بحث می کنند؛ که مطابق گفته های شماست. بنابراین چه تفاوتی وجود دارد بین نگاه جهانی و این عملی که هم اکنون در ایران و جوامع شرقی استفاده می شود؟ و چه مکانیسمهایی را می توان برای هماهنگ سازی این دو رویکرد انجام داد؟

در ایران، حتی از ایده های غربی به درستی استفاده نمی شود. در این کشور، حداقل در بحث جامعه شناسی، بسیاری از آثار بسیار توصیفی هستند و فقط جمع آوری داده ها و قسمت کوچک بحث را شامل می شوند.

تعداد اندکی از جامعه شناسان ایرانی وجود دارند که در زمینه نظریه های غربی کارشناس باشند. بنابراین ما حتی نمی توانیم بگوییم که شما جامعه شناسی خوب غربی را در ایران و بخش وسیعی از جهان اسلام بکار می برید. برخی کشورها هستند مانند هند، کره و ژاپن که محققانی دارند که درک زیادی از تئوری های غربی و کاربرد نظام مند این نظریه ها دارند.

شما ممکن است این رویه را اروپامحور بنامید، اما این چیز بدی نیست بلکه استاندارد بالایی دارد. در بسیاری از کشورهای مسلمان، مانند اندونزی، مالزی و ایران، شما حتی دانشمندان اروپا محور با استاندارد بالا ندارید. به عنوان مثال، فکر نمی کنم یک محقق ایرانی وجود داشته باشد که در خصوص مکتب ماکس وبر متخصص باشد بطوری که دانش و تخصص وی به خوبی هر متخصص محقق غربی در زمینه ماکس وبر باشد. ماکس وبر مکتبی است که از استاندارد بین المللی برخوردار می باشد. هیچ جامعه شناس ایرانی را نمی یابید که در مورد جنبه های غربی متخصص باشد.

مثلا سعید امیر ارجمند، که یک جامعه شناس ایرانی مقیم آمریکاست؛ یک جامعه شناس پیرو مکتب ماکس وبر و شاید یکی از بهترین جامعه شناس های ایرانی خارج از ایران می باشد. بنابراین، اگر به پرسش شما جواب بدهم می‌گویم که نمی توان این موارد را برنامه ریزی کرد. شما نمی توانید خلاقیت را مهندسی نمایید. ما باید طوری تدریس کنیم که به دانشجویان علاقه و شوق خلاقیت بدهد. اگر از من بخواهید که سرفصل درسی طراحی کنم ، من انتظار خواهم داشت که دانشجویان جامعه شناسی در طول چهار سال تحصیل در جامعه شناسی بایستی در مورد متفکرین مسلمان و برخی متفکرین غربی و نیز یکی از تمدنهای بشری خبره باشند. مثلاً اگر می خواهید که یک جامع شناس خوب باشید، شما باید در مورد متفکرین مسلمان غربی خبره باشید. شما باید در مورد ماکس وبر و امیل دورکیم خبره باشید. شما باید ابوریحان بیرونی و ابن خلدون را نیز بشناسید و البته یک تمدن دیگر را نیز به این دستور العمل اضافه می کنم: مثلاً سنت تفکر اجتماعی روسیه، سنت تفکر اجتماعی هند و چیزهایی مانند این.

در طی این چهار سال مهارت و خبرگی کافی در باب این متفکرین به شما داده خواهد شد و از طریق این نوع تحصیل دانشجویان باید راه ورود خود به دنیای پژوهش را بیابند. زمانی که آنها در راه انتخاب تز، برای کارشناسی ارشد یا  دکتری هستند در همین زمان است که آنها این تأثیرات را احساس می کنند و می توانند خلاقیت به خرج دهند و چیزهای جدید ارائه دهند. در واقع این امر به آشپزی بیشتر می ماند. اگر من یک سرآشپز باشم و بگویم که شما باید امروز سوپ جو درست کنید یا این را درست کنید یا فلان غذا را درست کنید و همیشه به شما بگویم که چه غذایی را درست کن، شما هرگز نمی توانید خلاقیت به خرج بدهید؛ زیرا من به شما می‌گویم که هر روز چه غذایی را درست کنید. اما اگر حبوبات و جو را به شما بدهم یا برنج و نخود و عدس و نیز انواع ادویه را به شما بدهم و به شما بگویم که با این مواد اولیه خودت تصمیم بگیر که چه غذایی را می خواهی درست کنی. فردا مواد دیگری به شما بدهم که شما هرگز قبلا ندیده بوده اید؛ مثلاً از غذاهای ایتالیایی یا روسی مقداری مخلفات به شما بدهم، وقتی شما غذا درست می کنید می توانید یک غذای جدید و جالبی درست کنید. این چیزی است که ما برای دانش آموزان بایستی انجام دهیم.

یک راه ممکن، این است که این رویکرد را به خارج از برنامه درسی بیاوریم. بنابراین چیزی که من پیشنهاد می کنم را شما شاید نتوانید در دانشگاهها انجام بدهید زیرا سرفصلهای درسی تحت کنترل رییس دانشگاه و روسای دانشکده ها و همچنین دولت می باشد. اما این دلیل نمی شود که شما خارج از برنامه درسی رسمی، کارگاه برگزار نکنید. اینجاست که تأثیر اصلی بر دانشجو می‌گذارید. این امر انجام شدنی است. شما باید تمایزی بین کشورهای دارای رژیمهای تمامیت خواه که همه چیز در آن کنترل می شود برقرار سازید؛ مثلا کره شمالی و برخی از کشورهای سابق بلوک شوروی مانند آلبانی یا کشورهای دیگر. اما ایران این طور نیست. با اینکه سرفصلهای درسی کنترل می شوند اما در بسیاری از دانشگاهها سازماندهی خیلی از چیزها خارج از سرفصلهای رسمی ممکن است. مثلا من خودم در کارگاهی دو روزه در مورد همه این موارد در دانشگاه خوارزمی صحبت کردم.

در مورد وضعیت رشته مردم شناسی در دانشگاههای شرق آسیا می توانید اندکی توضیح دهید. این رشته در ایران همچنانکه از اروپا محوری بحث شد، تحت سیطره اروپامحوری است. شرق‌شناسان برای شناخت بهتر شرقی ها و آسیایی ها بر باورهای کهن خرافی آنان تکیه می‌کردند و اشاره ای به نقاط روشن و مثبت این جوامع نمی کردند. اساتید دانشگاهها نیز همچنان دنبال پیدا کردن خرافات و اساطیر در فرهنگ ایرانی هستند. در شرق آسیا وضعیت مردم شناسی چگونه است و آیا سیطره شرق شناسی اروپایی از بین رفته است یا نه؟

کلیفورد گیرتز مثال خوبی است. وی تاثیر شگرفی بر کل رشته مردم شناسی نهاده است. بسیاری از آراء وی نتایج پژوهشهایش در اندونزی می باشد. اما فکر می کنم هنوز مردم شناسی در اندونزی خیلی وابسته به نظریه های گیرتز می باشد. اگرچه اندونزی بزرگترین کشور مسلمان می باشد، در طول تاریخش توسعه علوم اجتماعی به عنوان یک کشور مستقل خیلی ضعیف بوده است و کارهای اندکی برروی ایده های گیرتز انجام شده و نیز درمورد روشهای تأثیرگذاری گیرتز بر مردم شناسی در اندونزی کارهای کمی انجام شده است. هیچ مردم شناس برجسته اندونزیایی را نمی شود پیدا کرد که بتواند ایده های گیرتز را به چالش بکشد و هیچ چشم اندازی بومی وجود ندارد که بدیلی برای چشم اندازهای گیرتز باشد. همین امر در مورد آفریقای شمالی صادق است که تاثیر ارنست گلنر را می توان دید. نسبت گیرتز به اندونزی  در واقع نسبت گلنر به آقریقای شمالی است. یکی از کتابهای وی جامعه مسلمانان است. اما تاکنون هیچ مردم شناس عربی را نمی توان یافت که مکتبی از برای خود داشته باشد که بدیل یا چالشی برای ارنست گلنر باشد.

چرا؟ مثلا گیرتز در اندونزی با آنکه سنت تحقیقی و عمیق از خود برجای میگذارد اما در کارهای مردمشناختی دیگران نمود یا ادامه ای پیدا نمی کند؟

خوب مشکل در همین جاست. ایده های گیرتز گسترش یافته که امر مبارکی است. اما مشکل اینجاست که بدیلی در مقابل خود نمی بیند. اکنون بعد از تقریبا سه نسل از مردم شناسان اندونزی هیچ مکتب اندونزیایی نیست که چالشی برای آراء و چشم اندازی که گیرتز مطرح کرده باشد.

برای سالیان متمادی در اندونزی هیچ آزادی بیانی نبوده است. اما حتی بعد از اینکه این مسایل حل شد، مشکلاتی از قبیل دنباله روی صرف و اروپا محوری وجود داشته است. شما برای دنباله روی پاداش میگیرید و تمامی مجلات تخصصی بر مبنای این دید غالب چاپ می شوند. البته این امر یک امر قطعی و جبری نیست می توان از این روند پیروی نکرد و با منطق آنها همراه نشد.

می توان گفت که نوعی از تنبلی بر این مجلات تخصصی حاکم است؟

در واقع این امر درست است که نوعی از تنبلی حاکم شده است. البته هیچ کس شما را مجبور به دنباله روی از گیرتز نمی کند. به شما یاد داده می شود که از وی دنباله روی کنید اما یاد نمیگیرید که وی را به چالش بکشید. شما یاد نمیگیرید که باید احساس کنید که به خلاقیت احتیاج دارید و صرفا از روند حاکم دنباله روی می کنید. شما در واقع برای این کار پاداش می‌گیرید. به‌خصوص اندونزیایی هایی که به هلند یا ایالات متحده می روند. خیلی از اینها برای ادامه تحصیل برای دکتری در مردم شناسی و مطالعات اندونزی به این کشورها می روند. حتی همانجا نیز تحت تأثیر همان دیدگاهها هستند و همان روند را ادامه می دهند.