راههای عملیاتی برای عبور از تحریم‌ها/چرا دولت تحریم را جدی نگرفت؟

دست‌اندرکاران دور زدن تحریم‌های قبلی بر این باورند که دولت هنوز تحریم‌ها را جدی نگرفته؛ اما در صورتی که تدبیر کند و بتواند یک گام جلوتر از دشمن قرار بگیرد،گردنه سخت تحریم را پشت سر می گذارد.

کد خبر: ۱۲۳۸۱۵۰

تاریخ: ۱۱ اسفند ۱۳۹۷ - ۰۸:۲۲

به گزارش خبرگزاری دانا، با خروج آمریکا از برجام و آغاز عملیاتی شدن دور جدیدی از تحریم‌های این کشور بر علیه جمهوری اسلامی ایران، اقتصاد کشور وضعیت جدیدی را تجربه می‌کند که اگرچه متفاوت از دور قبلی تحریم‌ها بر علیه ایران در سال‌های ۹۱ و ۹۲ است؛ بلکه با نادیده گرفتن سوءمدیریت‌هایی که اکنون در بخش اعظمی از مدیریت دولت به چشم می‌خورد، برخی از سختی‌های آن نیز در دور جدید بسیار کمتر از دور قبلی تحریم‌ها است؛ به این معنا که در دور قبلی تحریم‌ها، سازمان ملل متحد، اتحادیه اروپا و بسیاری از کشورهای دنیا با آمریکا برای اعمال محدودیت بر سر راه تجارت و اقتصاد ایران همراه بودند، اما اکنون این گونه نیست؛ اگرچه به نظر می‌رسد تحریم‌های جدید، بسیار هوشمندانه‌ و همه جانبه‌تر از قبل طراحی شده است.

اگرچه حتی پیش از خروج ترامپ از برجام، مشخص بود که تحریم های هوشمند کاتسا از امسال علیه ایران فعال خواهد شد و دولت می توانست مدتها قبل، تدابیر لازم را برای مواجهه با این شرایط تدبیر کند اما این تدبیر صورت نگرفت. حال هم بسیاری از فعالان اقتصادی بر این باورند که هنوز دولت تحریم‌ها را جدی نگرفته و دلخوش به اروپایی‌ها است؛ در حالیکه این هم سرابی بیش نیست و اگر دولت به زودی زود، به خود نیاید و از همه توان‌های موجود در کشور برای مشارکت در اتاق جنگ استفاده نکند، آنگاه به طور قطع، هزینه‌های عبور از تحریم بیشتر خواهد شد.

«مهدی غضنفری، وزیر اسبق صنعت، معدن و تجارت»، «سیدکمال سیدعلی، معاون اسبق ارزی بانک مرکزی» و «سیدحسین سلیمی، عضو کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌المللی» در میزگردی که به منظور بررسی راههای عبور از تحریم در خبرگزاری مهر برگزار شد، جملگی بر این باورند که تحریم‌های هوشمندانه آمریکا بر علیه اقتصاد ایران، از مدتها قبل آثار خود را در اقتصاد ایران نمودار کرده و متاسفانه دولت به آن بی‌توجه بوده است و البته در حالت بدبینانه، هنوز هم باور نکرده است که باید در تحریم، یک گام به جلو بود و هنوز هم دل به همراهی اروپایی‌ها خوش کرده است. مشروح این میزگرد از نظرتان می گذرد:

مهدی غضنفری: دولت هنوز هم نپذیرفته است که هفت سال است مستقر بوده و مردم انتظار دارند که پاسخگوی عملکردش باشد؛ بنابراین چون دولت چنین احساسی را نسبت به مسئولیت‌های خود ندارد و تحریم را باور نمی‌کند،  ناکارآمدی‌ها را به بیرون دولت نسبت می‌دهد یا به دنبال مقصر در بیرون از وزارتخانه‌ها می‌گردد
*خبرنگار مهر: بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران حوزه اقتصادی، تحریم‌های آمریکا بر علیه ایران را خیلی پیش‌تر از آغاز اجرایی شدن آن، به عنوان تحریم‌های هوشمندانه‌ای می‌دانستند که شاید مقابله با آن، ضرورت ایجاد یک اتاق فکر قدرتمند را برای تشریح سناریوهای مختلف و اعمال راهکارهای متفاوت برای خنثی‌سازی آن می‌طلبید. اما اکنون که چند ماهی است تحریم‌ها آغاز شده، هنوز هم برخورد جدی برای مقابله با آثار آن، در میان دولتمردان دیده نمی‌شود یا اگر تدبیری اندیشیده شده، به نظر کارآمد نمی‌رسد. ضمن تشریح اینکه دور جدید تحریم‌ها چقدر با دور قبلی متفاوت است، آیا تحرک لازم را در دولت و سیاستگذاران می‌بینید؟

- مهدی غضنفری: بنده به عنوان فردی که از نزدیک در جریان مدیریت تحریم‌های سال ۹۰ و ۹۱ بودم، دو سه تفاوت را در تحریم‌های سال ۹۱ با ۹۷ می‌بینم. اول اینکه دولت آمریکا یا وزارت خزانه داری این کشور، به عنوان تحریم کننده، در سال ۹۷ کاملا از تجربیات گذشته استفاده کرده و فرآیند تحریم را پیچیده‌تر و گلوگاهها را تنگ‌تر کرده است. در مقابل، دولت ما کاملا تجربیات آن سالها را دور ریخته و به آن بی‌اعتنایی کرده و در برخی مواقع، راهکارهای مدیریت تحریم قبلی را به سخره گرفته است. واقعیت این است که دولت، بسیاری از راهکارهای گذشته را غیرلازم و غیرمفید دانسته و هنوز هم که پایان سال ۹۷ است و کشور، یکسال، درگیر تحریم شده، نوعی مماشات، مسامحه و سهل انگاری را در دستور کار قرار داده است. تفاوت دوم تحریم‌های قبلی با دوره کنونی تحریم‌ها این است که دولت آمریکا با خروج از برجام احساس کرد تنها کشوری است که از برجام خارج شده و تنهایی، مسیر تقابل با ایران را پیگیری کرده؛ پس مجدانه پشت کار ایستاده است؛ در حالیکه دولت ایران، به دلیل اینکه فکر می‌کرد که اروپایی‌ها به یاری آمده و موضوع تحریم‌ها جدی نمی‌شوند، این باور را تقویت کرد که تحریم‌ها به نتیجه نمی‌رسد و زمان زیادی برای اثرگذاری آنها لازم است. پس موضوع را از روز اول جدی نگرفت و حتی وقتی از رئیس جمهور نیز سوال شد که قیمت ارز چرا بالا رفته، آن را تنها یک حباب دانست و غیر قابل اهمیت جلوه داد؛ وقتی دولت تصمیم گرفت که واقعیت را بپذیرد که متاسفانه در یک تصمیم اشتباه، مقابل نظر کارشناسان ایستاد و دلار ۴۲۰۰ تومانی را بنا گذاشت. اینجا بود که آمریکا مجدانه پیش آمد و دولت به اتکای اروپایی‌ها، همت کافی را به کار نگرفت تا تحریم‌های هوشمند را مدیریت نماید. سومین نکته متفاوت میان تحریم‌های فعلی و قبلی آن است که دولت تلاش می‌کند مثل گذشته که دست نیافتن به اهداف را به دولتهای قبل نسبت می‌داد، به دنبال مستمسکی باشد که این ناکارآمدی در مقابل تحریم را به آن نسبت دهد و البته هنوز هم نپذیرفته است که این دولت، هفت سال است که مستقر بوده و مردم انتظار دارند که پاسخگوی عملکردش باشد. بنابراین چون دولت چنین احساسی را نسبت به مسئولیت‌های خود ندارد، ناکارآمدی‌ها را به بیرون دولت نسبت می‌دهد یا به دنبال مقصر در بیرون وزارتخانه‌ها می‌گردد. پس هنوز هم دولت برای اینکه مسئولیت این امر مهم و خطیر را بپذیرد، تصمیم جدی نگرفته است. اینها تفاوت‌هایی است که در تحریم‌های سال‌های ۹۱ و ۹۷ می‌بینیم و به نظر می‌رسد که در سال ۹۱، هم مجلس و هم بخش‌خصوصی آماده بود که به دولت کمک کند. حال هم صاحب‌نظران و مردم، کاملا آماده ارایه ابتکارات برای دور زدن تحریم‌ها هستند و جامعه تحصیلکرده و روشنفکر، راههای جدی برای مقابله با تحریم‌ها دارد؛ ولی چون دولت بستر لازم را فراهم نمی‌کند و به دنبال بهانه‌جویی است؛ نمی‌تواند این موضوع را مدیریت کرده و راهکارها را به سرانجام برساند. پس به نظر می‌رسد که باید دولت از این فرصت استفاده کرده و حس همکاری لازم را با مردم داشته باشد.

سیدحسین سلیمی: دولت با مساله تحریم خیلی خوشبینانه برخورد کرده و معتقد بوده که شاید این تحریم‌ها نیایند و اروپا همراهی‌اش با ایران را ادامه دهد، در حالیکه اتفاقات دیگری رخ داد و در نهایت، بند بند تحریم های طراحی شده از سوی آمریکا بر علیه ایران، هوشمندانه بوده است
- سیدحسین سلیمی: قسمتی از نکات مدنظر بنده را جناب دکتر غضنفری اشاره کرد؛ ولی از دیدگاه بخش خصوصی، مساله را تحلیل می‌کنم. واقعیت آن است که وقتی قرار است که یک بیماری را درمان کنیم، باید به دقت بررسی نماییم که آیا آن بیماری بر ما غالب خواهد شد و ریشه خواهد داشت، یا اینکه یک بیماری سطحی است که ممکن است خطری برای سلامتی ما نداشته باشد. حتی شاید بیماری به گونه‌ای باشد که با خوردن یک آسپرین حل شود.اگر تحریم را یک بیماری فرض کنیم، به این نتیجه می رسیم که متاسفانه عمق قضیه تحریم هنوز برای دولت آشکار نشده است؛ ضمن اینکه طی تحریم‌های قبلی، تجربه لازم وجود داشته و قابل استفاده است. بنابراین فردی که در دولت‌های گذشته در این رابطه کار انجام داده بود، به خوبی می‌داند که در دوره جدید با توجه به تحریم قبلی، آمریکا می‌دانست که چه راههای جدیدی را برای ایران در نظر بگیرد، در حالی که در دوره قبلی، آگاهی نداشت و با سعی و خطا پیش می‌رفت. اکنون به نظر می‌رسد که آمریکا کاملا هوشمندانه وارد عمل شده و بدون دقت و توجه همه‌جانبه به گردونه وارد نشده است که تحریم‌های قبلی را تکرار کند؛ بلکه با الگوی جدیدی از تحریم‌ها مواجه هست. بعد دیگر، مساله سیاسی است که البته ما قصد نداریم به عنوان بخش خصوصی، وارد آن شویم؛ ولی از برداشت‌هایی که به عنوان یک فعال اقتصادی متوجه می‌شوم آن است که دولت، ابعاد قضیه تحریم را برای خود حلاجی نکرده که چه اثراتی در اقتصاد ما خواهد داشت. شاید هم بتوان برای آن، دو تا سه دلیل را برشمرد؛ به این معنا که رئیس‌جمهور جدید آمریکا ممکن است استیضاح شود یا روی کار نباشد، پس ممکن است تغییراتی بر روی کابینه اعمال کند که به امید همین تغییرات، تحریم به تعویق افتد، اما متاسفانه این اتفاق رخ نداد و تحریم ها فعال شد. بنابراین اروپایی‌ها، الگوی جدیدی را پیشنهاد کردند که هنوز هم اجرایی نشده است و دلیل آن، به خاطر بغرنج بودن شرایط است. اینکه چقدر اروپا می‌تواند با ایران همکاری کرده و حفظ روابط خود را با آمریکا هم داشته باشد، موضوع ساده‌ای نیست. این در حالی است که کل مبادلات اروپا با ایران، در حد ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار است ولی مبادلات اروپا با امریکا، بالای ۱۰۰۰ میلیارد دلار به صورت سالانه است؛ پس باید موازنه را در نظر داشته باشند؛ چرا که کسی که می‌خواهد به همکاری اقتصادی با یک کشور ادامه داده، حتما سناریویی را طراحی کرده و برای ورود به اقتصاد، منافع کلان و بزرگ را در نظر می‌گیرد. به هر حال هنوز بعد از مدتی که چند ماه از تاریخ خروج آمریکا از برجام گذشته است، هنوز در رابطه با دور زدن تحریم‌ها و راه‌اندازی ساز و کار مالی، نظر نهایی اروپا را علیرغم داشتن اینستکس نمی‌دانیم. پس به نظر می‌رسد که اگر دولت قبول کند که تحریم‌ها اثرات منفی بر اقتصاد ما خواهد داشت، چه دولت و چه بخش خصوصی، آن را جدی خواهند گرفت و برای آن راه‌حل خواهند داشت. موضوع این است که دولت تحریم را جدی نگرفته است. دولت اگر تحریم‌ها را جدی گرفته بود، مساله ارز را مدیریت می‌کرد؛ یعنی اگر شش ماه قبل از خروج آمریکا از برجام، تحریم جدی گرفته می‌شد، حتما اتفاقات بهتری در این بازار رقم می‌خورد. این در حالی است که خروج آمریکا از برجام و این رفتن، یک شبه نبوده و بحث ادامه‌داری داشت که بر اساس آن، پیش‌بینی می‌شد مسائل ارزی کشور در معرض خطر باشد؛ پس دولت باید صرفه‌جویی و تمهیدات لازم را داشت. شاید هم این تدابیر در نظر گرفته شده و ما نمی‌دانیم. شاید دولت نمی‌تواند همه چیز را بگوید؛ ولی ظاهر امر این است که ما با مشکلات ارز، تحریم، رفت و آمد در فضای بین‌المللی، سوخت هواپیما و مواردی از این دست مواجه هستیم که در اثر تحریم رخ داده و اینها اثراتی است که دولت و بخش‌خصوصی از ماهها قبل می‌دانستند که اگر تحریم بیاید، این مشکلات گریبانگیر ما خواهند شد؛ پس با پیش‌بینی هایی می‌توانستیم اثرات منفی آن را کم کنیم. اگر دولت تحریم را باور کرده بود، شرایطی را فراهم می‌کرد که مثلا بخش خصوصی بتواند مواد اولیه خود را برای شش ماه و یکسال آماده کند تا تحت فشار نباشد؛ نه این که اکنون که نوبت استفاده از مواد اولیه برای تولید است، نگران تهیه آن از بازارهای بین‌المللی بابت تحریم باشد و در صف دریافت ارز بماند و با مشکل بیکاری کارگران به خاطر نبود و کمبود مواد اولیه و احیانا تعطیلی خطوط تولید مواجه باشد. اکنون مشکل بیکاری به دلیل این است که ما با کارخانجات تعطیل مواجه هستیم و اینها اثرات منفی تحریم‌ها بوده است در حالیکه می‌توانست مدیریت شود. در کشورهای دیگر هم باید دید که چه اتفاقی افتاده است؛ کوبا تحت تحریم بود و از بزرگترین تولیدکننده شکر در دنیا به بزرگترین واردکننده شکر تبدیل شد؛ پس اثر تحریم باید مدیریت شود. اینجا نقش دولت مهم است تا تصمیماتی بگیرد که اینگونه محدودیت‌ها، اثرات کمتری را برای بخش‌خصوصی به جای بگذارد. من فکر می‌کنم که دولت با مساله تحریم، خیلی خوشبینانه برخورد کرده و معتقد بوده که شاید این تحریم‌ها نیایند و شاید اروپا از برجام نرود؛ در حالیکه اتفاقات دیگری رخ داد که در نهایت، بند بند تحریم‌های طراحی شده از سوی آمریکا بر علیه ایران، هوشمندانه بوده است.

سیدکمال سیدعلی: این بار تحریم‌های آمریکا بسیار هوشمندانه طراحی شده و همانطور که دوستان نیز اشاره کردند، باید با آن هوشمندانه برخورد کرد. من هم معتقدم که دولت با تحریم‌ها و رفتار آمریکایی‌ها، خوشبینانه برخورد کرده و هنوز هم، حکمرانی واحد برای مقابله با تحریم‌ها در دولت وجود ندارد

- سیدکمال سیدعلی: اتفاقی که در دور قبلی تحریم‌ها رخ داد، این بود که به هر حال، آن زمان اجماع جهانی برای تحریم ایران در دنیا وجود داشت؛ ولی خوشبختانه در این دوره، کشورهایی همچون روسیه، چین و اروپایی‌ها با این تحریم همراه نیستند و تصمیمات مرتبط با تحریم، به صورت یک طرفه و با برخوردهای آمریکایی‌ها و ترامپ در حال انجام است. این یکی از عمده‌ترین مطالبی است که می‌توان در مورد تفاوت‌های تحریم فعلی با دور قبلی تحریم‌ها مطرح کرد. اما نکته حائز اهمیت و البته خطرناک، خوشبینانه بودن دولت نسبت به این موضوع است که تحریم‌ها اتفاق مهمی نیست؛ این غفلتی است که هنوز هم در رفتار و کردار دولت، جاری و ساری است؛ اما اتفاقی که رخ داده، نگاه به منافع ملی کشور است. ما تنش‌های داخلی را به نحوی تجربه می‌کنیم که بر روی اقتصاد تاثیر گذاشته و بازارها را آشفته کرده است، این همان خواسته‌ای است که امریکایی‌ها دنبال می‌کنند و اکنون از تحریم‌ها مطالبه می‌نمایند. بعد از برجام قرار بود که سرمایه‌گذاری‌ها و پیشرفت‌های اقتصادی سریعتر صورت گیرد و اقتصاد ایران تعامل بیشتری با دنیا داشته باشد؛ در سایه همین موضوع، قرار بود که خیلی اتفاقات رخ دهد و ما هم اقداماتی انجام دادیم که در این جهت حرکت نماییم، اما این حرکتها کند شد. به هر حال اعتقاد داریم که کشور آمریکا برای اینکه بتواند در منطقه، خوب جولان داده و منافع خود را خوب تامین کند، نیاز به دشمنی دارد که انتخاب اول او هم ما بوده‌ایم و اگر ایران هدف او نباشد، حتما یکی دیگر از کشورهای منطقه را هدف قرار خواهد داد تا باج خود را از کشورهای عربی بگیرد؛ پس اگر امروز تسلیم خواسته‌ها، مطالب و اظهارات آنها شویم و حتی مذاکره را هم شروع کنیم، آنها باز هم بهانه‌جویی می‌کنند؛ همانطور که پمپئو، دوازده بند را تعیین کرده و تلاش دارد تا این دعوا میان ایران و کشورهای عربی برقرار باشد تا بتواند از کشورهای امارات و عربستان سعودی و غیره تامین مالی کرده و نیازهای خود را حل کند. به هر حال من معتقدم که این بار تحریم‌های آمریکا بسیار هوشمندانه طراحی شده و همانطور که دوستان نیز اشاره کردند، باید با آن هوشمندانه برخورد کرد. من هم معتقدم که دولت با تحریم‌ها و رفتار آمریکایی‌ها، خوشبینانه برخورد کرده و هنوز هم، حکمرانی واحد برای مقابله با تحریم‌ها در دولت وجود ندارد. به این معنا که نگاه دستگاههای نظارتی به دولت قبل، بسیار مثبت‌تر از دولت فعلی بود و افرادی که در دولت هستند، نگران تصمیماتی هستند که بخواهند تحریم را دور بزنند؛ ما هم در وزارت نفت حتی این موضوع را می‌بینیم؛ لذا اگر حکمرانی واحد باشد و مجوزها به دستگاه داده شود که قدرتمندانه در مقابله با تحریم ورود پیدا کنند، بسیاری از کارها راحت خواهد شد. اگر قرار است که تحریم دور زده شود، حتما باید راهکارهای هوشمندانه‌ای را در نظر گرفت.

* خبرنگار مهر:  دور زدن تحریم‌ها همواره در فضایی غیرشفاف صورت می گیرد و ممکن است تاریکخانه‌هایی در اقتصاد ایران شکل بگیرد  و رانت‌های مرتبط با آن، برای عده‌ای به شدت سودآور باشد. با چه مکانیزم‌هایی می‌توان این آثار مخرب را کمتر کرد؟ به هر حال هنوز هم از دور قبلی تحریم‌ها، پرونده‌های فسادی همچون بابک زنجانی در دادگاهها باز است و به سرانجامی هم نرسیده است. فکر می‌کنم پاسخ به این سوال را از آقای دکتر غضنفری با توجه به تجربه‌ای که در دوران وزارت در تحریم‌های قبل داشته‌اند، شروع کنیم. چه راهکارهایی را برای مدیریت موضوع می‌توان متصور بود؟

مهدی غضنفری: سخت‌ترین قسمت تحریم‌ها، مبارزه با فساد ناشی از تحریم است و به طور قطع، بدترین کار نیز، کنار کشیدن قوه قضاییه و مقننه از همراهی با دولت است. یعنی وقتی که موفقیتی حاصل شد، همه به اسم خودشان تمام کنند؛ اما اگر خطایی رخ داد، قوه مجریه به تنهایی باید پاسخگو باشد. این شیوه درستی نیست چرا که باعث می شود مسئولان قوه مجریه و دولتمردان، برای دور زدن تحریم‌ها، دستشان به امضاء نرود و دل به کار ندهند
-غضنفری: فکر می‌کنم که سخت‌ترین قسمت داستان مقابله با تحریم‌ها هم، همین بخش رانت‌هایی باشد که تحریم ایجاد می‌کند و فسادهایی که برای دور زدن تحریم‌ها ممکن است ایجاد شود. متاسفانه باید گفت که راههای مقابله با تحریم، نیازمند اجرای برخی از روش‌های پوششی و محرمانه است و با کمال تاسف، اجرای این موارد، عدم شفافیت را طلب می‌کند و راه را تاریک خواهد کرد. اصولا ویژگی اصلی راه‌حل های دور زدن تحریم، پنهان‌کاری و پوششی بودن و حتی تغییرات مکرر بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها است برای اینکه راهکارها لو نرود. این چنین فضایی، یک فضای به شدت مساعدی برای ویروس‌های فساد اقتصادی است که به شکل‌های مختلفی از جمله رانت و فساد، هرز رفت منابع ملی و مواردی از این دست، کار را خیلی خیلی سخت می‌کند. از یک سو تحریم‌ها را باید دور زد تا وفور کالا باشد و تداوم و استمرار خط تولید را شاهد باشیم و از سوی دیگر، روش‌هایی را به کار بگیریم تا به هدف برسیم. این روش‌ها قطعا آشکار نیست. درست در همین موقع اگر بخواهیم نگران شکل‌گیری این رانت‌ها باشیم که اتفاقاتی در حوزه فساد رخ ندهد، کار خیلی خیلی سخت می‌شود. من اینجا می‌خواهم به این نگاه آقای سیدعلی توجه دهم که باید حکمرانی واحد در دور زدن تحریم‌ها داشت؛ یعنی سه قوه دست به دست هم بدهند. اینجا منظورم اعتماد صرف نیست؛ بلکه قوه مجریه باید طراحی راه‌حل‌هایی را صورت دهد که مردم بتوانند تحریم را دور بزنند و خطوط تولید تعطیل نشوند؛ اما در کنار آن، قوه مقننه نیز باید تسهیل مقررات را صورت داده و در نهایت، قوه قضاییه و دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی نیز کمک کنند که فضای مساعد رشد ویروس، مرتب رصد شده و ویروس‌ها مهار و ردیابی شوند. اینجا به نظر نمی‌رسد که قوه مجریه، بتواند همزمان هر سه کار را با هم انجام دهد؛ یعنی هم تحریم‌ها را دور بزند و هم به فکر تسهیل مقررات و قوانین و نیز ساده سازی فضای کسب و کار باشد تا افراد بتوانند به صورت مویرگی تحریم را دور بزنند و هم دولت در کنار همه این کارها، دوربین به دست بگیرد و افرادی را دنبال کند که مفسده جویی می‌کنند؛ چراکه اگر شرایط مساعد باشد، این پتانسیل وجود دارد که برخی از این شرایط سوءاستفاده کنند. پس کار خیلی خیلی سخت است و سخت‌ترین قسمت تحریم‌ها، مبارزه با فساد ناشی از تحریم است و به طور قطع، بدترین کار نیز، کنار کشیدن قوه قضاییه و مقننه از همراهی با دولت است. یعنی وقتی که موفقیتی حاصل شد، همه به اسم خودشان تمام کنند؛ اما اگر خطایی رخ داد، قوه مجریه به تنهایی باید پاسخگو باشد. این شیوه درستی نیست چرا که موجب می شود مسئولان قوه مجریه و دولتمردان، برای دور زدن تحریم‌ها، دستشان به امضاء نرود و دل به کار ندهند؛ به خصوص اینکه وقتی آنها به گذشته نگاه می‌کنند، افرادی از دولتهای قبل را می‌بینند که در حالیکه در مقطع مسئولیتشان، به نوعی افسران خط مقدم میدان درگیری و رزم با تحریم‌کنندگان بوده‌اند و تصمیماتی را متناسب با شرایط گرفته‌اند، اما اکنون بعد از اینکه جنگ فیصله یافته، مجرم شناخته می‌شوند و متهم می شوند که رانت توزیع کرده‌اند. هیچ کس نمی‌پرسد که علت این تصمیم چه بوده است. من این روش را در دور زدن تحریم‌ها مناسب نمی‌بینم، پس به جز قوه مجریه، دو قوای دیگر نیز باید پای کار باشند و رصد کنند. به غیر این، من چنین روشی که در تحریم قبل نیز تجربه شد را مناسب نمی‌دانم و حق نیست این طور برخورد شود؛ بلکه حق این است که قوه قضاییه و سیستم‌های امنیتی و اطلاعاتی، هر لحظه، پشتیبان اطلاعاتی قوه مجریه باشند و افراد صالحی که در راس کار هستند، جرات داشته باشند تا در شرایط جنگی و تحریم، تصمیم بگیرند. البته ممکن است کسانی دور همین تصمیم‌گیران جمع شوند که نیات آلوده و فساد آمیز اقتصادی داشته باشند؛ اینجا است که نباید از قوه مجریه علم غیب را انتظار داشت تا این افرادی که می‌خواهند دلار و کالا و ارز بیاورند و بعضا فساد می‌کنند را تنها به دولتمردان نسبت دهند، چراکه دولت نمی داند آنها چه کلکی در ذهن دارند، بلکه این دستگاههای نظارتی و سیستم‌های امنیتی و اطلاعاتی هستند که باید در این رابطه فعالانه وارد عرصه شوند.

سیدحسین سلیمی: ما بخش خصوصی را از خود نمی دانیم و ستاد جنگ را برای مدیریت شرایط جنگی، مهیا نمی‌کنیم؛ در حالیکه اکنون جنگ اقتصادی داریم؛ ولی طرفی که باید در جنگ اقتصادی به کمک بیاید ، یعنی بخش خصوصی که سهم ۴۳ درصدی در اقتصاد دارد را دولت غریبه تصور می کند

- سلیمی: من همیشه سوالم این بود که وقتی جنگ بود، از مردم، بسیج و نیروی انتظامی گرفته تا مسئولان قوای سه گانه همه درگیر مسائل جنگ بودند تا کشور از این شرایط نجات یابد، اما اکنون که جنگ اقتصادی است، از نیروهایی که در خود مساله اقتصادی یا ذی نفع هستند یا بر آنها جنگ اقتصادی مترتب شده است، هیچ نوع کمکی درخواست نمی‌شود. به نظرم بخش‌خصوصی افسران میدان جنگ اقتصادی هستند؛ در حالیکه تصمیماتی که در زمان بحران و تحریم‌ها از سوی دولتمردان اتخاذ می‌شود، باید از سوی همین افراد پیاده سازی شود. بر این اساس با توجه به اینکه بخش‌خصوصی محمل قانونی دارد و آن، اتاق بازرگانی ایران است که در قوانین هم، مشارو سه قوه نامیده شده، همیشه غریبه بوده و با او مشورتی نمی‌شود که آیا شما در این بحرانی که طی می‌کنیم، چه راه‌حل هایی را پیشنهاد می‌کنید تا بسیج اقتصادی شکل گرفته و به دور زدن تحریم کمک کند؛ بلکه آنچه که این روزها زیاد مشاهده می‌شود آن است که دولت یک تصمیمی می‌گیرد و آن را روی میز بخش خصوصی می‌گذارد و بعد نیز می‌بینیم که این تصمیم، حداقل در نوشتار اشتباه است و هر روز هم تعدیل شده و تبصره می‌خورد، در حالیکه از اول اگر نظر بخش خصوصی اخذ می‌شد، کار به اینجا نمی‌رسید و البته فسادها هم به این گستردگی شکل نمی‌گرفت. نمونه آن هم مساله ارز است که شما مشاهده می‌کنید که از  عید امسال، چه میزان تحت تحول اقتصادی قرار گرفته است و ما همه در بخش‌خصوصی، بی خبر از اینکه چه اتفاقاتی می‌افتد، به جای اینکه کادرسازی برای مقابله با تحریم‌هایی داشته باشیم که از مدتها قبل زنگ خطر آمدنشان به صدا در آمده بود، مدتی تعطیل بودیم و ارزی به ما تعلق نگرفت که کالا، تجهیزات و مواد اولیه خود را بیاوریم. بعد هم که به یکباره دولت دلار ۴۲۰۰ تومانی را مطرح کرد که باز هم رانت و فساد گرد آن شکل گرفت. پس من بعید می‌دانم که از بخش خصوصی در این رابطه مشورت گرفته شده باشد که آیا این تصمیم و این رقم، درست است یا غلط. به هر حال اگر تحریم قرار است دور زده شود، باید به بخش خصوصی واقعی، اعتماد کرد. اکنون آمارهای رسمی اتاق بازرگانی ایران می‌گوید که ۴۵ درصد سهم اقتصاد ایران، در دست بخش خصوصی است؛ در حالیکه قبلا این سهم، ۲۰ درصد بوده و البته این گزارش و عدد و رقم، با اطلاعات بسیار دقیق تهیه شده است؛ پس اکنون بخش خصوصی، در اقتصاد حدود ۴۵ درصد سهم دارد؛ در حالیکه دولت تصمیم می‌گیرد و این تصمیم را برای اجرا به بخش خصوصی ابلاغ می‌نماید؛ بعد از آن نیز می‌بینیم که این تصمیم غلط بوده و قابل اجرا نیست؛ پس دولت مجبور می‌شود به آن متمم بزند و مصوبه قبلی را لغو نماید، یا تبصره‌های جدیدی را در نظر بگیرد که ناقص مفاد بخشنامه قبلی است. این روش‌ به دلیل آن است که ما بخش خصوصی را از خود نمی دانیم و ستاد جنگ را برای مدیریت شرایط جنگی، مهیا نمی‌کنیم؛ در حالیکه اکنون جنگ اقتصادی داریم؛ ولی طرفی که باید به کمک جنگ اقتصادی بیاید و آن بخش خصوصی است که علیرغم داشتن سهم ۴۳ درصدی در اقتصاد، اما دولت او را غریبه می‌داند. همانطور که با مشکل و نداهای غلطی که اختصاص ارز از سامانه نیما و برگشت ارز صادراتی و مواردی از این دست، اکنون رخ داده، بخش خصوصی به شدت تحت فشار است و نتیجه آن هم در اقتصاد نابسامانی بازار ارز شده است. اینجا است که نشان می‌دهد که دولت، بخش خصوصی را از خود نمی‌داند یا مصالح آن را در نظر نمی‌گیرد. حتی از اتاق بازرگانی نیز به عنوان تشکل تشکل های اقتصادی، برای دلار ۴۲۰۰ تومانی نظرخواهی نشد و نتیجه هم این می‌شود که امروز مردم برای دریافت کالاهای اساسی که با دلار ۴۲۰۰ تومانی وارد شده است، باید ساعت‌ها در صف بایستند و با مشکل در تامین کالا مواجه باشند. در حالیکه اگر بخش خصوصی به بازی گرفته می‌شد، این شرایط را شاهد نبودیم که ارز کشور هدر رود و کالا به دست مصرف‌کننده نرسد. همانطور که دکتر غضنفری نیز اشاره کرد، بخشی از راهکارهای مدیریت تحریم، در بخش محرمانه‌ها قرار می‌گیرد که بخش‌خصوصی هم نمی‌تواند آن را مطرح کند، اما به هر حال بخش‌خصوصی نیز راهکار دارد و حتما می‌تواند تحریم را دور بزند؛ اما کافی است که دولت شرایطی را پیش آورد که ندای مثبت از بخش خصوصی بگیرد و او را مشارکت دهد، در غیر این صورت، اینکه دولت خود را با دلار ۴۲۰۰ تومانی در پروسه‌هایی مشابه اختصاص ارز و واردات اتوموبیل و انواع اقسامی کالاهایی که با تلاطم های ارز ۴۲۰۰ تومانی و ۷۰۰۰ تومانی و بعد هم ۱۵ هزار تومانی، حل کند، راه به جایی نمی‌برد.

سیدکمال سیدعلی: بر همه واضح است که دولت در رابطه با تصمیم گیری‌های خود ظرف دوران تحریم، دچار اشتباهاتی شده و عدم انجام تعهدات خود در مسائلی همچون ارز، کاملا بارز و مشخص است

سیدعلی: یکی از مسائلی که در مورد نرخ ارز و مشکلات ارزی کشور مطرح است، به ناکارآمدی بخش کلان اقتصاد کشور برمی‌گردد. وقتی که اقتصاد ما کارا نیست، نرخ ارز در آن مطرح می‌شود و مشخص است که وقتی تولید ناخالص داخلی  و بهره وری بالا باشد و تولید به خوبی صورت گیرد، نرخ ارز منجر به تقویت پول ملی می‌شود؛ ولی اینکه ما در نگاهمان در ارتباط با موضوع ارز و بخش خصوصی و شرایطی که در آن موثر است، این شرایط را لحاظ نکنیم، راه به جایی نمی‌بریم. ما در دیماه سال ۹۶، ارز حاصل از صادرات را با نرخ ۳۸۰۰ تومانی به اقتصاد ایران برمی‌گرداندیم و هیچ کس هم در اقتصاد به دنبال این نبود که چرا ارز برنمی‌گردد و صادرکنندگان چرا ارز را برنمی‌گردانند. وقتی که قیمت ارز حرکت کرد، آقایان روزهای اول اشاره داشتند که نرخ آن با رقم ۵۶۰۰ تومانی معقول است، درحالیکه این نرخ معقول را نادیده گرفتند و دلار را ۴۲۰۰ تومان نرخگذاری کردند؛ حتی وقتی که نرخ به ۸ هزار تومان هم رسید، باز هم برخی به آن رضایت نداشتند و وقتی که به ۱۳ هزار تومان رسید، شرایطی پیش آمد که برخی ارز را حتی به نرخ نیمایی هم به سیستم پس نمی‌دادند، البته باید مشکلات صادرکننده را نیز در این رابطه دید؛ ولی فرهنگ سازی که بخش خصوصی کشور باید در مواجهه با مسائل ارزی صورت می‌داد، انجام نشد و همانطور که باید برای بخش خصولتی و دولتی نیز همینطور باشد. به هر حال باید پذیرفت که بخش خصوصی دنبال سودآوری است و صاحب سهام و صراف و بانکهای خصوصی است؛ پس به نظر می‌رسد در مسائل ارزی، کار دست بانکها نیست. اگر ما ۱۰۰ میلیارد دلار یا ۲۰۰ میلیارد دلار صادرات و واردات در زمان های مختلف داشته باشیم، حداقل در یک سال دو میلیارد دلار تا ۴ میلیارد کارمزد بانکها بوده است؛ اما این موضوع اکنون دست بانکها اعم از بانک خصوصی و چه بانک دولتی نیست؛ پس باید در رابطه با اصلاح نظام بانکی نیز در این دوره گام برداشت ولی باید بدانیم که از طرف نمایندگان بخش خصوصی، از طرف بانک مرکزی، از طرف سپرده گذار و از سوی تسهیلات گیرنده، چه موضوعی را می‌خواهیم اصلاح کنیم. من می‌خواهم در رابطه با فضای غیرشفاف در حوزه تحریم بگویم که وقتی که ما فرهنگ سازی کنیم که اگر مشکلی هست از میان برداشته شود و نگاه، نگاه ملی باشد، بخش‌خصوصی نیز باید نسبت به فضای کسب و کار توجه لازم را داشته باشد؛ پس مطمئن هستم که در چند ماه اخیر درست است که شرایط دولت و تحریم بیشتر شده است؛ ولی عمده گرانی‌ها از طریق دلالان صورت گرفته و نمونه آن هم در بازار خودرو قابل مشاهده است. به هر حال بر همه واضح است که دولت در رابطه با تصمیم گیری‌های خود ظرف دوران تحریم، دچار اشتباهاتی شده و عدم انجام تعهدات خود در مسائلی همچون ارز، کاملا بارز و مشخص است. اما نکته حائز اهمیت دیگر در بحث فساد در دوران تحریم، بدهکارانی هستند که به هر حال وام‌های بسیاری می‌گیرند و پس نمی‌دهند؛ همانطور که در دوره قبلی تحریم نیز همین افراد شکل گرفتند و اکنون چهار سال است که چندین کمیته تشکیل شده تا مطالبات دولت از این افراد، وصول شود، اما این اتفاق هنوز به سرانجام نرسیده است؛ در حالیکه اگر این پول به کشور برگردد، حتما می تواند به اقتصاد و تولید تزریق شود.

در مدیریت تحریم، اینکه ما فکر کنیم که انگشت روی ماشه بگذاریم و تیر را شلیک کنیم تا موفق شویم، غلط است و من چنین برداشتی از موفقیت مدیریت تحریم ندارم. دور زدن تحریم، مثل یک مدیریت باغبانی است که باید آب و کود داده و نور برسانیم و علف هرز را برچینیم. بخش خصوصی این موقعیت را دارد که پای کار باشد و آنها تعریف مشخصی دارند و کار اقتصادی می‌کنند و قابل اعتماد هستند
* خبرنگار مهر: آقای دکتر غضنفری، برگردیم به بحث تخصصی حوزه شما در دوران تحریم که بار سنگین تنظیم بازار کالاها را به عهده داشتید. علیرغم سختی‌هایی که برای تامین کالاهای اساسی و نهاده‌های تولید وجود داشت، اما هیچگاه شرایط کنونی پیش روی بازار کالاهای اساسی قرار نگرفته بود که صف‌های عریض و طویل برای دریافت کالاهای بی‌کیفیت تشکیل شده و قیمت کالاهای مهم سفره‌های مردم، مدام در نوسان باشد. چقدر اتفاقات کنونی در بازار کالاهای اساسی را می‌توان به تحریم‌ها نسبت داد؟
غضنفری: نمی‌توان گفت که هیچ مساله‌ای اعم از مثبت یا منفی، اکنون تحت تاثیر تحریم‌ها نیست. چه آن مساله مواد غذایی باشد و یا خودرو، تولید فولاد و پتروشیمی یا حتی انتقال ارز و واردات و صادرات. وقتی که فضا آشفته می‌شود، محیط مساعد برای رشد ویروس‌ها فراهم شده و به طور قطع در این شرایط، تحریم اثرگذار است و انکار کردن آن از نظر من، دروغی بیش نیست؛ ولی وقتی که عده‌ای را بعنوان دولت انتخاب کرده‌ایم، انتظار از آنها این است که تمام توان خود، مردم و بخش خصوصی را برای مقابله با این وضعیت در نظر بگیرند. پس بخش نخست سوال شما که آیا شرایط فعلی تحت تاثیر تحریم است، باید گفت که بله هست. ولی عده ای که مسئولیت پذیرفته اند که کشور را اداره کنند، قطعا به آنها قبل از پذیرش مسئولیت، گفته نشده که ۴ تا ۸ سالی که بر سر کار هستید، همه چیز گل و بلبل است؛ بلکه هر اتفاقی که رخ داد، باید از حقوق مردم صیانت کنند و البته ممکن است که این شرایط، صلح، جنگ و تحریم باشد؛ پس حالا که شرایط تحریم رخ داده، باید مثل قبل که برجام بود و شعار می‌دادند، باید مسئولیت را بپذیرند و باز هم بازار را مدیریت نمایند. من اگر بخواهم مقایسه‌ای میان شرایط کنونی بازار با سال ۹۱ داشته باشم، به تقویم هفتگی برنامه وزرا برای مقابله با تحریم اشاره می‌کنم. من به عنوان وزیر صنعت روزهای یکشنبه، در ستاد تدابیر ویژه تحریم، روزهای دوشنبه هفت صبح در دفتر رئیس جمهور، سه شنبه‌ها در بانک مرکزی و چهارشنبه‌ها برای دریافت ارز و به حداقل رسیدن دموراژها به وزارت نفت می‌رفتم. یکسال کار من این بود و ۴ روز در هفته را برای تامین مواد اولیه اساسی و کالاها و تنظیم بازار اختصاص می‌دادم، پس اگر این طور باشد، حتما موفق خواهید شد. دلیل این بود که تحریم را باور کرده بودیم و پذیرفتیم که فشار تحریم خیلی زیاد است. تحریم ها هوشمند و فلج کننده بود و یک نماینده از آمریکا در امارات و وزارت خارجه این کشور نشسته بود و رصد می‌کرد و راهها و منافذ را می‌بست. وقتی وارد جنگ می شویم و فرماندهی جنگ وجود دارد، آش نذری خیر نمی کنند و کشته شدن پیش رو است. این نگاه را دولت نپذیرفته است و فکر می کند که دوباره بحث مذاکره و برجام پیش می آید. اگر برجام از نظر دولت موفق بود، حتما باید یک قدم جلوتر از تحریم بود. ما همواره در سال ۹۱ یک قدم از تحریم کنندگان جلو بودیم و اجازه نمی دادیم که تحریم اثری را بر زندگی مردم بگذارد که سال ۹۷ داریم مشاهده می‌کنیم. دولت اجازه این بهم ریختگی در بازار را نمی‌داد. در آن سالها، اگر بخشی از بازار به هم می‌ریخت، به سرعت جمع می‌شدیم و تحلیل کرده و راه‌حل می‌یافتیم، پس اگر دولت در مسائل تحریم، یک قدم جلوتر نباشد، موفق نخواهد شد، یعنی حتی اگر به فکر مذاکره هم هست، باید یک قدم جلو باشد. اما اینکه این یک قدم جلوتر را چه تعریف کنیم؛ جای بحث دارد. یعنی اینکه فضای تولید، احساس کند که کار خود را پیش می برد و مردم نیز احساس کنند کالا وجود دارد و نظام اداری بتواند بر موضوع فساد فائق آید و بخش خصوصی نیز فکر کند که گوش شنوایی برای شنیدن حرف‌های او وجود دارد و ارز مورد نیاز برای وارداتش تامین می‌شود. در زمان ما، مرکز مبادله ارزی را یک پناهگاه ارزی برای بخش خصوصی کرده بودیم که به هر شکلی به او ارز می دادیم و او معطل نمی ماند و واردکننده ارز را دریافت می کرد. پس تولید نسبت به گذشته سرمایه در گردش کافی نداشت و ارز ۶ تا ۷ تومانی نمی خرید، اما ما مدیریت می کردیم. اینکه ما فکر کنیم که انگشت روی ماشه بگذاریم و تیر را شلیک کنیم تا موفق شویم، غلط است و من چنین برداشتی از موفقیت مدیریت تحریم ندارم. یک مدیریت باغبانی است که باید آب و کود داده و نور برسانیم و علف هرز را برچینیم. بخش خصوصی این موقعیت را دارد که پای کار باشد و آنها تعریف مشخصی دارند و کار اقتصادی می‌کنند و قابل اعتماد هستند؛ اگر فضا مساعد باشد رشد می کنند و اگر فضا مساعد نباشد، از کشور خارج می‌شوند. بخش خصوصی ما  در کشور، بخش خصوصی خوبی است و ما باید با آنها برای دور زدن تحریم کار کنیم، اما باید سود مشروع هم ببرند و دولت باید این امر را لحاظ کند. پس باید از کمک بخش خصوصی استفاده کرده و تنظیم بازار کالاهای اساسی را به آنها بسپاریم. باید برای هر تصمیم تحریمی، یک راهکار پیدا کرد و دولت باید مرتب در شرایط تحریم با حملاتی مواجه خواهد شد که جبران و پیشگیری آن به عهده دولت است و باید برای آن فکری کرد. این یعنی یک قدم جلوتر هستیم، اما اینکه بگوییم که در مبادلات خود با دنیا، پوزه آمریکا را به خاک بمالیم، اینطور نیست و باید واقع بین بود؛ چراکه امریکا یکسری متحدانی دارد که کنفرانس ورشو را نیز برای او برگزار می‌کنند؛ پس باید با روش‌های معقول و منطقی، تحریم را مدیریت کرد و تلاش نمود تا یک گام نسبت به استراتژی دولت، جلوتر باشیم. باید به آن مواضعی اشاره کرد که در آنجا توان مقابله داریم. مهم این است که اتاق فکرهایی هم اکنون مشغول به کار در طرف مقابل هستند که به دولت آمریکا این نوید را می‌دهند که گام به گام به سمت زمین‌گیر کردن اقتصاد ایران در حال حرکت هستند. اگر یک گام جلوتر باشیم، اتاق فکر آمریکا برای رئیس جمهور می نویسد که این ایران، یک گام در مقابله با تحریم جلوتر است و نمی‌توان بر علیه آن کاری کرد. پس باید با او پای میز مذاکره بنشینیم، این مذاکره آن وقت از جنس اقتدار برای ایران است. ما با کل مردم آمریکا مواجه نیستیم، بلکه با اتاق فکری  مواجه هستیم که ایران را رصد می کنند و باید به آنها نشان دهیم که گوشت مساله کشور نشود، نباید پوشک و کنجاله مساله برای ایران شود. مردم را نباید به صف کنیم که کالای مایحتاج روزانه خود را بگیرند. من هنوز هم متوجه نشدم که دولت چرا این موضوع را مدیریت نمی کند. این یک قدم جلوتر، خیلی سخت نیست و به نظر من اگر دولت بپذیرد که اگر گفتگو راه چاره است و من مشکلی با هر گونه مذاکره ندارم، اما دولت باید بر روی صندلی در مذاکرات بنشیند که موضع اقتدار و قدرت را داشته باشد. این موقعیتی که الان داریم، موقعیت اقتدار برای دولت نیست. اینکه مردم را در صف نگه داریم که مایحتاج روزانه آنها را تامین کنیم، شایسته و موضع قدرت نیست. این موضوع عزت انسان را لکه دار می کند و دولت باید تصمیم بگیرد که این صحنه ها دیگر در اقتصاد ایران تکرار نشود.

بخش خصوصی از زمانی که دوران انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود، احتمال می داد که از جبهه مخالف، رئیس جمهور انتخاب شود. تحلیل ما کاملا این بود که فردی وارد معرکه می‌شود که برای ایران داستان ایجاد کند. پس بخش خصوصی پیش بینی خوبی را انجام می‌دهد که در آینده، چه اتفاقاتی رخ می‌دهد
* خبرنگار مهر: آقای سلیمی اگر بخواهیم در بحث تخصصی حضور بخش‌خصوصی در مدیریت تحریم‌ها اشاره کنیم. شما یک قدم جلوتر بودن بخش‌خصوصی را در مواجهه با تحریم‌ها چه می‌بینید؟

- سلیمی: در کلان قضیه بخش‌خصوصی می‌تواند وارد عمل شود و تحریم را مدیریت کند؛ اما بخش خصوصی هم با لحاظ کردن منافع ملی، بالاخره منافع خود را هم می‌خواهد و پیشرفت در کار را کاملا قبول دارد و به خاطر همین پربازده است. پس باید رشد کند و اقتصاد کشور را نجات دهد.پس اگر دولت وقتی می خواهد تصمیماتی در حوزه دور زدن تحریم بگیرد، پیشنهادات بخش خصوصی را لحاظ کند، حتما کار با موفقیت پیش خواهد رفت. سوال اینجا است که بخش خصوصی چه کاری می تواند انجام دهد. ببینید بخش خصوصی از زمانی که دوران انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود، احتمال می داد که از جبهه مخالف، رئیس جمهور انتخاب شود. تحلیل ما کاملا این بود که فردی وارد معرکه می‌شود که برای ایران داستان ایجاد کند. پس بخش خصوصی پیش بینی خوبی را انجام می‌دهد که در آینده، چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. اگر رابطه بخش خصوصی و دولت تنگاتنگ باشد، حتما به این می‌رسیدیم که رئیس جمهور آمریکا فردی خواهد بود که مذاکرات ایران با دنیا را در قالب برجام، زیرسوال خواهد برد. ما کاملا این را پیش‌بینی کرده بودیم و اگر دولت این دیدگاه و پیش‌بینی را از بخش خصوصی سوال می‌کرد و به بخش خصوصی اعتماد می‌نمود؛ از سال اول ریاست جمهوری ترامپ، ما پیش بینی لازم را برای آینده اقتصاد خود کرده بودیم؛ آنگاه راهکارهای ما هم بسیار هوشمندانه رقم می‌خورد. البته این فرآیند چند ماه طول کشید. برخی بر این باور بودند که ترامپ رئیس جمهور نمی شود، بنابراین راحت کنار نشستند و اقدامی هم انجام نداند، اما بخش خصوصی دست به کار شد و مجموعه تدابیری را در نظر گرفت. بخشنامه ها، اختصاص ارز، صنعت و تجارت خارجی با مشکلاتی به خاطر همین کنار نشستن، مواجه شدند و بخش خصوصی چکار می توانست بکند، به طور قطع من در مقام گفتگوی فردی هستم و می توان خیلی کارها انجام داد. پیشگیری بهتر از درمان است. ما همواره پیش قدم برای پیشگیری هستیم و زمانی که می بینیم که وضعیت صنعت خراب است، صرفه جویی بیشتری می کنیم که ورشکست نشویم. اقتصاد کلان هم می تواند این الگو را پی گیرد. می توان با برخی کشورها لابی کرد؛ این در حالی است که در دور قبلی تحریم، کشورهای خلیج فارس خیلی با ما همراه شدند و بندرهای خود را در اختیار خود قرار می دادند، اما اثرات مسائل سیاسی این بار مشهود است و گروهی که در اقتصاد ایران در تحریم خلیج فارس کمک می کرد، اکنون همدست آمریکا است. پس من فکر می کنم که شایسته ندانستن بخش خصوصی و سلطه گری دولت، نتیجه می شود همان که اکنون می بینیم.

سیدعلی: من هم می خواهم نکته ای اضافه کنم. ما روزهای هفته را در دور قبلی تحریم درگیر برنامه ریزی برای دور زدن تحریم ها داشتیم. جنگ و تحریم، هر دو برنامه ریزی بلندمدت را از کشور خواهد گرفت و باید دفاع کرد البته؛ اما موضوع این است که اگر برنامه ریزی به نفعی باشد که بتوان به موقع تحریم ها را دور زد. نکته این است که دولت فعلی که بر روی کار آمد، همه تلاشش این بود که فسادهای ناشی از دور زدن تحریم ها را کشف کرده و با متخلفان برخورد کند.یعنی نقطه قوت دوستان این بود که در موارد انتخاباتی خود، از فساد دولت دهم و بابک زنجانی و عدم بازگشت پول نفت صحبت به عمل می آوردند و می خواستند جلوی فساد را بگیرند. ضمن اینکه نسبت به دیپلماسی خوشبین بود؛ هرچند خوشبینی بیش از اندازه به کار برد. ما از ۴۰ سال، هفت سال جنگ بود و ۲۵ سال نیز به نوعی درگیر تحریم بوده ایم. بنابراین باید به این اشاره کرد که ما برای فرار از این موضوع، نگاه نحوه مقابله در جای جای وزارتخانه و دستگاههای دولتی، نداریم، در حالیکه باید حکمرانی واحد باشد و یک قدم جلو باشیم. این موضوع کاملا درست است. نکته دیگر در مورد بانک مرکزی است. نگاه این است که امروز ما اگر خیلی از تصمیماتی که در بخشنامه ها گرفته ایم، درست باشد و از حالت التهابات ارزی کاسته ایم، اما به هر حال تجارت کشور فعال نیست و ارز کشور هم برنگشته است. اما این ارز برای کشور هزینه شده است و شاید بخشی هم برای قاچاق، خروج سرمایه و مواردی از این دست صرف شده باشد، اما باید توجه داشت که ایرانی ها ارزهای زیادی را در خارج از کشور دارند، بنابراین نگران مالیات آن هستند و آن را اظهار نمی کنند. در دوبی بسیاری از افراد سرمایه دار ایرانی، پول دارند که فعالیت آنها متوقف شده و می تواند ارزهای آن به کشور برگردد. البته مقررات باید باز شود تا بتوان این ارزها را به کشور برگرداند. این ارز مورد نیاز کشور است و باید با تسهیل مقررات بتوان این ارز را به کشور برگرداند. از سوی دیگر بحث نرخ ارز نیز مطرح است که باید در این رابطه نیز شرایط را مساعد کرد. من به نظرم می رسد که در ارتباط با این قضیه به غیر از بخش خصوصی و دولت، باید به این نکته توجه کنیم که همه کشور در یک کشتی هستند؛ پس باید در یک جهت حرکت کنیم. این در حالی است که نمی توان با سیستم بروکراسی و پیمان سپاری ارزی، ارز را برگرداند. باید کنترل های نامحسوس شود که یک فرد از کجا جنس می آورد و به کجا جنس صادر می کند، پس باید پیمان ارزی را حذف کرد و به سمت سیستم های کنترل نامحسوس رفت.

* آقای سلیمی چقدر خوشبین به مدیریت این دور از تحریم ها هستید؟
سلیمی: ممکن است که طرف مقابل که تحریم کننده است، تغییر روحیه دهد و تحریم را بردارد و البته سناریوی دیگر هم آن است که بالاخره تعاملات بین المللی گشایش جدیدی را تجربه کند. تعاملات بین المللی راه چاره هر  اقتصادی است و بنابراین به آن نیاز داریم. باید تعاملات را با اروپا مدیریت کرد. بهترین راه این است که ثابت کنیم ملت ایران علاقه ای به ساخت بمب اتمی ندارد. رهبر معظم انقلاب نیز این موضوع را اعلام کرده که ساخت بمب هسته ای جزو ایدئولوژی های ما نیست. این را باید ثابت کرد و به دنیا نشان داد که ما این هدف را دنبال نمی کنیم. مسائل سیاسی اکنون حاکم بر مسائل اقتصادی است و تا زمانی که مسائل سیاسی حل نشود، مشکلات اقتصاد برطرف نخواهد شد. این در حالی است که ممکن است تحریم برداشته شود اما مشکلات پابرجا است. درخواست ۲۲ میلیارد دلار در دوران برجام درخواست سرمایه گذاری خارجی داشتیم، اگرچه اکنون کاهش یافته است؛ اما به هر حال این رقم نشان می دهد که ایران کشوری جذاب و دارای پتانسیل است و دنیا ما را به عنوان کشوری می شناسد که اهل پیشرفت است. کدام کشور در دنیا داریم که جمعیت ۵۰۰ میلیون نفری را در اطراف خود داشته و جوانان آماده به کار و نیروی کار ارزان داشته باشد. بنابراین سرمایه گذار، بهترین جا را ایران می داند و تقاضای ۲۲ میلیارد دلار سرمایه گذاری داشت؛ اما تحریم  اجازه این پیشرفت را نداد. اکنون ایران انتخاب دوم و سوم سرمایه گذاران دنیا است. پس اگر فکر کنیم که بدون تعاملات بین المللی می توان اقتصاد را نجات داد، خیلی راه به جایی نمی برد و باید به سمت تعاملات بیشتر رفت.

*آقای سیدعلی اگر بخواهیم جمع بندی کنیم، در حوزه بانکی چه راهکارهایی پیش روی ما است؟

سیدعلی: من می خواهم بگویم که سالها قبل انگلیس و فرانسه توسط آمریکا تحریم شدند در حالیکه خیلی زود کنگره متوجه شد که این موضوع، منافع دولت آمریکا را تهدید می کند؛  اما باید توجه داشت که ده درصد تحریم ها در دنیا موفق بوده است و در کشورهای مختلف، وقتی نگاه می کنیم، تحریم موفق نبوده است؛ ضمن اینکه نظام جمهوری اسلامی ایران، با اقتدار و بزرگ بوده و پتانسیل بالایی دارد؛ البته نباید به اتکای آن، برای دور زدن تحریم کاری نکنیم؛ بلکه اینکه ما در ارتباط با سیستم اجرایی کشور خود، چقدر کارآمد هستیم، جای تردید هستیم. سیستم بانکی ما هم کلاسیک است و از یک کارمند بانکی نمی توان توقع ریسک بالا داشت، بلکه باید از مسیرهای دیگر بتوان تحریم ها را دور زد. مساله امروز ما این است که تمام افرادی که در مجموع، مسائل مختلفی را از ابتدای خروج آمریکا از برجام مطرح کرده اند، دست به دست هم دهند و اصول سیستم بانکی را در نظر بگیرند. باید در این رابطه راهکارهای دیگری را پیگیری کرد. این در حالی است که اگر بانکهای دنیا نخواهند با ایران کار کنند، موضوعاتی مثل FATF را مطرح می کنند. بنابراین حتی با ترکیه و چین و روسیه نیز نمی توانیم این موضوع را پیگیری کنیم. البته این کشورها نیز فکر منافع خود هستند و نمی توانند ریسک نظام بانکی ایران را در دوران تحریم تقبل کنند. ما در عین اینکه مبارزه می کنیم باید با دیپلماسی نیز به راهکار برسیم. کشور ما بزرگ است و برای ورود کالا اصلا مشکلی از طریق همسایگان نداریم و ۱۴ همسایه داریم که بالاخره با آنها تعامل داریم؛ اما در بلندمدت نمی توانیم آینده کشور را هم تحت الشعاع قرار داد. من مطمئن هستیم که در این زمینه با توجه به ذخایری که داشته و نفتی که در اختیار داریم، تحریم را دور می زنیم. منافع کشور و مردم در تحریم آسیب می بیند، اما بالاخره باید برای آن فکری کرد. این روزها جنگ اقتصادی داریم و وزارت خزانه داری آمریکا، اتاق جنگ است و البته ما نیز نتوانستیم هنوز تحریم را مدیریت کنیم. باید به دستگاههای دولتی اجازه دهیم که اختیار عمل داشته باشند تا تحریم را دور بزنند.