گفتگو با استاد ممتاز دانشگاه تهران

به گزارش خبرگزاری دانا به نقل از موسسه توسعه دانش، پژوهش و فن آوری فرزان،  دكتر پرويز نوروزي، استاد دانشكده شيمي پرديس علوم دانشگاه تهران، از پژوهشگران برتر کشورمان است که در آخرین رتبه بندی ارائه شده از سوی ISI در لیست 1% دانشمندان برگزیده جهان و جایگاه سوم جهانی در زمینه حسگرها قرار گرفته و نیز موفق به کسب عنوان دانشمند بین المللی در مهندسي شیمی شده است.

دکتر نوروزی با شاخص H-index  به میزان 23 رتبه چهارم را بین دانشمندان ایرانی از آن خود کرده است. عناوین دیگری چون استاد ممتازی دانشگاه تهران جزو افتخارات این دانشمند ارزنده کشورمان است.

ترجیع بند صحبتهای استاد، کار گروهی (team work ) و تکیه بر توانمندیهای داخلی برای پیشبرد پژوهشهای داخلی بود. در این مصاحبه از ارتباط دانش و صنعت، تحقيقات كاربردي و چرخة ايده تا محصول و تولید ثروت از دانش پرسیدیم.

در ادامه توجه شما را به مشروح این مصاحبه جلب می کنیم.
 
لطفا مختصري در مورد بيوگرافي و سوابق علمي و پژوهشي خودتان بفرماييد؟

Dr Parviz Norouziبسم ‌ا... الرحمن الرحيم، از سال 1362 تحصیلات دانشگاهی خود را در رشته شیمی آغاز کردم. از سال  1366 تا 1368 دوره فوق لیسانس را در رشته شيمي تجزيه در دانشگاه تربيت مدرس گذراندم و در سال 1368 امتحان بورس اعزام به خارج را دادم و سال 1370 وارد مقطع دكترا در كانادا شدم.

چون در مقطع فوق ليسانس، الكتروشيمي كار مي‌كردم، در دكترا نيز همان را ادامه دادم ولي كارم به instruments تغيير كرد و براي همين مجبور به تغيير شهر شدم و به شهر ساسكاچوان رفتم و در آنجا ديپلم الكترونيك، سخت‌افزار و نرم‌افزار و برنامه‌نويسي گرفتم و كلاً تزم شد ساخت دستگاه‌هاي الكتروشيمي و به طور اختصاصي‌تر ساخت آشكارسازهايي براي سيستم‌هاي الكتروفورز و به نوعي بين رشته‌اي كار كردم. بعد از بازگشت به ايران، سال 1379 وارد دانشگاه تهران شدم. يكي، دو سال هم طول كشيد تا اولين دستگاه را با قطعات ايراني ساختم، كم كم با محيط آشنا شدم و همكارم هم شد آقاي دكتر گنجعلي. من دستگاه‌ساز بودم و دكتر گنجعلي هم آزمايشگر حرفه‌اي، به اين صورت ما شديم مكمل هم و اولين تيم خود را تشكيل داديم. اين قضيه مصادف شد با اينكه قرار شد آزمايشگاهي به ما بدهند و ما اين آزمايشگاه را به طور مشترك با دكتر گنجعلي گرفتيم و با پول وامي كه از وزارت صنايع گرفتيم، توانستيم اينجا را تحت عنوان مركز عالي الكتروشيمي تأسيس كنيم. در اين مدت مدرن‌ترين دستگاه‌هاي الكتروشيمي را در ايران ساختم و اولين آزمايشگاه شد كه تمام دستگاه‌ها، ساخت خود مركز بود. ما حتي سعي كرديم ميزها را خودمان طراحي كنيم و بسازيم.

اين كار ما باعث شد، وزارت نفت و وزير سابق آقاي دكتر زنگنه كه خبر به ايشان رسيده بود به همراه هيئتي از مركز ما بازديدي داشته باشند و در آنجا نزديك به 4 ميليارد تومان به ما كمك كردند تا يك آزمايشگاه مشابه اين آزمايشگاه در صنعت نفت بسازيم و نيروهايشان را آموزش دهيم. اين مركز اولين مركز الكتروشيمي خاورميانه مي‌شود و به زودي ساخت آن كامل مي‌شود. اين مركز اكنون در سه زمينه فعال است، 1/ الكتروشيمي در زمينه خوردگي و مهندسي نفت 2/ داروسازي 3/ كاربردهاي پزشكي الكتروشيمي كه اكنون به صورت همكاري را مركز غدد دانشگاه علوم پزشكي تهران است. در اين مدت كه با دكتر گنجعلي همكار هستم توانستيم اين مركز را گسترش دهيم و بيشترين Publication را داشته باشيم به طوري كه 28-29% ارجاعات كل دانشگاه را به خودمان اختصاص داديم. در مهندسي هم 60% از ارجاعات براي ما بوده است. در 70 سال قدمتي كه دانشگاه تهران داشته، در رشته مهندسي و شيمي، تنها دو دانشمند بين‌المللي بوده كه بنده و دكتر گنجعلي بوديم. بنده در زمينه‌هاي مختلفي كار كردم و تخصصم در ساخت دستگاه است. در حال حاضر چيزي حدود 20 دستگاه الكتروشيمي ساختيم كه دانشجويان دكترا و فوق‌ليسانس ما با آن‌ها كار مي‌كنند.

در بخش الكترودسازي هم فعال بوده‌ايم و در كل سعي كرده‌ايم در زمينه تحقيقات تمام دستگاه‌ها داخلي باشد، علتش اين است كه ما نيرو پرورش مي‌دهيم. اگر به دانشجو بگوييم كه ما با دستگاه‌هاي وارداتي و خارجي دانشمند بين‌المللي شديم خوب اين برداشت را مي‌كنند كه اين موفقيت براي استفاده از دستگاه‌ها بوده و خودباوري از بين مي‌رود. شايد از نظر مالي ساخت دستگاه‌ها حدود 10% ارزان‌تر براي ما تمام شود و ارزش چنداني نداشته باشد كه خودمان بسازيم، اين قضيه از آن بعد اهميت پيدا مي‌كند كه دانشجو مي‌بيند اين مسيري كه ما مي‌رويم براساس ساخت دستگاه‌هاي داخلي است. ما حتي شير آب‌هايمان توليد داخل است و اگر هم دستگاهي از خارج داشته باشيم يا هديه بوده و يا به دليل مقايسه با دستگاه‌هاي توليد داخل است.


در ارتباط با حوزه مطالعاتی و تحقیقاتی خود برای خوانندگان ما توضیح دهید.

در مجموع در مركز عالي الكتروشيمي در دو زمينه علوم پايه و علم پزشكي در حال فعاليت هستيم. در علوم پزشكي در بخش داروسازي و همچنين در مركز نمود دانشگاه علوم پزشكي فعاليت مي‌كنيم و با اندازه‌گيري ترشحات غدد مترشحي در درون خون انسان و ساير كاربردهاي الكتروشيمي در پزشكي مثل تشخيص بيماري‌ها و فاكتروهاي آن و آناليز اين مواد چشم محققين در درون بدن هستيم. در بخش صنعت هم بيشتر كارمان در زمينه خوردگي است و اندازه ‌گيري مواد درون محلول‌ها براي صنعت است. در حال حاضر در زمينه خوردگي قراردادي با وزارت نفت داريم كه خوردگي را براي آنها اندازه‌گيري كنيم كه اين كار را با تكنيك‌هاي نوين در ميدان پارس جنوبي انجام مي‌دهيم.

آزمايشگاه ما در توليد مقاله در زمينه سنسورها و كاربردهاي الكتروشيمي در دنيا مقام اول را دارد. ما در زمينه اندازه‌گيري مواد توسط الكتروشيمي و ساخت سنسورها و حسگرها نيز در دنيا اول هستیم.


در رتبه بندی اعلام شده توسط ISI ، شما جایگاه سوم جهانی در زمینه حسگرها و موفق به کسب عنوان دانشمند بین المللی در مهند سي شیمی شده اید. در باره این موارد قدری توضیح دهید.

ISI  براساس تعداد مقاله و كليد واژه‌هايي كه در درون هر مقاله وجود دارد اين رتبه‌بندي‌ها را انجام مي‌دهد. دليل اين موفقيت من نيز كار گروهي است. گروه ما سعي كرد مقالات زيادي در ISI داشته باشد و جلو برود. يكي از اهداف ما اين است كه بتوانيم در Rankingهاي انجام شده جايگاه كشور را در منطقه و دنيا بهبود ببخشيم و اين كار همانند گرفتن مدال طلايي است كه در بازي‌هاي جهاني مي‌گيريد.


شما در طراحی و ساخت دستگاه های مدرن الکتروشیمی نیز تجربیات ارزنده ای دارید و موفق به ساخت اولین مورد آن در کشور و جهان شده اید. لطفا در این مورد قدری توضیح دهید.

در الكتروشيمي دستگاه حرف اول را مي‌زند. سابق بر اين در كشور بدين صورت بوده كه محققين تمام كارهايشان را براساس دستگاه‌هايي كه از شركت‌هاي Merton، Autolab و ... انجام مي‌دادند. اين دستگاه‌ها فوق‌العاده گران هستند و قيمت‌هايي از 20 تا 120 ميليون تومان دارند. تيم ما جزو محققيني هستند كه توانستند دستگاه‌هايشان را خودشان توليد كنند.

از سال 2000 با تغييراتي كه در دستگاه‌هايمان انجام داديم و در واقع اولين نوع اختراعي اين دستگاه‌ها را توليد كرديم، توانستيم صدها مقاله با اين دستگاه‌ها به چاپ برسانيم علتش هم اين است كه تكنيك‌هايي كه در آنها به كار برديم نوين بودند و تكنيك‌هاي آنها به 60 نوع مي‌رسيد.

بعضي از دانشجويان مي‌پرسند چرا كشورهاي ديگر اين دستگاه‌ها را نمي‌سازند، علتش اين است كه دستگاه هر چقدر پيچيده باشد محققين كمتري به طرف آن مي‌آيند. مثل خودروسازي، كسي ماشين 12 سيلندر توليد نمي‌كند. ماشين پيكان مي‌سازند تا همه بتوانند از آن استفاده كنند.

شركت‌ها معمولاً دستگاه‌هايي درست مي‌كنند كه دامنه بيشتري از محققين را دربر بگيرد. به دلیل اینکه کار ما اختصاصی بود مجبور شدیم دستگاه های اختصاصی برای خود بسازیم و این دستگاهها از نوع تجاری رایج آن پیشرفته تر بود. ما در اين بخش پيشرو هستيم و ان شاءا... بتوانيم بازار ايران را بگيريم. نكته ديگر اينكه ما به جز دستگاه‌هاي الكتروشيمي دستگاه‌هاي ديگري مثل پمپ و يا كاليبراتورهايي كه به طور روتين استفاده مي‌شود را توليد مي‌كنيم. در حال حاضر يك پمپ و دانش فني آن را به شركتي فروخته ایم و يكي از منابع مالي آزمايشگاه ما شده است. شركت زيستك طرف قرارداد ماست و از درآمد اين شركت 20% آن براي مركز عالي الكتروشيمي است. اين جوابي است به كساني كه مي‌گويند شما فقط به فكر چاپ مقاله هستيد. نه، ما به دنبال تكنولوژي هم هستيم. در حال حاضر هم در حال انعقاد قرارداد الكترودها هستيم و اميدواريم بتوانيم آن را در سراسر ايران توليد كنيم. كار ما توليد صنعتي نيست بلكه توليد دانش فني است كه آن را مي‌فروشيم و از سود آن براي كارهاي تحقيقاتي استفاده مي‌كنيم.


شما از منظر مقالات پژوهشی دارای جایگاه ارزنده ای در کشور و جهان هستید. وضعيت انتشار کتابهای علوم پایه را در ایران چگونه می بینید، آيا در زمينه تاليف كتاب هم اقدام كرده‌ايد؟

در دو زمينه در حال فعاليت هستيم، اول اينكه در توليد كتاب بتوانيم نقش جهاني پيدا كنيم. يك كتاب در American publishers داريم و يك كتاب هم در زمينه سنسوهار تأليف كرديم كه بتوانيم اسم ايران را آنجا انتشار بدهيم. به نظر مي‌رسد در كشور هم نياز شديدي به كتاب‌هاي بومي وجود دارد. علت اينكه دانشجو در ايران بعد از فارغ‌التحصيل كارآيي خوبي مثل دانشجوي خارجي ندارد، همين است. به طور كلي، سه كتاب ترجمه شده داريم و چهارمي هم زير چاپ است. كتاب‌ها در زمينه‌هاي اسپكتروسكوپي، شيمي تجزيه پيشرفته، حل‌المسائل شيمي تجزيه و آخري يك طيف سنجي مولكولي IR است. در زمينه حسگرها در كتاب دايره‌المعارف عمومي حسگرهاي جهان يك chapter كامل را بنده و دكتر گنجعلي نوشته‌ايم كه در حال حاضر زير چاپ است.


به نظر شما چرا با وجود رشد مقالات ايراني نوعي توزيع نامتوازن مقالات،  بين پژوهشگران، مراكز تحقيقاتي و دانشگاهاي مختلف مشاهده مي‌شود؟

علتش اين است كه در خارج بين مقاله و صنعت يك interface وجود دارد كه مقاله را به صنعت تبديل مي‌كند. در ايران جايي كه به طور اختصاصي و حرفه‌اي يك كار را انجام دهد وجود ندارد، به همين دليل بعضي اساتيد خودشان دست به كار شده‌اند و به اين سمت رفتند. در واقع اين كار ما نيست و به دليل مراحل خاص و سختي كه دارد يك افراد خاص را مي‌طلبد. ما حدود 50 هزار هيئت علمي داريم، اگر در ISI نگاه بكنيد 90% مقالات توسط 2 هزار هيئت علمي توليد مي‌شود و 10% براي باقي افراد است. اين باعث شده عدم توازن داشته باشيم. شيمي از اول انقلاب تا حالا حدود 20 تا 18% توليد علم ايران را به عهده داشته. آن زمان كه توليد علم مان 400 مقاله بود زياد ديده نمي‌شد. ولي الان كه 20% كل مقالات حدود 4000 مقاله مي‌شود به خوبي مشاهده مي‌شود.

اينكه از 22 شاخه علم و حدود 200 رشته، يك رشته اين حجم مقاله را به خود اختصاص دهد جالب توجه است.


دیدگاه شما در خصوص میزان بودجه پژوهش در کشورچیست؟ اختصاصا وضعیت بودجه در حوزه پژهشی شما تا چه حد جوابگوی نیازهای شما  است؟

بودجه ما با توجه به توليد مقاله‌هايمان كافي است، اشكالي كه وجود دارد توزيع اين بودجه است. در حال حاضر حدود 80% از بودجه خارج از دانشگاه‌ها خرج مي‌شود و 20% مابقي به دانشگاه‌ها مي‌رسد. به همين دليل است كه دانشگاه‌ها مدام با كمبود بودجه مشكل دارند. تقريباً تمام پژوهشكده‌ها مشكل بودجه دارند، به جز آنهايي كه به وزارت‌خانه‌ها وابسته‌اند.

به عنوان مثال، پژوهشكده كشاورزي كه وابسته به وزارتخانه است مشكلي ندارد ولي خود دانشكده كشاورزي دانشگاه تهران كه بزرگ‌ترين و مجهزترين دانشگاه كشاورزي در كل ايران است هميشه با بودجه مشكل دارد. اگر اين پژوهشكده‌ها و مراكز را تماماً به دانشگاه‌ها واگذار كنند و تمام بودجه را به دانشگاه اختصاص دهند شايد بتوان اميدوار بود كه مشكل بودجه كشور در زمينه پژوهش حل شود. در حال حاضر 80% از پژوهشگران ما 20% بودجه را دارند و 80% پژوهشگران خارج از دانشگاه ما 20 % بودجه در اختيار دارند.


با بودجه نسبتا برابر با سایر مراکز تحقیقاتی و پژوهشکده ها شما تا کنون بیش از 230 مقاله در مجلات معتبر بین المللی چاپ کرده اید و به جایگاه ارزنده ای در علوم کشور رسیده اید. چه فاکتورهایی باعث شده اند تا شما از سایرین پیشی بگیرید.

يكي از فاكتورهايي كه ما از آنها بهره برديم كار گروهي است. مشكلي كه ما در سيستم‌هاي پژوهشي كشور از آن رنج مي‌بريم اين است كه گروه‌ها كنار هم نيستند. به عنوان مثال ما زمينه واردات چيزي را از خارج از كشور آماده مي‌كرديم كه متوجه شديم آن را خود دانشگاه در بخش الكترونيك به بهترين وجه توليد مي‌كند. اين عدم وابستگي و اطلاع‌رساني بين محققين كشور باعث مي‌شود در خيلي زمينه‌ها نتواند رشد خوبي داشته باشد. فاكتور بعدي ما استفاده از تكنولوژي‌اي است كه خودمان آن را بومي و پايه‌گذاري كرديم و به هيچ دستگاه و شركتي وابسته نيستيم. تمام دستگاه‌هايمان را خودمان مي‌سازيم و تعمير مي‌كنيم و اين عدم وابستگي باعث پويايي بيشتر ما شده است. در مراكز ديگر در صورت خرابي دستگاه‌ها 6 ماه تا 1 سال براي تغيير آن انتظار مي‌كشند و اين در صورتی است كه بودجه تعمير حاضر باشد.

پويايي ما باعث شده است كه ما فقط امسال حدود 100 مقاله در ISI به چاپ برسانيم اين مي‌تواند الگويي باشد تا ساير مراكز هم از توانايي‌هاي هم استفاده كنند و يك تعامل خوب داشته باشند. اين مي‌تواند الگويي باشد تا ساير مراكز هم از توانايي‌هاي هم استفاده كنند و يك تعامل خوب داشته باشند.


یكي از مطالبي كه اخيراً بر آن تاكيد مي‌شود كاربرد نتايج تحقيقات كاربردي و چرخة ايده تا محصول و تولید ثروت از دانش مي‌باشد، در حوزه هايي مثل علوم پايه و علوم بنيادي اين كاربردها چندان واضح نيست. دولت و مردم مي‌خواهند بدانند هزينه هايي كه بابت اين تحقيقات مي‌شود چه نتيجه‌اي را عايد آنان مي‌كند، لطفاً در اين ارتباط توضيح دهيد.

قبل از جواب به اين سؤال بايد به يك نكته اشاره كرد. علوم پايه و علوم نظري يكي از شاخص‌هاي توليد ثروت هستند. اگر به ISI يا ساير indexها نگاه كنيم يك هماهنگي و ارتباط بين توليد ثروت و درآمد سالانه كشورها با توليد مقاله در علوم پايه مشاهده مي‌كنيم. مثلاً G8 90% مقالات علوم پايه را توليد مي‌كند و 90% اقتصاد دنيا هم در دستشان است. شما محال است كشوري را پيدا كنيد كه جهش اقتصادي داشته باشد ولي جهش علمي در توليد مقاله نداشه باشد. كشور چين 8% رشد اقتصادي داشته و در عين حال در زمينه علوم و توليد علوم پايه و مقاله 20% رشد داشته. كشور تركيه هم همينطور، تركيه جزو 20 كشور اقتصادي دنيا قرار دارد از آن سو، در منطقه كشورهاي اسلامي و خاورميانه در توليد علم جزو بهترين‌هاست. همان طور كه ديده مي‌شود يكي زمينه‌ساز ديگري است.

محال است كه کشوری در علوم پايه به مرزهای دانش نرسيده باشيد در اقتصاد هم بتوانيد رشد داشته باشيد. بايد به اين نكته دقت شود كه بين علوم كاربردي و صنعت يك فاصله 10 ساله دارد مثل كاشتن يك گياه. شما دانه‌اي را بايد بكاريد تا 10 سال بعد به بار بنشيند نمي‌توان گفت دانه‌اي كه نمي‌توان خورد براي چه بايد كاشت و 2-3 سال آب داد. مقاله نوشتن و چاپ مقاله كاشت است. برداشت آن براي 10 سال آينده. در حال حاضر ما بعضي از دانش‌هاي فني مثل پمپ ذكر شده را به شركت‌ها واگذار كرديم تا هم آنها برايشان كار درست شود و هم اينكه ما بدون اينكه از علم جدا شويم بتوانيم درآمدي داشته باشيم.


به عنوان یک فرد صاحب نظر در زمینه شیمی، چه افقی برای آینده این رشته در ایران ترسیم می کنید؟

الحمدا...، شيمي به شدت پيشرفت كرده است و در همين چند ماه گذشته توانستيم در منطقه مقام اول را داشته باشيم و تركيه را پشت سر بگذاريم. يكي از علت‌هايش اين است كه شيمي اولين دوره‌اي بود كه در كشور دوره دكترايش تدوين شد و بودجه تحقيقاتي آن هم بيشتر در نظر گرفته شد. اين يك پشتوانه خوبي بود. شما نمي‌توانيم رشته‌اي را كه تازه دوره دكترايش تأسيس شده با رشته شيمي كه حدود 2000 مقاله توليد مي‌كند مقايسه كنيد. در حال حاضر هم اگر درست بتواند ارتباط خوبي بين صنعت و دانشگاه برقرار كند. حتماً مشكل اين 4000 ماده شيميايي كه وارد كشور مي‌شود حل شود. ان شاءا... كه به زودي شاهد اين قضيه باشيم.


ضمن تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد، در پايان اگر صحبت خاصي داريد، بفرماييد.

درخواست من از مسئولين اين است كه به اين نكته توجه داشته باشند كه توليد مقاله يعني قدعلم كردن در دنياي علم و جهان. در زمان فعلي براي بررسي قدرت كشورها به توليد مقالات آنها نگاه مي‌كنند. ايالات متحده چيزي در حدود 1 ميليون مقاله توليد مي‌كند، اين در حالي است كه تعداد مقالات كشورهاي جهان سوم در مجموع 4 هزار هم نيست.

اين مقايسه‌اي اشتباه است بين آموزش و پژوهش و اينكه گفته مي‌شود آموزش به پژوهش ارجح‌تر است. شما نمي‌توانيد چشم و گوش را مقايسه كنيد و نمي‌توانيد كسي را پيدا كنيد كه آرزو داشته باشد جاي گوش چشم داشته باشد و يا برعكس. رابطه آموزش و پژوهش هم همينطور است.

و در آخر اميدوارم اين جبهه‌گيري عليه توليد مقاله و انتشار آن در ISI كم رنگ‌تر شود و آن را كنار بگذارند.