به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا توسعه
علمی، «فضای امن» می‌طلبد نه امنیتی؛ «جو آرام» می‌خواهد نه خاموشی؛ «عقل نقاد» می‌پذیرد
نه ذهن فرمانبردار؛ «حیات عالمانه» را در چشم‌انداز دارد نه اهداف سیاسی؛ «تعامل عاقلانه»
را انتظار می‌کشد نه تضاد‌های قافله سیاست؛ «نشاط علمی» را مطمح نظر دارد نه تحدیدهای
علمی. برای رسیدن به این بسترسازی مطلوب باید به بازتعریف رابطه قدرت و علم بنشینیم
و به نسبت‌سنجی دولت و دانشگاه بپردازیم. در این راستا «ایران» میزبان دکتر داوود فیرحی،
دانشیار اندیشه‌سیاسی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر محمد حسین ملایری عضو
هیات علمی و مشاور ویژه رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک کشور شد تا «مهندسی رابطه دولت
و دانشگاه» را به بحث گذارد. ماحصل این میزگرد پیش‌روی شما است:
دکتر محمد حسین ملایری : دانشگاههای ما استقلال ندارند و باید مانند حوزه‌ها، استقلال پیدا کنند. بدین منظور معتقدم باید در نظام آموزشی ما تحول انجام شود و با ورود افرادی که تمایل دارند در زمینه مالی دانشگاهها را حمایت کنند، تلاش کنیم تا دانشگاهها از بند ناف دولت و پول نفت جدا شوند. مداخلات دولت‌ها در دانشگاه آنقدر آثار منفی دارد که حتی باید به تدریج کاری کنیم عطای دولت را به لقایش ببخشیم و ترتیبی دهیم که معتمدین مردم، شخصیت‌ها و چهره‌هایی که مورد قبول جامعه هستند وارد هیات امنای دانشگاهها شوند
دکتر داوود فیرحی : بــحث استــقلال دانشگاهها از دولت مساله پیچیده‌ای است که تا به امروز تعریف درستی از آن نشده‌است. این مساله نیاز به توضیح دقیق دارد که چطور ممکن است که در دوره مدرن، دانشگاهها هم بودجه دولتی بگیرند و هم مستقل باشند؟!عرف رایج این است که در تمام دنیا حتی در دولتی‌ترین دانشگاهها هم، دولت نقش حمایت‌‌کننده و اسپانسر را دارد، ولی اعمال حاکمیت در برنامه‌ها نمی‌کند. در حالی که دولت‌های ما برعکس هستند و تصور می‌کنند که از دانشگاه به عنوان یک ابزار فرهنگی باید استفاده کنند.
اگر دانشگاه را به عنوان یکی از اضلاع مهم جامعه مدنی در نظر بگیریم برای استحکام ستون‌های آن باید چه بازنگری‌ای در سیاستگذاری‌های کنونی شکل گیرد؟
فیرحی: منظور از دانشگاه، مراکز مدرن تولید علم و دانایی است که به‌طور منطقی می‌توانیم سه وضعیت را برای آن تصور کنیم؛ نخست این‌که وضعیت موجود چگونه است؛ دوم این‌که با توجه به یافته‌هایی که در کشورهای متفاوت وجود دارد، چطور می‌توان مطلوب این وضعیت را تصور کرد و سوم این‌که وضع ممکن چه وضعی است، چراکه شاید مطلوب‌هایی هم باشد اما نمی‌توان به‌طور کامل به آن‌ها رسید.
دانشگاههای ما موقعیت خاصی دارند؛ از طرفی در کمند قدرت که نماد اصلی آن،«دولت» است، گیرکرده‌اند. از طرف دیگر چرخه‌های دولت هم متوازن نیست و نوسانات و چگالی‌های سنگینی در آن‌ها دیده می‌شود؛ مدیریت‌ها بشدت متغیرند. حضور پرقدرت دولت در دانشگاهها با گفتمان‌های متفاوت موجب می‌شود دانشگاه دچار نوسان شود که این نوسان‌ها را در چهار حوزه شاهد هستیم:< تولید علم>، «فضای آموزش»، «استادان و اعضای هیات علمی»، «بحران‌های دانشجویی». علت نیز بسیار روشن است و آن این‌که ما عیب را می‌بینیم، اما گاهی راه‌حل را پیدا نمی‌کنیم و گاهی نیز به راه‌حل‌هایمان گوش نداده‌اند.
در کشور ما نسبت دولت و دانشگاه به درستی تعریف نشده است. تحلیل من تنها به سالهای اخیر معطوف نمی‌شود بلکه از سال 1301 و 1296 که نخستین مراکز آموزش عالی در حال شکل‌گیری بود، به نظر می‌رسد این رابطه(دولت- دانشگاه) از ابتدا بیمار شکل‌گرفته‌است چرا که دانشگاه به معنای مرکز تولید علم، اقتضائات گفتمانی خاص خود را دارد که اگر این اقتضائات مورد توجه قرار نگیرد، قوه تعقل آن یعنی «هیات علمی» و «دانشجو» یا از کار می‌افتد یا دچار اختلال می‌شود.
ملایری: بر اساس تئوری استبداد آسیایی مارکس، برخی پژوهشگران معتقدند به دلیل این‌که نهادهای مدنی یا بنگاه‌های غیردولتی در ایران در طول تاریخ امکان تنفس نداشته‌اند، دولتیزه کردن و اقتدار دولت در جو‌امعی مانند ما بسیار قوی است و از آنجایی که این نهادها در اطراف دولت نیستند تا ضربه‌گیر حکومت باشند و در ضمن مردم را هم فعال نگاه دارند جامعه به قول دکتر همایون کاتوزیان، تبدیل به «جامعه کلنگی» می‌شود. البته در کنار چنین جریانی می‌بینیم که نهاد دین پس از عصر صفوی با توجه به رویکرد بسیار حساب‌شده‌ای که انتخاب کرد توانست تشکیلاتی را با رعایت فاصله با حکومت داشته باشد و با وجود این‌که جامعه ما به تعبیری کلنگی بود، این نهاد غیردولتی در مواقعی که مشکلات جدی پیش آمد، به کمک آمد تا عبور خوبی داشته باشیم و فاجعه بیشتری به بار نیاید. اگرچه بعدها و مخصوصا در قرن ١٩ به دلیل جهالت نسبت به امور مستحدث و شدت توطئه‌های خارجی، چندان حاصلی نگرفتیم. بنابراین در درجه نخست من اعتقاد دارم که نبود گفتوگو در دانشگاههای ما به یک معنی به کمبود گفتوگو در جامعه بازمی‌گردد و یک دلیلش نبود نهادهای مدنی است که نوعا به گفتوگوها دامن می‌زنند.
اما نکات دیگری هم در میان است. دانشگاههای ما استقلال ندارند و باید مانند حوزه‌ها، استقلال پیدا کنند. بدین منظور معتقدم باید در نظام آموزشی ما تحول انجام شود و با ورود افرادی که تمایل دارند در زمینه مالی دانشگاهها را حمایت کنند، تلاش کنیم تا دانشگاهها از بند ناف دولت و پول نفتی جدا شوند. مداخلات دولت در دانشگاه آنقدر آثار منفی دارد که حتی باید به تدریج کاری کنیم عطای دولت را به لقایش ببخشیم و ترتیبی دهیم که معتمدین مردم، شخصیت‌ها و چهره‌هایی که مورد قبول جامعه هستند وارد هیات امنای دانشگاهها شوند. همان‌طور که جناب دکتر فیرحی گفتند باید دانشگاه را به مثابه یک نهاد مدنی ببینیم و نه ابزاری در اختیار دولت و این را به عنوان یک اصل بنگریم.
اگر دانشگاه را به مثابه «عقل نقاد جامعه» نه «برج عاج علم» بپذیریم، بیماری و سلامتش وابسته به چه مؤلفه‌هایی است و سنجش‌گر سلامتی‌اش یا درمانگر بدحالی‌اش کیست؟
فیرحی:خصلت دانشگاه «نقادی» است و نقد هم مرزی-جز خطوط قرمز بنیادین- ندارد؛ اگر نقادی نباشد علم حتی یک پله هم بالا نخواهد رفت و ناگزیر به ایدئولوژی بدل خواهد شد. یکی از مختصات مهم در دانشگاه یا هر مرکز تولید علمی،«آزاد اندیشی بی‌دغدغه» است؛ به این معنا که نخبه دانشگاهی احساس نکند اگر امروز حرفی زد، فردا برایش مشکلی به‌وجود می‌آید. نخبگان اگر احساس کنند بین حیثیت، نیازهای مالی، مصالح خانواده و دانش و پژوهش آنان تضادی پیدا می‌شود به تدریج زبان فرو می‌بندند. تاریخ، شاهدی بر این ادعای من است؛ بسیار اندک‌اند کسانی که وجدان و تعهد علمی خود را بر دیگر مصالح زندگانی ترجیح داده و همواره بر این تقدم اصرار نمایند. هرچند که فقط همین افراد کم شمارند که اندیشه‌های‌شان ماندگار و جریان‌ساز است. چه بسیار دانشمندانی‌که اکنون به عنوان میراث علمی به آنان افتخار می‌کنیم، در دوران خود تکفیر شدند؛ از جمله مرحوم امام(ره)، ملاصدرا، ابن‌سینا و...؛ در حالی که باید قدر این اقلیت را که همه تعلقات خود را در راه علم زیر پا گذاشته‌اند، می‌دانستند و می‌دانستیم.
جناب دکتر ملایری، می‌دانیم که توسعه علمی ماحصل «بحث آزاد»، «فهم آزاد» و «نقد آزاد» است که پویایی و نشاط جامعه علمی را به دنبال خواهد داشت. آیا مراکز آکادمیک ما اکنون از چنین تحرکی برخوردار است؟
ملایری: مشکل قابل توجه در دانشگاه این است که با وجود تلاش‌های چشمگیر در علوم، عموما «بنیان‌های علوم» را نادیده می‌گیریم. این‌که دانشگاههای ما ظرفیت بالایی برای نشاط منبعث از گفتوگو و مباحثه و سختگیری در نقد ندارند دلیلش به این واقعیت بازمی‌گردد که «فلسفه»در دانشگاههای ما مغفول مانده است؛ در محیط‌های دانشگاهی این دو امر را مفروض می‌انگارند و به‌طور مرتب داخل یک black box (جعبه سیاه) می‌گردند. از دیدگاه ما که به کثرت فلسفه‌های علم و دیالوگ آن‌ها اعتقاد داریم، این، نوعی نگرش پوزیتیویستی است. در واقع می‌خواهم بگویم آلوده شدن ما به نگرش پوزیتیویستی باعث شده که مدیریت علمی ما از نشاط و پویایی لازم برخوردار نباشد.
اگر بخواهیم مروری به تاریخ علم در ایران داشته باشیم می‌بینیم که تا زمان مشروطه، علم ارسطویی را دنبال می‌کردیم؛ از مشروطه به بعد، تفکر آگوست کنتی در علم‌شناسی کشور وارد شد و تا مقطع انقلاب هژمونی داشت و اکنون هم می‌توان گفت به همراه تحول اندکی که تحت عنوان «ابطال‌گرایی» از آن نام می‌برند این دو، یک حالت هژمونیک دارند. زمانی که علم‌ورزی شما داخل فضای محدود تعریف شده باشد ذهن «تحول‌ساز» نمی‌شود. پوزیتیویسم بنیان‌هایی را در اختیار شما می‌گذارد که علم را در جایگاه نهایی می‌نشاند و کار تحلیلی علمی را به بن‌بست می‌کشاند. همان‌طور که تفکر قیاسی ارسطویی، علم مدرسی را پرورش داد و اسکولاستیک، به انگیزیسیون منتهی شد، پوزیتیویسم به انجماد گفتوگو می‌انجامد و زمینه‌ساز تفکر سیاسی‌ای می‌شود که مارکسیسم یکی از آنهاست. بدون عبور از پوزیتیویسم و تکثر در فهم علم و کار علمی، نمی‌توان به گفتوگوها تنوع بخشید و زایندگی داشت.
استقلال دانشگاهها از نهادهای قدرت چگونه ممکن می‌شود؟ و بازگشت دانشگاه به نقش‌های واقعی خود در بعد علمی، اجتماعی و سیاسی مستلزم چه بسترسازی‌هایی است؟
فیرحی: بحث استقلال دانشگاهها از دولت مساله پیچیده‌ای است که تا به امروز تعریف درستی از آن نشده‌است. این مساله نیاز به توضیح دقیق دارد که چطور ممکن است که در دوره مدرن، دانشگاهها هم بودجه دولتی بگیرند و هم مستقل باشند؟! منظور این نیست که دانشگاهها و حوزه‌های علمیه در کشوری با شرایط کشور ما، از بودجه و دیگر حمایت‌های دولتی بهره‌ای نبرند، بلکه مشکل اصلی در خلط بین «حمایت» و «اعمال سلیقه»های حاکمیتی است. چنین می‌کند که، یک خلطی میان«حمایت»، «وابستگی» و «مداخله»پیدا شده است؛ به این معنا که دولت تصور می‌کند؛ چون موظف است به لحاظ مالی و حقوقی، دانشگاهها، دانشجویان و استادان را حمایت کند، این حق را هم دارد که مطابق سلیقه و خواست خود، مداخله هم بنماید. روشن است که چنین نگاهی، سرسپردگی و تبعیت سیستم دانشگاهی به قدرت دولتی را به دنبال خواهد داشت. این رویدادی بسیارخطرناک است که از ابتدای تأسیس نخستین دانشگاههای مدرن در کشور ما پدید آمده است. عرف رایج این است که در تمام دنیا حتی در دولتی‌ترین دانشگاهها هم، دولت نقش حمایت‌‌کننده و اسپانسر را دارد، ولی اعمال حاکمیت در برنامه‌ها نمی‌کند. در حالی که دولت‌های ما برعکس هستند و تصور می‌کنند که از دانشگاه به عنوان یک ابزار فرهنگی باید استفاده کنند؛ به عبارتی دانشگاه را به رسانه‌ای شبیه به تلویزیون تبدیل می‌کنند یا این‌که دانشگاه را شبیه به وزارت ارشاد تلقی می‌کنند. این مشکلی است که باید درباره آن فکر کرد و چاره‌ای اندیشید؛ اکنون خواسته جامعه دانشگاهی این است که دولت جدید از مشکلات دست‌‌وپاگیر عبور کند و به این مسائل، به شکلی مؤثرتر رسیدگی نماید. اگر رابطه مراکز تولید علم با دولت اصلاح شود، می‌توان امید داشت که بسیاری از مسائل دیگر ما حل خواهد شد.
طی سالهای اخیر شاهد بودیم که احزاب و گروه‌های سیاسی تلاش وافری داشتند تا در دانشگاهها سنگر بگیرند. این سنگرگیری‌های سیاسی در پایگاه‌های علمی چقدر می‌تواند آسیب‌زا یا تحول‌زا باشد؟ در واقع نسبت دانشگاه با تحولات سیاسی جامعه چگونه و از چه‌راه‌هایی باید تبیین و تعادل‌سازی شود؟
فیرحی: در تبیین وضع موجود دانشگاهها، بین تصوری که امروزه از دولت در جامعه ما رواج یافته است و منطق گفتمانی ملحوظ در ذات دانشگاه، تضاد دیده می‌شود؛ این‌گونه احساس می‌شود که این دو ناهمگون هستند و به همین دلیل، یکی همواره در موقعیت هژمون قرار می‌گیرد و دیگری در موضع نقد و مقاومت؛ در نتیجه دانشگاه‌های‌ما به پایگاهی برای احزاب سیاسی بدل می‌شوند. این اتفاقی است که از قدیم به وقوع پیوسته است؛ چرا که دولت‌های ما همیشه تصور کرده‌اند که در پی حمایت مالی دانشگاه، مالک آن هم هستند و حق دارند و می‌توانند از پتانسیل دانشگاهها در رواج ایدئولوژی و اهداف سیاسی خود نیز بهره گیرند. این آسیب حتی در دوره‌هایی آنقدر پیش رفت که طی سالهای اخیر دولتمردان سعی داشتند ایده‌های سیاسی خود را در دانشگاه پیاده کنند و انتظارات سیاسی‌شان را از دانشگاهیان مطالبه می‌کردند. جالب اینجاست که جامعه هم چنین درکی دارد و بسیاری از افراد انتظارشان این است که دانشگاهها پایگاهی باشند برای به اجرا رساندن اهداف سیاسی دولت، اکثریت یا اقلیت خاص!
ملایری: درباره کارکرد دانشگاهها باید این نکته را اضافه کنم که؛ همان‌طور که می‌دانیم جنبش دانشجویی که چندسالی هم در ایران از آن نام می‌بردند اصولا پدیده‌ای متعلق به دوران جنگ سرد است. ما پس از جنگ سرد در دنیا هیچ جنبش دانشجویی نمی‌بینیم و در واقع دانشگاهها آینه اتفاقات بیرون هستند.
در واقع قصدم این است که به این واقعیت اشاره کنم که اکنون دانشگاههای ما نمی‌توانند پیشگامی اندیشه را به عهده بگیرند؛ چرا که در شرایط بسیار خاصی قرار گرفته‌اند. امروز دانشگاهها بیشتر ایدئولوژیک شده‌اند و گرایش‌های حزبی را بازتاب می‌دهند. بنده این اطمینان را هم ندارم که اگر مشکل رابطه بین دانشگاه و دولت را حل کنیم همه مشکلات حل می‌شود. در موقعیتی که ما الان به سر می‌بریم حتی اگر این اتفاق هم بیفتد، حصول بهره‌ای را از دانشگاه، شاهد نخواهیم بود؛ چرا که به لحاظ پارادایمی، دانشجو و استاد در محدوده‌‌ای بسیار بسته می‌اندیشند. در دانشگاههای خود از نظر کمی، استادان بسیاری داریم؛ اما از نظر کیفی، استادانی که با مبانی علوم و فلسفه علم آشنا باشند، زیاد نیستند و نمی‌توانند در مباحث رشته‌های خود، دامن گستری کنند. فی‌المثل در همین حوزه سیاست، چرا واقعا چاه‌های اندیشه‌مان خشکیده؟ چرا هر آنچه را به‌عنوان کنش و امر سیاسی، آزادی، مناسبات جامعه و حکومت، حقوق متقابل فرد و جمع و... می‌خوانیم و می‌گوییم محصول دیگران است؟ به نظر من ما مثل مهندسینی هستیم که مهندسی بنیانی نمی‌دانیم و تنها جزئیات نقشه‌های کارگاهی در اختیار داریم و معلوم است که غیر از این سازه‌ها، نه به چیزی می‌توانیم فکر کنیم و اگر هم فکر کردیم نخواهیم توانست که آن را طراحی کنیم. چرا نمی‌توانیم نظریه‌های بافتار دیگران را در بافتار خودمان، بازاندیشی و شالوده‌شکنی و نوآوری نماییم؟
جناب دکتر فیرحی در بحث‌تان به این نکته اشاره کردید که «حمایت مالی دولت از دانشگاهها حاکمیت سلیقه را به دنبال داشته‌است» اما می‌دانیم که در دانشگاه آزاد هم که بحث حمایت مالی دولت مطرح نیست باز همان آسیب‌ها متوجه دانشگاه آزاد نیز هست؛ در واقع این‌گونه به نظر می‌رسد که «اعمال قدرت»، ازمسائل مالی بسیار فراتر است. چگونه می‌توان میان «حمایت» و «مداخله‌گری» مرزی قائل شد؟
فیرحی: مسأله تنها حمایت مالی نیست؛ هرچند که مهم است! «آرامش» و «امنیتی بودن» در دانشگاهها دو مفهوم متفاوت است که امروز با یکدیگر در هم آمیخته شده است. مطلوب یک دانشگاه در عالم تصور، نهادی مدنی است که تا حد امکان مستقل باشد. می‌دانیم که مداخله‌های دولت اگرچه در برخی زمینه‌ها آسیب‌زا بوده اما در عین حال در بسیاری بخش‌ها هم هادی بوده‌است. چرا که اگر دولت نبود بسیاری حتی بنیاد دانشگاه را هم تکفیر می‌کردند. به عبارتی تنها مشکل ما دولت نیست و بخشی از مشکلات ما از فضاهای سنتی نشأت می‌گیرد. به این ترتیب ما با پارادوکسی مواجه هستیم؛ زیرا دولت در جامعه ما تنها یا مهم‌ترین کارگزار توسعه است و تا به امروز هم این نقشش به نهادهای مدنی واگذار نشده است اما هنگامی که در توسعه- بخصوص در دانشگاهها- پای دولت به میان می‌آید موجب خراب شدن کار می‌شود.
تغییر فرایند‌های تصمیم‌سازی برای رسیدن به یک سیستم دانشگاهی فعال را باید از کجا آغاز کرد؟ و علت ناکارآمدی سیستم موجود را در چه مؤلفه‌هایی می‌بینید؟
فیرحی: ضعف جامعه مدنی در کشور، موجب شده که تصور ما از دولت مدرن، یک دولت متمرکزِ مقتدرِ غیرمتکثرِ تصمیم‌گیرِ کارگزارِ مجری باشد؛ در حالی که در دنیا این نوع تصور از دولت مدت‌هاست که رنگ باخته است و دولت خود را به تدریج کوچک کرده، به سمت دولت «هادی» و «ناظر» رفته است و حتی به جای این‌که خود حرف آخر را بزند جزئی از نهادهای تصمیم‌ساز (decision maker) شده است. مداخله سازنده دارد به‌طوری که کمک می‌کند نهادهای مدنی مانند دانشگاه در تصمیمات خود دقیق‌تر باشند. در حالی که دولت ما تا به امروز به چنین دولتی برای دانشگاههای ما بدل نشده‌است.
این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟
فیرحی: مشکل ما این است که به لحاظ تاریخی تصور می‌کنیم که دولت یعنی «شخصی» و«متمرکز» و اگر این شیوه را عوض نکنیم هر رئیس‌جمهوری که بیاید این‌گونه فکر می‌کند که همه امور به او مربوط می‌شود. در چنین وضعیتی یک رئیس‌جمهور تصمیم می‌گیرد مسیر a را طی کند و رئیس‌جمهور دیگر مسیر b و این‌گونه است که ما دچار عدم تداوم در سیاستگذاری‌ها و سیاست‌های آموزشی- پژوهشی در دانشگاهها شده‌ایم.
به عنوان مثال جامعه علمی ما بر این باور است که علم از اراده‌ها و سیاست‌هایی که استمرار داشته باشد ناشی می‌شود. به بیانی دیگر، پرسش‌های ابتدایی به ایده‌ها تبدیل شود و فرصتی باشد تا این ایده‌ها با یکدیگر پیوستگی یا به عبارتی اسکلت پیدا کنند، سپس شاگردانی بیایند و آن را تفسیر کنند. برای این‌که علم به این ترتیب شکل بگیرد در گذشته روش خوبی را در پیش می‌گرفتند که امروز نیز در دانشگاههای پیشرفته همین کار را می‌کنند. بر اساس این روش کسی نمی‌تواند استاد شود مگر این‌که اجازه روایت یا تدریس را از استاد قبلی کسب کند. در دانشگاههای شناخته شده دنیا می‌گویند که گروه، استاد را انتخاب و تعیین کند، تازه پس از آن هم باید برای مدتی دستیار استاد شود و به تدریس بپردازد. پس از آن‌که استادان مسن و مجرب از کار او راضی بودند، می‌تواند به عنوان استاد کار خود را شروع کند. در چنین موقعیتی نه تنها «متن» حفظ می‌شود بلکه دو «صفحه» هم به آن اضافه می‌شود. امروز، تنها بازمانده‌ای از این روش را داریم که می‌گویند اگر کسی می‌خواهد دانشجوی دوره دکترا شود دو تأییدیه بیاورد و می‌دانیم که این‌ها صوری و بی‌فایده است. برعکس، در دانشکده‌های خود شاهد هستیم که دانشجویی از طریق مکانیزم‌های سیاسی، استاد شده‌است و اساسا با این هدف او را وارد دانشگاه می‌کنند که علیه استادان پیشین خود که احتمالا دیدگاه سیاسی متفاوت دارند قد علم کند و آن‌ها را متهم یا حتی هتک نماید و نه این‌که نقدکند!
مشکل دیگر در زمینه مسائل دانشگاهی، از این دیدگاه ناشی می‌شود که می‌پنداریم مسائل حل نخواهد شد مگر این‌که بنیاد علوم در دانشگاهها عوض شده و از بنیادها تغییر صورت بگیرد. 30 سال به این طبل کوبیده‌ایم و اکنون باید کمی این دیدگاه را عوض کنیم. مثلا برای تغییر در دانشگاهها نیازی نیست که همه چیز را از زیربنا تغییر دهیم بلکه می‌توانیم به این شیوه عمل کنیم که مثلا افکار عمومی و دولت را متوجه کنیم که فقط چند آئین‌نامه مربوط به جذب و ارتقای هیات علمی یا تدوین پایان‌نامه‌های دکترا و... را اصلاح کند. به عنوان مثال فرض کنید یک اصلاحیه داشته باشیم که دولت‌ها حق نداشته باشند در مسیر جذب استاد دخالت کنند مگر این‌که محرز شود که گروه خطا کرده است. به عبارتی ما باید در ابتدا یک سری تصمیمات جزئی ولی مهم را بگیریم تا این‌که به تدریج از سطح به عمق برسیم؛ در حالی که همواره برعکس عمل کرده‌ایم؛ با طرح شعارهایی معطوف به تغییرات بنیادی در دانشگاه، ما ابتدا می‌رویم و گودبرداری‌های عمیق می‌کنیم و پس از آن تازه می‌بینیم که امکانات ساخت را نداریم. اگر ما سی‌سال قصد داشتیم به‌طور بنیادی علم، دانشگاه و یا کادر و استاد را عوض کنیم بهتر است اکنون به جای این کار، فقط چند آئین‌نامه را اصلاح یا عوض کنیم.
برخی ناقدان سیستم آموزشی کشور بر این باورند که دانشگاهها زیر تهدید و تحدیدهای سیاستگذاران پیشین تنی نحیف یافته‌اند. آیا می‌توان این قضاوت و داوری را درباره فضای آکادمی امروز پذیرفت؟
ملایری: همان‌طور که عرض کردم ما در خصوص معنای علم، هنوز عقب‌مانده فکر می‌کنیم. کسی که اکنون در وزارت علوم هم نشسته، علم را پوزیتیویستی می‌شناسد و به سمت یگانه‌کردن علم پیش می‌رود؛ در حالی که ما «علم‌ها»، «جهان‌بینی‌ها» و «پارادایم‌ها» داریم. چرا نباید هریک از دانشگاههای ما مدافع یک گرایش خاص باشند، تفکرات خود را دنبال کنند و سپس تضارب آرا اتفاق بیفتد؟ این‌که می‌گوییم باید نگاه‌مان به علم عوض شود یعنی دانشجوی اقتصاد و حتی دانشجوی فیزیک ما بفهمند که آنچه که می‌خوانند، در ژرفا و واقعا چیست و سپس دانشگاههای ما هر کدام مکتب‌هایی (school) را درست کنند و مکتب‌های مختلف در دانشگاههای مختلف با یکدیگر تقابل کنند. متأسفانه این مسأله هنوز در کشور ما جا نیفتاده است. چرا در ایران چند مکتب در اقتصاد نداریم که دانشکده‌های مختلف هر کدام پرچمدار یکی از این مکاتب باشد و دانشجو هم با علم و آگاهی یکی را انتخاب کند و این مکاتب علمی با یکدیگر چالش کنند و نتیجه آن برای مملکت مفید باشد. تا زمانی که خروجی دانشگاههای ما پوزیتیویستی است، اداره کشور ما نیز به سبک علی‌اکبر خان داوری خواهد بود! به نظر من همان‌طور که سایه اسکولاستیسم کنار زده نشد نوزایی در غرب اتفاق نیفتاد، تا ما هژمون اگوست کنتی از علم را کنار نزنیم، نوزایی علمی نخواهیم داشت و اولین علائم نوزایی با ظهور گفتوگوها خود را نشان خواهند داد.
فیرحی: نکاتی که آقای دکتر ملایری اشاره کردند واقعا درست است؛ چه لزومی دارد که همه دانشگاهها کتاب درسی واحد داشته باشند. هنر مدارس قدیم در این بود که یک‌جا جامی را می‌خواندند، یک‌جا فردوسی و جای دیگر سعدی یا تاریخ بیهقی و...؛ در واقع ما اکنون داریم دانشگاههای خود را به مدارس ابتدایی تبدیل می‌کنیم؛ در کشورهایی مانند آرژانتین حتی دبیرستان‌ها و دبستان‌های‌شان هم دروس واحد ندارند. چرا وزارت علوم باید در تدوین درسنامه‌ها دخالت کند؟ هنر این است که اگر مثلا در تهران20 دانشگاه داریم،20 بوستان علم جدا با عطر و بوی متفاوت داشته باشیم؛ به هر حال، اگر چند تا از این بندهای آئین‌نامه مدیریت دانشگاهها را اصلاح کنیم و سپس دولت آن‌ها را حمایت کند، حداقل دو سه سانت به تغییرات بنیادی نزدیک خواهیم شد. بنابراین پیشنهاد ما عکس آن چیزی است که اکنون در کشور رایج است که می‌گویند همه چیز باید بنیادی حل شود و از ریشه و اساس باید تکلیفش مشخص شود. پیش از همه ضرورت دارد که اصلاحات آئین نامه‌ای و نه بنیادی را مورد توجه
قرار داد.
تعامل دانشگاه با سیاست چگونه باید تنظیم شود؟
ملایری: این موضوعی بسیار پیچیده است و خود دانشگاه باید پیشقراول ارائه طرح درباره آن باشد. اساسا ماهیت دولت‌ها، بسط ید و افزایش قدرت است. اگر دولت، شرّ ناگزیر است که باید باشد تا سررشته امور، از هم نگسلد اما از طرف دیگر، جامعه مدنی هم باید مقاومت کند و حریم خود را بسازد و در میانه مردم و دولت قرار گیرد. دانشگاه در حال حاضر که دوران جنگ سرد به سر آمده و جنبش دانشجویی بی‌معنا شده، در کشورهای جهان سوم،
بقیه السیف جریان‌های سیاسی شده است. به نظر من دانشگاه زمانی می‌تواند در حوزه سیاست پیشگام باشد که اولا شکل مدنی پیدا کند و ثانیا نظریه‌پردازی به معنای واقعی آن در دانشگاهها اتفاق بیفتد و الا سیاست‌ورزان کهنه کار بیرون دانشگاه، عنان تفکر سیاسی را در دانشگاه به دست می‌گیرند. این را فوکو به خوبی توضیح داده است.
فیرحی: مثل معروفی است که می‌گویند؛کسی که علم را از استاد نگیرد در آموختن از کتاب‌ها از تحریف در امان نیست. معنای این سخن آن است که رشد و توسعه علمی دانشگاهها مشروط به تداوم رابطه آرام و مستمر بین استاد، دانشجو و برنامه‌های درسی است. حال فرض کنید مثلا دانشجویان ما درباره تمام آثار تولیدی قبلی در دانشگاهها می‌گویند که این اثر متعلق به دوره اصلاحات است، فلان اثر هم متعلق به اصولگرایان و...که در این صورت دیگر چیزی باقی نخواهد ماند! بهتر است دانشگاهی داشته باشیم که تداوم‌ها در آن بیش از گسست‌ها بوده باشد. حتی مطلوب خواهد بود اگر دانشگاه‌هایی داشته باشیم که نمای کلی و صبغه عمومی‌اش اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا؛ به این ترتیب دانشجو نیز از قبل می‌داند چه کند و می‌گوید که فلان دانشگاه و استادش اصولگرا یا اصلاح‌طلب است و من تمایل دارم درس او را بخوانم یا برعکس؛ در این زمینه می‌توان دانشگاه اسکس (University of Essex) را مثال زد که همه می‌دانند دانشگاهی چپ‌گرا است و خروجی آن مشخص است. متأسفانه ما چنین برنامه‌ریزی‌ای را نداریم و باید دولت بحث را از روبناها شروع کند و به سمت تغییر مقررات و آئین‌نامه‌ها سوق دهد تا تغییرات بنیادی و البته شتابزده. به نظر می‌آید که ما هنوز نیاز به گفت‌وگوی دوسویه درباره دو چیز داریم؛
1- دانشگاه‌شناسی از سوی دولت و دولتمردان تا بیشتر روشن شود که ماهیت دانشگاه چیست.
2- دولت شناسی از سوی دانشگاهیان که ماهیت دولت و اقتضائات قدرت سیاسی بیشتر درک شود.
آیا چنین چیزی در کشورهای دیگر هم وجود دارد؟
فیرحی: در کشورهای دیگر به صورت روتین این پروسه را فرا می‌گیرند.
از فرمایشات شما این‌گونه برداشت شد که متولی این تحولات،«دولت» است؛ در واقع پیشنهاد شما این بود که دولت با تغییر در جزئیات، تحولات بنیادی را هدف قرار دهد. اما به نظر می‌رسد در صورتی که دولت بخواهد به این امور بپردازد مداخله‌گری ناخودآگاه پیش می‌آید و تعیین تکلیف هم با آن همراه می‌شود. بنابراین این تغییر و تحول و آموزش را از سوی چه نهاد یا نهادهایی باید انتظار داشت؟
فیرحی: همین گفتوگوها خود کمک بزرگی است؛ این‌که دانشگاهها را برای دولتی‌ها توضیح دهند و بگویند که در دانشگاه نمی‌توان هر نوع دخالتی کرد، بلکه مداخله دولت محدود به حمایت‌های ایجابی و ملازم با الزامات و منطق حاکم بر مراکز علمی باشد؛ دولت‌شناسی هم برای دانشگاهی‌ها لازم است. چرا که در میان همکاران دانشگاهی نیز بسیار دیده می‌شود که الزامات و محدودیت‌های دولت را نمی‌شناسند.
ما هنوز به مهندسی درستی از رابطه دولت و دانشگاه نرسیده‌ایم. در این میان نقش رسانه‌ها و اصحاب رسانه بسیار مهم است. یکی از کارهای بسیار مهم رسانه این است که می‌تواند توضیح دهد اگر فلان آئین‌نامه اصلاح شود در دیگر کشورهای مشابه چقدر اثر گذاشته است و در نتیجه در کشور ما نیز می‌تواند اثر بگذارد. رسانه‌ها می‌توانند کلیدهای کوچک را پیدا کنند و درون قفل بیندازند. رسانه اگر هدفمند باشد و بداند کی، برکجا، بر چه چیزی و چگونه تمرکز کند، تقریبا می‌تواند صدای یک معلم را به یک بلند‌گوی بسیار قوی و بزرگ تبدیل کند.
