گروه راهبرد خبرگزاری دانا- آیت الله هاشمی رفسنجانی
از جمله پیشگامان انقلاب است که همواره در میانه اتخاذ موضع کرده است. نه بازوی راستگرای
انقلاب توانسته تماما او را از آن خود کند و نه بازوی چپگرای نظام. این در میانه بودن،
از آیتالله، یک سیاستمدار میانه‌رو و معتدل ساخته است، سیاستمداری که البته از تیررس
نقد تندروی‌های هر دو جناح نظام بی‌بهره نبوده است. گفت وگوی ایران با آیت هاشمی
رفسنجانی در ادامه از نظرتان می گذرد:
میانه‌روی و اعتدال از مفاهیمی است که هنوز ابعاد و اضلاع آن دقیقا مشخص نشده است. شما مختصات مفهوم میانه روی و اعتدال را چه می‌دانید؟ آیا به نظر شما میانه روی یک خصلت شخصی و فردی است؟ یک سنت تاریخی یا توصیه و الزام دینی است؟
ممکن است افرادی طبعا و فطرتا حالت میانه‌روی داشته باشند. یعنی شاید تندرو و یا خیلی با گذشت باشند و یا اصلا کاری به چیزی نداشته باشند. این حالات که اتفاق می‌افتد، یک مقدار کسبی است. از ژن‌ها که بگذریم، انسان به‌طور کلی این گونه است که می‌تواند چیزهایی را با تعلیم و تمرین برای خودش اضافه کند. ویژگی انسان این است که هم می‌تواند ارث مثبت و منفی دیگران را داشته باشد، و هم می‌تواند زیاد کند و یا از دست بدهد. یک قسمت اختیاری است. حالت اعتدال این‌گونه نیست که انسان فکر کند اجبارا معتدل یا افراطی است. ممکن است خودش را با مطالعات و تجربیاتی اصلاح کند.
نقاط ظهور و بروز میانه روی چه برهه‌هایی بوده است؟فکر اعتدال و میانه روی در چه مقاطعی به انزوا رفته و یا کم فروغ شده است؟
انقلاب ما در عمل انقلاب تقریبا معتدلی بود. چون امام کاملا اعتدالی بودند. با این‌که حرف‌هایشان را می‌زدند، ولی اعتدال جزو ذات ایشان شده بود. به همین دلیل انقلاب با هزینه کمی پیروز شد. آن همه قدرت در مقابل ما بود. رژیم با همه امکاناتش روبه‌روی مردم بود. آمریکا، روسیه و ارتجاع از رژیم پهلوی حمایت میکردند. ولی مردم با رهبری امام(ره) پیروز شدند. حتما یادتان هست در دوره‌ای که مردم میلیون میلیون در خیابان‌ها بودند، کار افراطی کم بود. مردم از خانه هایشان تا میدان آزادی می‌آمدند و بر می‌گشتند. اعتصاب هم که میکردند، ملایم بود و خرابکاری نمی‌کردند. امام راحل با این حالت اعتدال انقلاب را هدایت میکردند، هیچ وقت اجازه ندادند مساله ترور عوامل رژیم پهلوی، یعنی مبارزه مسلحانه از طرف ایشان تایید شود. البته رد هم نمی‌کردند. چون تبلیغ مبارزه مسلحانه در آن موقع یک ضرورت بود. مگر انتشار یک اعلامیه چقدر برد داشت؟ ولی وقتی یک انفجار که به هر صورت اتفاق می‌افتاد، همه ایران و دنیا می‌فهمید و مردم در داخل و خارج پی می‌بردند که مبارزه در جریان است. هر کس از ایشان اجازه ترور می‌خواست، اجازه نمی‌دادند. بعضی‌ها می‌آمدند تا برای ترور شاه یا افراد دیگر از ایشان مجوز شرعی بگیرند که اجازه ندادند. تایید هم نکردند. وقتی که منافقین، (مجاهدین خلق آن روز) بروز کردند، خوشحال بودیم که نیروهای جوان آمدند و این کارها را می‌کنند. فداکاری هم داشتند. به امام نامه نوشتیم تا به گونه‌ای تایید کنند. البته نامه به امام نرسید. توسط مأموران ساواک در صندوق پُستی آقای قطب‌زاده لو رفت و یکی از مستندات اتهامات من در پرونده‌‌ام بود. امام(ره) سکوت کردند. گاهی مجاهدین هم که خارج از کشور و یا در نجف بودند، پیش ایشان می‌رفتند و حرف می‌زدند. امام(ره) به حرف‌هایشان گوش می‌دادند و کاری نمی‌کردند. اواخر دیدیم که مبارزه آن‌ها به جایی نمی‌رسد و منشعب شدند. یک عده هم به کلی الحادی و یک عده هم التقاطی شدند. در آن شرایط سفری به عراق رفتم تا به امام بگویم که حق با شما بود و تایید نفرمایید. چون آن موقع فشار روی ایشان زیاد بود که تایید کنند. داشتیم به پیروزی نزدیک می‌شدیم، رفته بودم که به ایشان بگویم ما هم به نظر شما رسیدیم. خیلی از بزرگان مبارزه حتی در بین روحانیون هم به خاطر مبارزه از آن‌ها حمایت و تایید میکردند. از مبارزاتشان هم استفاده میکردیم. کم کم که در زندان با آن‌ها بحث میکردیم، متوجه انحراف آن‌ها شدیم و نگران بودیم که جوانان پرشور را آلوده کنند. وقتی ماهیت آن‌ها برای ما فاش شد، کمک‌ها را قطع کردیم. یکی از آن‌ها خواست که با من مذاکره کند. در منزل یکی از دوستان مشترک به نام «غیوران» در حالی که سعی می‌کرد اسلحه‌اش را به رخم بکشد و تهدیدم کند، گفت: مگر ما با هم علیه رژیم پهلوی مبارزه نمی‌کنیم؟ من گفتم: بله، مبارزه ما علیه یک دشمن مشترک است. اما ما مبارزه می‌کنیم که افکار اسلام و اهل بیت(ع) در جامعه نهادینه شود و شما برای ترویج افکار کمونیستی و لنین مبارزه می‌کنید.
بعد از انقلاب که پیروز شدیم باز امام مواظب بودند. در عین حال افراط کاری‌هایی در دادگاه‌ها و جاهای دیگر شد. این هم طبیعت انقلاب است و آن مقدار قابل تحمل بود. البته مهار می‌شدند. امام به ما در شورای انقلاب دستور می‌دادند که فلان جا را کنترل کنید. ما هم اقدام میکردیم، ولی گاهی تندروی می‌شد، چون نیروها، انقلابی و تازه نفس بودند. بعدها به جنگ رسیدیم که جای فداکاری بود و هر چه کار میکردند، بجا بود. بعد از جنگ هم که خودم مسئول کارهای اجرایی بودم، سعی می‌کردم لااقل قوه اجرایی در حد معتدل باشد. در قوه قضائیه هم آیتالله اردبیلی بودند که خیلی عاقلانه رفتار میکردند.
برخی روش خود در برخورد با مخالفان را مانند مشی حضرت امام(ره) می‌دانند و آن را نوعی اقدام انقلابی می‌نامند آیا واقعا این روش‌ها برگرفته از سیره امام است؟
خلاف می‌گویند. هر انسانی می‌تواند هر ادعایی کند. امام در کجا چنین بودند؟ چه کسی می‌تواند مصداقی از این حرف‌ها و ادعاها بیاورد؟ محورتصمیمات امام، شرع و قانون اساسی بود. رفتار خلاف قانون را قبول نداشتند. مقاومت در برابر ظلم و تجاوز از مقوله تندروی نیست. من هم ملاک اعتدال را از قرآن و قانون اساسی یاد گرفته ام.
مثلا برخورد با آمریکا، یک مصداق روشن است. یا پافشاری بر برخی روش‌ها را اصول انقلابی می‌دانند.
اتفاقا در مورد ارزش‌های دینی، امام کاری کردند که اوج نقطه اعتدال، یعنی عقلانیت و کارشناسی صحیح است و آن تاسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. در تاریخ اسلام و تشیع هیچ فقیهی در فقه سیاسی این کار را نکرده بود و در دنیا هم چنین کاری نکردند. دو مساله تطبیق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسی در اختیار شورای نگهبان بود که می‌توانستند قانونی را رد یا قبول کنند. امام دیدند که این‌گونه نمی‌شود. اختلافات به جایی رسیده بود که خیلی از لوایح مهم ما در مجلس مانده و گیر کرده بود. نه مجلس حاضر بود نظر شورای نگهبان را بپذیرد و نه شورای نگهبان حاضر بود که عقب نشینی کند. امام(ره) ابتدا کارشناسی را جلو انداختند و گفتند: « اگر دو سوم مجلس یک موضوعی را به ضرورت تشخیص دادند، دیگر به شورای نگهبان نرود.» ولی چون دیدند این طرف هم افراط کرد و ممکن بود خیلی زود درباره موضوع‌ها بگویند «ضرورت است» مجمع را ابتکار کردند و گفتند: که اگر بین مجلس و شورای نگهبان تفاهم نشد، مجمع تصمیم نهایی را می‌گیرد و می‌تواند از قانون اساسی و فتواهای آقایان عبور کند. این اوج اعتدال است. یعنی عقلانیت و کارشناسی که مصلحت را تشخیص بدهد. این نگاه اعتدالی را کجا می‌توانند پیدا کنند؟ در جنگ، بچه‌هایی که در میدان جنگ بودند، خیلی حماسی، شجاع، ایثارگرانه و فداکارانه دفاع میکردند، ولی کم کم به اینجا رسیدیم که دیگر فهمیدم نمی‌توانیم بجنگیم. با این‌که امام(ره) گفته بودند «ما تا آخر می‌مانیم»، ولی وقتی دیدند جنگ دیگر به صلاح کشور نیست، خیلی آسان مساله را حل کردند. خوب هم حل کردند. یعنی به گونه‌ای حل کردند که هر کس بیانیه ایشان را شنید، قانع شد. در مساله‌ای که حالت افراط می‌توانست برای کشور مشکل ایجاد کند، وارد شدند و به آسانی حل کردند. در مساله حج، وقتی شهدای ما را از مکه آوردند، همه عصبانی بودیم و ایشان هم تعبیری کردند و گفتند: «ما از هرکس، از صدام هم بگذریم، از فهد نمی‌گذریم.» ولی وقتی دیدند حج مانند نماز و روزه جزو فروع دین ماست، دارد تعطیل می‌شود، ما را دعوت کردند و گفتند: «این مساله را حل کنید. نمی‌توانیم تعطیلی حج را بپذیریم.» ایشان این‌گونه بود و هر وقت مشکلی برای جامعه پیدا می‌شد، با عقلانیت وارد می‌شدند و حل میکردند. چون ضمن این‌که فقیه بود، فیلسوف و عارف بزرگی هم بود و با مبانی اسلام که بر پایه اعتدال استوار است، کار می‌کرد.
چه‌کار کنیم که میانه‌روی به عنوان یک میراث باقی بماند؟ دلیل غربت و انزوای فکر میانه روی حتی در میان برخی از نسل اوّل انقلاب، که بعضی هایشان کنار شما هم بودند، چیست؟ چرا برخی از اعتدال بدشان می‌آید؟
من کسی را ندیدم که از اعتدال بدش بیاید، همه می‌گویند که ما معتدل هستیم. چون کسانی که کنار ما بودند، اهل قرآن هستند. من 40 مورد را استخراج که قرآن اعتدال می‌خواهد. داستان‌‌های انبیا را که می‌گوید، قسمت‌هایی تاکید بر اعتدال آنهاست. آیات خیلی زیاد است که من فقط چند آیه را برای شما می‌گویم. وقتی قرآن دستور می‌دهد انفاق کنید، به پیغمبر(ص) می‌گوید: « نه آنقدر انفاق کن که دست خودت را ببندی و هیچ چیز نداشته باشی و نه آن قدر تفریط کن که به کسی ندهی.» وَلاتجعل یدک مغلوله علی عنقِک، یعنی هیچ چیز ندهی، «ولا تَبْسُطها کُلّ البَسْط فتقعد ملوما محسورا (فرقان-25)»، یعنی خیلی هم باز نکن که چیزی کف دستت نماند.
یا: «والذّین إذا أنفقوا لَم یسرفوا و لم یقتروا و کان بین ذلک قواما» از این مضامین برای هر موردی در قرآن خیلی زیاد است. در مورد عبادت ـ که مهمتر از آن نیست ـ بر اعتدال تاکید میکند. در مورد مباحثه و احتجاجات می‌گوید: «فبشّر عبادی‌الذین یستمعون القول و فیتبعون اَحْسَنه أُوْلَئِکَ الَّذِینَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِکَ هُمْ أُوْلُواْ الْأَلْبَابِ (آیه ۱۸ سوره زمر)»
یعنی به انسان می‌گوید: «به حرف‌های دیگران گوش کن و بهترین‌ها را انتخاب کن» بندگان خوب خداوند کسانی هستند که می‌شنوند، نگاه می‌کنند و خوب و بدش را انتخاب می‌کنند. خیلی از این توصیه‌ها در قرآن داریم. توصیه کلی‌اش این است که «و کَذالک جعلناکم اُمَه وسطا لِتکونوا شهدا علی الناس(بقره-143)» ما شما را یک اُمت میانه‌رو قرار دادیم که برای دیگران سرمشق باشید. از این آیه کاملا روشن است که یک گروه افراطی هرگز نمی‌تواند سرمشق باشد. یک گروه بی‌هنر و عقب افتاده سرمشق نمی‌شود. مشی عاقلانه و باتدبیر سرمشق می‌شود. من فکر می‌کنم کسانی که با دین و قرآن آشنا هستند، این حرف‌ها را نمی‌زنند. بچه‌های احساسی، با احساسات خود این کارها را می‌کنند.
چرا در دهه اخیر گاهی فضای تندروی و رادیکالیسم بر میانه روی غلبه کرد؟ چرا گاهی میانه‌روی در اقلیت قرار می‌گیرد و تندروی سبقت می‌گیرد؟
اول انقلاب یک مقدار طبیعی بود. هر انقلابی وقتی اتفاق می‌افتد، با مقدار زیادی احساسات همراه می‌شود. وقتی انقلاب ما پیروز شد، نیروهایی که خشم از رفتار رژیم قبل در وجودشان بود و آسیب‌هایی دیده بودند، می‌خواستند از عوامل رژیم انتقام بگیرند. ادبیاتی که در انقلاب به کار می‌رود، یک مقدار انسان‌ها را تندرو بار می‌آورد و تندروی‌هایی در برخوردها پیش می‌آید. امام(ره) چندبار در فواصل مختلف بیانیه صادر کردند و ترمز زدند. به اینها نگاه کنید. حرکت‌های انقلاب احتیاج به ترمز داشت که امام(ره) این ترمز را زدند. آن بیانیه هشت ماده‌ای را ببینید. وقتی که دیدند نیروهای امنیتی و انقلابی غیرامنیتی و قضایی دارند با مردم تند برخورد می‌کنند، آن مطالب را گفتند. به بیانیه هشت ماده‌ای ایشان نگاه کنید و ببینید چه مطالب مهمی در آن هست! ترمز میکردند تا حرکت انقلاب به مسیر اعتدال برگردد.
میانه روی و اعتدال موضوع‌هایی نیستند که با نصیحت، توصیه و اندرز در جامعه نهادینه شوند. مدیران سیاسی و مراجع دینی برای نهادینه کردن این مفهوم چه می‌توانند کنند؟ حضرت عالی چه نسخه‌ای برای نهادینه کردن اعتدال دارید؟
بهترین نسخه عقلانیت است، یعنی نیروهایی که باسواد هستند، عقلانیت دارند و مرجع تشخیص هستند، کارشناسی کنند. پیچ و خم‌های تاریخ را نگاه کنند، یک مورد را به عنوان مثال رفتار عقلانی می‌گویم. وقتی جنگ تمام شد و دنبال سازندگی و بازسازی رفتیم، عراق دستش از دستاوردهای جنگی خالی بود و به سرش زد که کشوری را اشغال کند. کویت را گرفت و آمریکایی‌ها آمدند که او را بزنند. در داخل کشور ما کسانی بودند که می‌گفتند: صدام خالد بن ولید است و باید جنایت‌هایش را فراموش کنیم و با آمریکایی‌ها بجنگیم، پیچ خیلی خطرناکی بود. اگر می‌رفتیم همان شرایط عراق را پیدا میکردیم. ولی روحیه اعتدال به ما آموخت که وارد این ماجرا نشویم، حضور آمریکا را محکوم کردیم، اما در عمل هیچ کاری علیه آمریکا نکردیم، از این طرف وقتی کویتی‌ها آواره شدند، درها را باز کردیم. با این‌که کویتی‌ها در جنگ به ما ظلم و از عراق خیلی حمایت کرده بودند، هرکس خواست وارد ایران شد و کشور ما پناهی برای آن‌ها شد. این حالات معلول عقلانیت و حسابگری درست است. همان موقع می‌توانستیم وارد شویم و یکی از کارهایی که می‌توانستیم انجام دهیم، این بود که از پشت به عراق خنجر بزنیم. چون صدام خیلی به ما ستم کرده بود، این کار را هم نکردیم. این حالت، حالت اعتدالی است که می‌تواند آثارش را خیلی نشان بدهد.
هم‌اکنون کاری که آقای دکتر روحانی و همکارانش دارند انجام می‌دهند، حقیقتا مصداق اعتدال است. در طول سال‌ها تبلیغات فراوانی کردیم که خیلی‌ها از اسم آمریکا متنفر شدند. در مثال مناقشه نیست و گویا اسم آمریکا و ایران مثل جن و بسم‌الله بود. ولی وقتی نیاز شد، رفتند مذاکره کردند، البته این اعتدال قبلا یک مقدار شکل گرفته بود چون اواخر زمان دولت گذشته یکی، دو مذاکره در عمان انجام شد، که بی نتیجه بود، منتها اینها جدی‌تر و علنی وارد شدند و کار خوبی کردند.
مساله هسته‌ای و بهانه گیری‌های آمریکا و غربی‌ها باید پایان بپذیرد. آن‌ها می‌خواستند با این بهانه‌ها، تحریم‌ها را تشدید و ما را محاصره کنند. آقای خزاعی، سفیر ما در نیویورک گفت: قاطعانه می‌گویم که برنامه اینها نفت در برابر غذاست و می‌خواهند ما را به آنجایی برسانند که عراق را بردند.
چون احتیاج به نفت ما در بازار زیاد است، می‌خواهند نفت را ببرند و پولش را به حساب سازمان ملل بریزند و برای ما غذا و دارو تهیه کنند و کوپن بدهند یعنی همان کاری که با عراق کردند. در این حالت تحقیقا باید کاری کرد که خیلی خوب و عقلانی رفتار کردند. انصافا شجاعانه وارد شدند و تا به حال هم خوب پیش رفتند. هیچ امتیاز غیرقابل تحمل ندادند وضع ما را با این کار آرام کردند. به نظرم این یکی از مصادیقی است که باید بگوییم با عقلانیت دنبال کار را گرفتند.
چرا میانه‌روی به محاق رفت؟ موانع پیش روی ادامه مسیر میانه روی چه بود که باعث قدرت گرفتن برخی جریانات تندرو و اتفاقات بعد از آن شد؟
موانع کار مخلوطی از عوامل متعدد است. بعد از دولت سازندگی مردم با وضعی که دیدند، آقای خاتمی را انتخاب کردند که رأی خوبی هم آورد، ولی کم کم بعضی‌ها کارها را به افراط کشیدند. یعنی گروهی از آدم‌های تند، خیلی‌ها را رنجاندند و مدتی هم امتیازات را از دست دادند. مجلس ششم یک مقدار از اعتدال خارج شد. واقعیت کشور را در نظر نگرفت، شاید به زعم خودشان، کارهایشان با سوء نیت نبود، ولی با روحیه کلی جامعه سازگار نبود و نوعی تندروی بود. همین‌ها باعث شدند که در مقابل‌شان گروه‌هایی شکل گرفتند و افرادی که افکار آن‌گونه داشتند، با برنامه‌ریزی آمدند.
شما به لحاظ گرایش فکری به جریان نواندیش یا نوگرای حوزوی تعلق دارید که میانه روی یک فضیلت اخلاقی و مبنای فکری آن نسل بود. این جریان آنچنان نافذ بود که حتی کل حوزه را تحت تاثیر خود قرار داد. درحال حاضر فضای عمومی حوزه را چگونه می‌دانید؟
فکر می‌کنم این تفکر میانه‌روی کار خودش را کرد چون حوزه هم دیگر آن‌گونه نیست. جریانی که دور از میانه‌روی است در حوزه کاملا منزوی است. منتها اینها یک مقدار تریبون و پشتوانه‌هایی از جاهای دیگر دارند و امکاناتی هم در این مدت جمع کرده‌اند که هنوز خودنمایی می‌کنند. به نظر من اکثریت حوزه این را نمی‌پسندد. مگر رأی آقای روحانی در قم از دیگران کمتر بود؟ نه تنها کمتر نبود، بلکه بیشتر بود. آقای دکتر روحانی در مشهد دو رقیب به نام‌های آقایان قالیباف و جلیلی داشتند که هر دو اهل مشهد بودند. اصلاح‌طلب‌ها و معتدل‌ها در مشهد کاملا منزوی بودند. رفتار انتخاباتی مردم قم غیرقابل پیش‌بینی‌ترین رفتار انتخاباتی این دوره بود. بنا به حمایت بعضی از بزرگان و حتی تشکل‌های روحانی؛ خیلی‌ها فکر میکردند که بعضی از نامزدها در این استان بالاترین رأی را می‌آورند. اما مردم قم به خاطر ذات اسلامی و تفکرات شیعی نامزد اعتدال‌گرا را انتخاب کردند؛ به گونه‌ای که دکتر روحانی بیش از 209 هزار رأی و آقایان جلیلی 121 هزار رأی و قالیباف 89 هزار رأی را در این استان کسب کردند.
در استان خراسان رضوی از بین حدودا سه میلیون رأی، دکتر روحانی 43 درصد آرا را به دست آورد و آقای قالیباف که اهل طرقبه مشهد است؛ 32 درصد و آقای جلیلی 5/13 درصد آرای استان خراسان رضوی را به دست آوردند. البته جریان افراطی، یک عده افراد شعاری دارد که با اتکا به این افراد هر جا بخواهد، وارد می‌شود و هیاهو میکند. در سراسر کشور هم چنین بود. آقای روحانی در این انتخابات امکانات بالفعلی نداشت و فقط حمایت بالقوه مردمی را داشت که به صورت طبیعی وارد انتخابات شدند، آقای روحانی رأی آوردند. عده‌ای هم نیامدند. نه این‌که طرفدار نبودند، فکر میکردند که فایده‌ای ندارد. به هر حال اکثریت افکار مردم کاملا اعتدالی است، مخصوصا جوان‌ها، تحصیلکرده‌ها و آدم‌های فرهیخته کشور که افراطی نمی‌شوند.
جریان میانه روی که با قیام امام(ره) و جریان و نسل شما، به راه افتاد تبدیل به یک گفتمان نشد. به نظر می‌رسد نگاه‌های نواندیشانه‌ای که نسل شما در سطوح نظری داشتند که البته برگرفته از آموزه‌های امام(ره) بود، هم‌اکنون کمتر وجود دارد.
نه، دو موضوع است: یکی واقعیت درونی و دیگری ظهور است. اکثر نیروهای باسواد حوزه افکار خوبی دارند. منتها شرایط حاکم بر حوزه و کسانی که می‌خواهند حوزه را بگردانند، این گونه نیست که بروز بدهند. اگر یک جریان عمومی راه بیفتد، خواهید دید که اکثر اینها مقاله‌های اعتدالی می‌نویسند. من یک مقدار می‌شناسم و با بعضی‌ها صحبت دارم. بله هنوز فضا برای این‌گونه افکار کمی امنیتی است.
زمانی شما روی یک دوگانه تاکید فراوانی داشتید، یعنی خطر تحجرّ و خطر التقاط. هم‌اکنون واقعا حوزه‌ها را به شکل بالفعل و خیلی فراگیر چقدر در معرض تهدید تحجر می‌بینید؟
الان مشکل اساسی نداریم، چون حوزه به خاطر وجود علما و طلبه‌های فاضل الحمدالله امکان بیرون آمدن دارد و تفکرات واقعی رهبری هم هست که از این جهت می‌توانیم رویکردی کاملا اسلامی بر پایه اجتهاد داشته باشیم، البته هم خودمان را و هم جهان اسلام را دچار مشکل افراط تندروها می‌دانم. جهان اسلام با مبانی اسلامی نمی‌تواند، افراطی باشد، بلکه افراطی‌ها با کارهایی که می‌کنند، جهان اسلام را تحت تاثیر قرار دادند. هم‌اکنون ببینید در مصر چه اتفاقی افتاده است؟ مردم خیلی سریع و ارزان تمام کردند و حکومت استبدادی را ساقط کردند. اما تندروها خیلی زود مردم را خسته کردند. داخل خودمان هم داشتیم. وقتی انقلاب کردیم، گروه‌های مسلح، فداییان خلق و منافقین و امثال اینها می‌خواستند همین کار را کنند و حتی ایران را تجزیه کنند، ماجراهای کردستان، بلوچستان و حتی آذربایجان را پیش آورده بودند. منتها امام توانستند همه را مهار کنند.
در مصر استبداد، استعمار و افراطی‌ها سه ضلعی هستند که مردم را در یک دور باطلی قرار دادند. از دست استبداد که نجات پیدا می‌کنند، افراطی‌ها میدان را می‌گیرند. از افراطی‌ها به نیروهای مسلّح پناه می‌برند و دوباره آن‌ها باید بگیرند. واقعا هم‌اکنون افراط برای جهان اسلام مصیبت شده است. خیلی هم نیستند. جمعیت‌شان نسبت به کل جمعیت مسلمانان عالم و جمعیت کشورهای اسلامی زیاد نیست، ولی سروصدا دارند و تخریب می‌کنند و هیاهو به راه می‌اندازند.تحجّری که می‌گویم، در سوریه است. اینها چه آدم‌هایی هستند و چه افکار عجیب و غریبی دارند که وقتی زن مسلمان را در سوریه یا جای دیگر می‌گیرند، می‌گویند این اسیر است و برده حساب می‌کنند و هرگونه که بخواهند، با او رفتار می‌کنند. این کارها را کسانی می‌کنند که می‌گویند مسلمان هستند و برای خدا مبارزه می‌کنند و این قدر هم به کار خود عقیده دارند که خودشان را منفجر می‌کنند برای این‌که یک عده را بکشند. انسان که خودش را منفجر نمی‌کند. اگر برای منافع مادی و دنیوی باشد، انسان این کار را نمی‌کند. این کار برخاسته از عقیده افراطی است. قتل شیعه را واجب می‌دانند و هر چه دستشان برسد، می‌کُشند.
رهبری چند وقت پیش در جمع خبرگان گفتند که هم‌اکنون مصیبت این است که افراطی‌های شیعه و سنی این مشکل را به وجود آورده‌اند. اینجا فحاشی می‌کنند و حرف‌هایی می‌زنند و کارهای بی‌عقلی می‌کنند و آن‌ها هم در مقابل با ما این‌گونه رفتار می‌کنند. باید در کشورهای اسلامی با پیروان مذاهب مختلف عادلانه رفتار شود. هم‌اکنون شیعیان در همه کشورهای مسلمان در تنگنا و فشار هستند چون اقلیت هستند و افراطی‌ها با ادعاهای دروغین احساساتی، اذیت‌شان می‌کنند. به نظرم هم‌اکنون دنیای اسلام دچار این ویروس شده که باید به گونه‌ای این را علاج کرد.
در مقایسه ایران با منطقه و با نمونه‌های دیگر جهان اسلام، این دیدگاه وجود دارد که در ایران جریان افراط وجود ندارد. نمادها و نمودهایی که می‌شود در ایران به عنوان جریان افراط به آن نگاه کرد، کجاست؟ منشأ ظهور و بروزش در چه کانون‌هایی است؟
این مقدار افراطی که اتفاقا در همه جا در اقلیت مطلق هستند، مسایل فقهی خود را از آدم‌های خاصی می‌گیرند و همان‌ها را هم قبول دارند. در عمل هم از سوی مراکز قدرتمندی پشتیبانی می‌شوند. منافعی هم در این کار دارند و به این وادی می‌افتند و البته آثار سو‌اش همه جا را خراب میکند. همین امروز صبح پیش از شما ملاقاتی با رییس گمرک داشتم. چیزهایی از گمرگ نقل کرد که من نمی‌توانستم روی صندلی بنشینم و بلند می‌شدم. از بس فساد بود. دولتی را به نام امام زمان(عج) آوردند و برایش از این قداست‌ها درست کردند و منتظر بودند که امام زمان بیاید. رییس دولت قبل در مجمع گفت:« شش ماه دیگر همه دنیای غرب از هم می‌پاشد و حاکمیت اسلامی در سراسر جهان فراگیر می‌شود.» خود را برای مدیریت جهانی آماده می‌کرد و در
سخنرانی هایش از همراهی با انسان کاملی می‌گفت که دارد می‌آید تا همه دنیا را با خود همراه کند.
متاسفانه ضرر آن حرف‌ها بیشتر متوجه اعتقادات مذهبی جامعه شد.
یکی از نگرانی‌های من همین بود که اقدام‌های آن‌ها به پای اسلام، تشیع، امام زمان(عج)، ولایت فقیه، انقلاب اسلامی و ایران نوشته می‌شد. نوع نگاه خارجی‌ها را که می‌دانید و اوضاع کشور را هم بهتر می‌دانید.
الان کجای کشور راحت است؟! در مورد گمرگ چیزهایی گفتند که ارقام فساد 300 تا 400 میلیاردی است که انجام شد. فرض کنید یکدفعه چند صد اتومبیل به قشم می‌آمد و با یک دستور از قشم و بدون گمرگ آزاد می‌شد. بعد هم به گونه‌ای برای آن‌ها پلاک می‌گرفتند و کارهایشان را میکردند. با یک دستور ازطرف فلانی، کشتی کشتی واردات می‌آوردند و کشتی کشتی صادرات می‌بردند. نمونه‌هایش را شما دارید می‌بینید که چه اتفاقاتی افتاد. به کجا نگاه کنیم که سالم مانده باشد؟ وقتی عقاید افراطی شد، این گونه می‌شود و هیچ چیز به منطق و قانون راه ندارد. به سیاست‌های کلی که رهبری، امضا، ابلاغ و تاکید میکردند عقیده‌ای نداشتند. برنامه چهارم برنامه کاملی بود، چون بر اساس سیاست‌های چشم‌انداز مصوب و از سوی رهبری تایید و ابلاغ شده بود. بعد از 5 سال معلوم شد که 23 درصد آن اجرا شده است. اگر نه دولت داشتیم و هیچ چیز نداشتیم و کشور دیمی اداره می‌شد، 23 درصد خودبه خود اجرا می‌شد. یک مقدار در کشاورزی، یک مقدار در دامداری، یک مقدار در طیور و شیلات و یک مقدار هم در کارهای ساختمانی عمل میکردند که 23 درصد از صددرصد بود. چرا این گونه می‌شود؟ اینها نتیجه افکار افراطی است. سایت فلان تشکیل می‌دادند و از این گونه افکار پشتیبانی میکردند. همان‌هایی که این گونه شعارها را می‌دادند، هم‌اکنون بحث‌های دیگری دارند. می‌خواهم بگویم از افراطی‌گری همین‌ها درمی‌آید. چرا کامبوج آن گونه شد؟ کشوری عجیب و غریب بود که هم‌اکنون دیگر فراموش و تقریبا منهدم شده است. چون سرخ‌ها خیلی خشن بودند و طوری رفتار کردند که این مشکلات برایشان پیش آمد.
فکر می‌کنم می‌توانیم بگوییم بحث فساد و ناکارآمدی‌ها، ناشی از سوء مدیریت و نداشتن بهره‌وری و تخصص باشد. آیا اینها را باید به عنوان افراط نگاه کرد یا به عنوان محصول افراط؟
افراطی‌ها یعنی کسانی که واقعا احساسات واقعی دارند، معلوم نیست که بخواهند فساد کنند. چون عقلانیت همراهشان نیست، کار را به جایی می‌رسانند که دیگران می‌آیند و سوء‌استفاده می‌کنند. وقتی مدیری در مجموعه افراطی عمل کند، افراد شعاری با قیافه‌های خاص خودشان را نشان می‌دهند که هر کس خیال میکند هم‌اکنون از پیش امام زمان(عج) آمده است و دارد برای ما حرف می‌زند. تظاهر و فریب در این شرایط فراگیر می‌شود. خداوند عقل را برای همین به ما داده است. حضرت علی(ع) در نخستین خطبه نهج البلاغه می‌فرماید: «و یثیروا لهم دفائن العقول»، خداوند انبیا را فرستاد برای این‌که خزانه‌های عقل را که در جاهلیت گم شده بود، دوباره احیا و جامعه را با عقل آباد کنند. احساسات افراطی با عقلانیت نمی‌سازد. همه فقهای ما قبول دارند که عقل و شرع هر دو رسالت هدایت بشر را دارند. عقل، پیغمبر باطن است و پیغمبران، عقل ظاهر هستند.
باید اینها را این‌گونه ببینیم. آدم‌های افراطی عقل را کنار می‌گذارند. حضرت علی(ع) یک توصیف مخصوصی دارد و در جایی جریان تاریخ و انسان‌ها را به یک جاده تشبیه میکند و می‌فرماید: آنهایی که از وسط جاده راه می‌روند، به مقصد می‌رسند ولی کسانی که در حاشیه‌ها و کناره‌ها راه می‌روند، ممکن است از دو طرف سقوط کنند، گم شوند و بلغزند. کوتاه آمدن و زیاده روی همین است. به هر حال این سرمایه دینی و آسمانی‌ماست.
از مصادیق جریان اعتدال و میانه‌روی، به چند مدل، مانند تشکیل مجمع تشخیص مصلحت، پایان جنگ و.. اشاره فرمودید؛ می‌خواهم بپرسم اقدام‌های انجام شده، راه‌حل بود یا پایان راه برای موضوع‌هایی بود که به لحاظ کارشناسی و به لحاظ منطقی و عقلانی دچار مشکل شده بودیم؟ چه باید کرد که جریان افراط برای جامعه کاملا قابل تشخیص باشد و هشدارها، هشدارهایی باشد که جامعه بتواند ضمیر اشاره‌اش را پیدا کند؟
یک مقدار با توضیحات و یک مقدار در عمل می‌توان این کار را انجام داد. البته جریان افراط نمی‌تواند طولانی بماند. یعنی وقتی کاری میکند، آثار منفی‌اش در جامعه روشن می‌شود. عین همین جریانی که هم‌اکنون اتفاق افتاد. اگر این هشت ساله آن کارهای افراطی نبود، نیروهایی که در حاشیه بودند، به این آسانی نمی‌توانستند دوباره سرکار برگردند. البته اگر واقعا جامعه‌ای از معلومات، تعقل و افراد باصلاحیت برخوردار باشد، می‌توانند این راه‌ها را با عقل تشخیص بدهند و بی‌دلیل منافع را فدای اهداف باندی و جناحی نکنند. اینها قابل تشخیص است. منتهی باید مجموعه عاقلی این کارها را در دست بگیرد و انجام بدهد. من فکر نمی‌کنم خیلی پیچیده باشد. از کار خودمان مثال‌می‌زنم، جنگ که تمام شد، وضع ما خیلی آشفته بود. خزانه خالی بود، بدهی زیاد داشتیم و همه جا خراب بود، پنج استان ما تقریبا نیمه مخروبه بود، صنایع ما نیمه تعطیل بود، انبارهایمان خالی بود و شهرهایمان فرسوده شده بود. چون امکاناتش را به جنگ داده بودند. اگر می‌خواستیم همان‌گونه جنگ را ادامه بدهیم، مردم تحمل میکردند. اما نتیجه‌اش این بود عده زیادی شهید می‌شدند یا احتمالا به جنگ شیمیایی می‌رسیدیم که ممکن بود خطرش آنچه در حلبچه شد، در تبریز و حتی در تهران هم تکرار شود. اگر این اتفاق‌ها می‌افتاد، امراض مسری و از این قبیل اتفاق می‌افتاد. چون انسان نمی‌تواند در آن شرایط بهداشت را رعایت کند و خیلی اتفاق‌ها دیگر می‌افتاد.
در برخورد با پایان جنگ اولا یک مسیر اعتدالی و عقلانی در نظر گرفتیم و در یک جلسه که خدمت امام(ره) صحبت کردیم، (امام خیلی هوشیار و مواظب بودند و همه چیز هم دستشان بود) خیلی آسان پذیرفتند و حتی به گردن ما نینداختند که ما اعلام کنیم، گفتند: من خودم می‌خواهم بگویم. بعد به بحث قطعنامه رسیدیم. تا قبل از آن قطعنامه را نه رد و نه قبول میکردیم. وارد مذاکره که شدیم، حرف‌های عقلانی را با دنیا مطرح کردیم که پذیرفتند و قطعنامه را به نفع ما اصلاح کردند. چون می‌دانستند ما مظلوم هستیم. قطعنامه را اصلاح کردیم. بعد که قطعنامه اصلاح شد، راه ما هم باز شد و دنیا ما را بهتر شناخته بود. من به عنوان مسئول دولت گفتم: سیاست تشنج زدایی داریم و نمی‌خواهیم تشنج آفرینی کنیم. دنیا هم در عمل باور کرد که این اتفاق می‌افتد و همه درها بدون هیچ هزینه‌ای باز شد. اگر می‌خواستیم، طرح‌های بسیار عظیم ما مانند فولاد، سیمان، بندر، راه، سد و... را فاینانس میکردند. بخصوص در نفت، کارهای بزرگی را با بهره کم فاینانس میکردند. آن موقع بهره زیاد نبود. کارمان راه افتاد و توانستیم با دست خالی کشور را بسازیم. این اتفاقات این‌گونه پیش می‌آید، یعنی باید محاسبه کنیم و کار را درست انجام بدهیم. هم‌اکنون هم می‌توان اینها را گفت. نمی‌توانم جایی را مثال بزنم که کارهای افراطی نتیجه خوب داده است. موج است و گاهی این موج آثار مثبتی هم بوجود می‌آورد، ولی موقت است و می‌رود.
اگر بپذیریم که هر دولتی در نتیجه عملکرد دولت قبل شکل می‌گیرد و رأی مردم به شعار اعتدال در دولت جدید بخاطر عملکرد افراطی در دولت قبل بوده، می‌خواستم توصیه شما را به دولت جدید بدانم که برای نهادینه کردن اعتدال چه باید کند تا دیگر شاهد قدرت گرفتن جریان‌های تندروی افراطی نباشیم.
بالاخره شما می‌دانید که خیلی از تندروها هم‌اکنون هنوز عقبه محکمی درکارهایی که می‌خواهند کنند، دارند کار یک مقدار دشوار است. ولی اگر این دولت مقاومت کند، مردم تندروها را پس می‌زنند. خیلی هم سخت نیست فقط باید در راهی که تشخیص می‌دهند، مقاومت کنند. سیاست‌هایی که آقای روحانی در سخنرانی‌های قبل از انتخابات و در تبلیغاتشان گفتند، همه افکار ایشان است که باید این افکار را جدی بگیرد و پشت آن بایستد. مردم هم می‌فهمند که فلان موضوع را هم‌اکنون نمی‌توان انجام داد. حتما دلیلی دارد و باید صبر کند و دولتی‌ها از شعارهای خود عقب نشینی نکنند و مردم مطمئن شوند که دولت می‌خواهد کار خودش را کند و اگر هم کارهایی می‌کنند که سنگ جلوی پایشان می‌اندازند، اینها را به مردم بگویند تا مردم هم بدانند. این دیگر کار شماست که رسانه‌های دولتی دارید. مردم باید بدانند چه می‌شود. من فکر می‌کنم جریان اعتدال می‌تواند تداوم پیدا کند تا به اهداف خود برسد. البته احتمال دارد کسانی ضعف‌هایی از بدنه و در کارهای میدانی به دست بیاورند و بر اساس تریبون‌های گفتاری و نوشتاری که دارند، کارهایی کنند.
نظر شما درباره توقیف روزنامه‌ها چیست؟
نظر و توصیه من پایبندی به قانون است. اگر قانون مراعات شود، هر کاری به سامان می‌رسد.
هنوز خاطرات روزمره‌تان را می‌نویسید؟
بله، امشب همین مصاحبه شما را می‌نویسم. اتفاقا تحلیل کوچکی هم می‌کنم و می‌نویسم که روزنامه ایران و همشهری را در آن موقع راه انداختیم و کمک کردیم برای این‌که بتوانند جایی برای دولت باشند، که از خودش دفاع کند. البته چند وقتی گذشت و همان روزنامه با تمام توان تهمت و دروغ علیه خودمان شد و در دوره جدید آن رویه‌ها اصلاح شد.
خاطرات سال 70 را اخیرا آماده کرده‌اید.نکات برجسته خاطرات سال 70 چیست؟
خیلی نکات برجسته دارد. یکی از آن‌ها سیاست تنش‌زدایی و نتایج مصداقی آن است. یک فضای بسته و زیر فشار تبدیل به یک فضای باز شد که دنیا عجیب از ما استقبال کرد. یکی از اتفاقاتی که در سال 70 افتاد، کنفرانس سنگال بود که به آنجا رفتم و دیدم چه فضایی برای ما، باز شده است!. وقتی سخنرانی‌ام تمام شد، صفی از مسئولان کشورها آمده بودند که به ما تبریک بگویند. مدتی آنجا ماندم تا جواب بدهم. می‌توانیم با سیاست معقولی فضا را آن‌گونه باز کنیم و بتوانیم کارها را آن‌گونه پیش ببریم.
اگر آقای روحانی به همین روال جلو برود، موفق می‌شود. ایشان اهل این نیست که بخواهد اصول یا خطوط قرمز را ندیده بگیرد، کار خودش را با توجه به اصول انجام می‌دهد. فکر می‌کنم مردم از ایشان حمایت می‌کنند و جامعه مشکلات ایشان را درک میکند.
گاهی ایرادهایی به خاطرات شما می‌گیرند؟ نظر شما چیست؟
اولا هر کاری مخالفانی دارد. مخصوصا در فضای سیاسی. ثانیا کدام یک از ایرادهایی که فکر می‌کنند کشف کردند، جدی بود. بعضی‌ها با هدف انتقاد از خاطرات ما، بنیادهایی درست کردند و دارند کار می‌کنند که خوب است. چون مردم می‌دانند اینها دارند از آب کره می‌گیرند. خاطرات من عین واقعیت است یعنی آن روز که واقع شده، عین همان را می‌نویسم. آن موقع که می‌نوشتم، نمی‌خواستم منتشر کنم. فکر انتشار آن بعدها به ذهنم رسید. هم‌اکنون هم که می‌نویسم، 30 سال بعد منتشر خواهد شد. واقعیت را می‌نویسم تا سرنخی در تاریخ باشد. مختصر هم می‌نویسم. ولی سرنخ می‌ماند و محققین می‌توانند از همان اشاره، پشت آن را پیدا کنند. عمدا تصمیم گرفتم در زمان خودم منتشر کنم. چون تاریخ نیست، فقط ردپایی از تاریخ است که برای کار در دست جامعه باشد. من هم هستم و چون حیات دارم، اگر اشکالی داشته باشد، برطرف می‌شود.
