بله؛ بگذارید من از یک جنبه‌ی دیگری وارد شوم. ما اگر کشورهای مختلف را بررسی کنیم، آن‌هایی که قدرت اقتصادی هستند و پولشان در یک دوره‌‌ی طولانی ثابت بوده یا تغییر کمی داشته است، اگر بیاییم علتش را نگاه کنیم می‌بینیم که آن‌ها در تولید جهانی یک نقش کلیدی دارند. به‌عنوان مثال وقتی می‌گوییم که چین دارد قدرت اوّل می‌شود، یعنی بیش از چهل درصد تجارت دنیا را در دستش دارد و این تجارت هم ناشی از فروش خدمات و محصولات است. بنابراین می‌توانیم بگوییم که قدرت اقتصادی معادل است با اینکه شما قدرت پول ملی را داشته باشید. قدرت اقتصادی معادل توان تولید است. اگر پول ملی ما افت پیدا کرد، به‌خاطر این است که تولیدهایی داشتیم منتها این تولیدها وابسته به خارج بود؛ یعنی وابستگی ارزی داشتند و همین باعث شد که وقتی یک شوک وارد می‌شود، ما نتوانیم همان روند گذشته را ادامه بدهیم و سطح تولید ملی افت پیدا می‌کند. در نتیجه می‌توانیم بگوییم ارزش پول افت پیدا می‌کند.

به‌عنوان مثال، در یک بازه‌ای از زمان اعلام می‌کنیم که ما در خودروسازی مثلاً به نود درصد خودکفایی رسیده‌ایم و انتظار داریم که اگر نرخ ارز سه برابر افزایش پیدا می‌کند، این افزایش در آن ده درصدی که ما خودکفا نیستیم تأثیر بگذارد، امّا این تأثیر عملاً روی صد درصد قیمت خودرو است.
دقیقاً خودرو مثال خوبی است. وقتی ارز بالا می‌رود، قیمت خودرو هم بالا می‌رود و می‌گوییم خودکفایی مثلاً نود درصد است، ولی نود درصدی که داریم این است که نود درصد قطعات را داخلی‌سازی کردیم؛ امّا آیا موادش را هم داخلی‌سازی کردیم یا خیر؟ آیا تجهیزاتی که قرار است آن قطعات را تولید کنند ساخت داخل‌اند یا خیر؟ جوابش خیر است. به‌صورت واقعی نود درصد، معادل این است که پنجاه درصدش داخلی است و پنجاه درصدش در مجموع به‌صورت مواد اوّلیه، قطعات استاندارد و ابزار وارد می‌شود؛ امّا اگر قسمت‌های حیاتی محصول را در داخل تولید کنیم، آن‌وقت می‌توانیم بگوییم اقتصادمان، اقتصاد مقاوم می‌شود؛ یعنی در مقابل تکانه‌های مختلف اقتصادی که الان در دنیا فوق‌العاده زیاد است و هر قدم که جلوتر برویم بیشتر می‌شود، ما می‌توانیم بگوییم اقتصادمان پایدارتر است.

با توجه به اینکه در صنایع مختلف مدیر بودید، فکر می‌کنید چقدر ظرفیت در کشور است که الان از آن‌ها استفاده نمی‌کنیم؟ واقعاً فکر می‌کنید چه میزان از ارزش افزوده‌ای که می‌توانیم خلق کنیم را خلق نمی‌کنیم؟
یکی از مدیران کشور کره، زمانی یک کتابی به اسم «سنگفرش خیابان‌ها از طلاست» نوشت. من می‌گویم مصداق آن کتاب، جمهوری اسلامی ایران است. ما هر قدر به هر جا دست بزنیم، می‌بینیم که ثروت‌های عظیمی هست، منتها نتوانستیم وارد شویم و آن ثروت‌ها را به‌نوعی تبدیل به ارزش ملی یا درآمد ملی کنیم. ما از نظر لجستیک و از نظر معادن جزو ده کشور اوّل در دنیا هستیم. ما از نظر سوخت‌های فسیلی جزو چهار پنج کشور اوّل هستیم. ما از نظر بخش‌های مختلف علمی جایگاه خیلی بزرگ و خاصی داریم.

آیا در همین شرایط تحریم کنونی، این‌ها قابل باروری هستند و اگر بارور شوند مشکل اقتصادی ما را حل می‌کند؟
من یک نکته‌ی جالبی بگویم. کشورهایی که برایشان یک تحولی اتفاق افتاده یا شبیه به ما فشار بیرونی داشتند که نگاهشان رو به داخل شد، یا اینکه برای بخش‌های اقتصادی خودشان فشار داخلی ایجاد کردند. به‌عنوان مثال ما یک مقایسه‌ای که داریم همیشه خودروسازی خودمان را با خودروسازی کره مقایسه می‌کنیم و می‌گوییم ما با هم در یک زمان شروع کردیم.

ولی آن‌ها فشار داخلی ایجاد کردند.
دقیقاً؛ فشار داخلی ایجاد کردند و گفتند اگر خودروسازی می‌خواهید، از دیگران شروع کنید و قطعات بگیرید و مونتاژ کنید، ولی برای پنج سال. پنج سال بعد به شما اجازه نمی‌دهم یک چنین کاری کنید. پنج سال بعد باید قطعات کلیدی را داخلی‌سازی کنید یا بعد از پنج سال دوم باید طراحی کنید و اجازه نمی‌دهم وابسته به یک مجموعه‌ی دیگر باشید. بعد از بیست سال دیگر نمی‌توانید صرفاً بازار داخل را داشته باشید و باید محصولی داشته باشید که وارد بازارهای جهانی کنید. می‌خواهم بگویم که این‌ها با یک‌سری فشارها اتفاق می‌افتد و این فشارها از دیدگاه سیاست‌گذاری می‌آیند و این کار را انجام می‌دهند؛ یعنی یک محدودیت می‌گذارند و می‌گویند که شما باید بیایید در این فضا کار کنید، منتها اگر می‌خواهید از این فضا به فضای بالاتری بروید و ارزش افزوده‌ی بالاتری داشته باشید، کمک‌هایی می‌کنند که از جنس کمک‌های تحقیقاتی است.

در همین شرایط کنونی ما بارها شنیده‌ایم که راه‌حل در داخل کشور است. اگر ما در این شرایط توانسته بودیم ظرفیت اقتصادی کشور را فعال و بارور کنیم، آیا اقتصاد متفاوتی داشتیم؟
قطعاً این‌جوری است، منتها نکته‌ای هست و آن اینکه چرا این کار را نتوانستیم انجام دهیم. چون ما واقعاً روی بخش‌های کلیدی‌مان متمرکز نشدیم. من یک مثال ساده بزنم. آمریکا که ما را تحریم می‌کند، یک میز ایران دارد. در آن میز آدم‌های نخبه و مراکز مطالعاتی متعددی هستند که می‌آیند جمع‌بندی می‌کنند و بر مبنای خروجی یک کاری را انجام می‌دهند. ما در کدام بخش از کشورمان برای مسائل حیاتی خودمان یک چنین بحثی را ایجاد کردیم؟ یا اگر هم آمدیم ایجاد کردیم، با فشار رهبر انقلاب بوده است که چندین بار گفتند یک قرارگاه درست کنید و این قرارگاه فکر کند و همه‌ی حرکت‌ها را یکپارچه کند و بر مبنای یک راهبرد عمل کند.

یک نمونه‌اش سواحل مکران که رهبر انقلاب به نیروی دریایی راهبردی ارتش جمهوری اسلامی دستور دادند که رونق ایجاد کنند. همان ظرفیت اگر استفاده می‌شد چندین برابر چاه نفت و حوزه‌ی نفتی به ما پول می‌داد. در مورد جهاد خودکفایی برایمان بگویید. چگونه تشکیل شد و چقدر بر رفع نیازهای نیروهای مسلح در حوزه‌های فنی تأثیر گذاشت؟
اگر سوابق جهاد خودکفایی را نگاه کنیم، بر مبنای پست‌هایی بوده است که رهبر معظّم انقلاب در بخش‌های مختلف داشته‌اند. خب در ابتدای انقلاب و در زمان جنگ، ایشان به‌عنوان نماینده‌ی حضرت امام رحمةالله‌علیه در شورای دفاع بودند. در مطالعاتی که انجام دادم، دیدم که در تاریخ ۵۸/۱۰/۲۳ ــ دقیقاً کمتر از یازده ماه بعد از انقلاب ــ ایشان یک بیانیه دادند که نیروهای ارتش جمهوری اسلامی ایران باید در این زمینه، برای تجهیزاتی که دارد، به فکر این باشد که قطعات یدکی‌اش را بسازد و قطعات فرسوده را به‌‌روزرسانی کند. این در سال ۶۲ به‌صورت رسمی به نیروها ابلاغ شد.

بسیاری از مهندسان هواپیما در آن روزهای آغازین جنگ تحمیلی می‌گفتند که اف‌چهارده‌های تامکت ما بیش از یکی دو هفته نمی‌توانند پرواز کنند یا بعضی‌ها اعتقاد داشتند که اف‌پنچ یا اف‌چهارهای ما بیشتر از یک ماه نمی‌توانند پرواز کنند. امّا بسیاری معتقدند که همین جریان جهاد خودکفایی باعث شد که این هواپیماها سرپا بمانند و بتوانند پرواز کنند. این مسئله چقدر ریشه‌ی تاریخی دارد و واقعی است؟
من اصلاً به تاریخش برنمی‌گردم، ولی ترامپ یک صحبتی کرده بود و گفته بود اگر ما از پشتیبانی عربستان دست برداریم، این‌ها دو هفته بیشتر نمی‌توانند مقاومت کنند. سسیستم‌های پیچیده‌ای است که سلسله‌مراتبش عمدتاً آمریکایی‌ها است و دارد نقش‌آفرینی می‌کند. ما یک ناوگان هوایی در موقع تحول داشتیم که به‌روز بود، منتها ما خودمان روی آن تسلط نداشتیم که این‌ها را تعمیر و نگهداری کنیم یا اگر تعمیر و نگهداری اپراتوری آن را انجام می‌دادیم، طراحی اصلی را خود آمریکایی‌ها می‌کردند؛ یا اگر قطعاتی به آمریکا سفارش می‌دادیم، پولش را برمی‌داشتند و با هواپیما قطعات می‌فرستادند و ما می‌توانستیم هواپیما را روی‌پا کنیم. خب این شرایط ما در قبل از انقلاب بود. بعد از انقلاب هم مستشاران آمریکایی رفتند.

به نظر من جهاد خودکفایی حداقل در بخش هوایی سه کار انجام داد: در گام اوّل آدم‌هایی را پرورش داد که جایگزین نیروهای آمریکایی شوند؛ یعنی آدم‌هایی که صرفاً کار اپراتوری می‌کردند، سطح دانششان را اضافه کرد که بتوانند تسلط به محصول داشته باشند. در گام دوم برای اینکه قطعات به‌روزرسانی شوند، یک‌سری قطعات می‌خواستند؛ اوّل قطعات تندمصرف را شروع به ساختن کردند و بعد قطعات حیاتی‌تر را ساختند. بعد هم سیستم‌ها باید به‌روزرسازی می‌شد که نهایتاً به ساخت هواپیما رسیدند.

این یکی از مصادیق جهاد خودکفایی بود، امّا جهاد خودکفایی بعداً اشکال ساخت‌یافته‌تری به خودش گرفت. ما تجربیات دیگری داریم که بگوییم از جهاد خودکفایی الگو گرفت و حتی پیشرفته‌تر و در سطح بالاتر عمل کرد؟
بله، ما می‌توانیم بگوییم جهاد خودکفایی در عالی‌ترین حالتش، صنایع دفاعی است. ما از ابتدای انقلاب یک صنایع دفاعی داشتیم که عین صنایع فعلی ما بود؛ یعنی وابستگی مواد و تجهیزاتش به خارج بود. صرفاً یک‌سری فرایندهای ساخت داشت و محصولات ساده را تولید می‌کرد، منتها وقتی جنگ شروع شد خروجی آن‌ها کفاف جنگ را نمی‌داد. بنابراین سپاه با امکانات بومی، بدون اینکه تجهیزات خاصی را وارد کند، از بدنه‌ی کشور استفاده کرد و محصولات را مشابه‌سازی کرد و جنگ را پشتیبانی کرد.

به زبان ساده، خیلی از تجهیزاتی که صنایع دفاعی ما ساخت، کار خودش بود و ممکن است با نمونه‌ی قبلی که استفاده می‌کردیم به‌کل متفاوت باشد؟
دقیقاً؛ ببینید وقتی شما از یک کشوری فناوری وارد می‌کنید، آن کشور می‌گوید با این ماشین‌آلات و تجهیزاتی که من می‌گویم و با این مواد اوّلیه که از کشور من تأمین می‌شود باید این کار را انجام دهید. وقتی که انقلاب شد تقریباً ما در همه‌ی تعمیرات دچار مشکل شدیم، ولی یک راه‌حل دیگری هم بود که آیا ما می‌توانیم همین کار را با امکانات بومی، با مواد بومی و با فناوری بومی انجام دهیم؟

بنابراین اوّلین تحول در جنگ موقعی اتفاق افتاد که ما توانستیم آن چیزی را که از خارج، قبل از انقلاب وارد کردیم را در داخل با امکانات بومی، بومی‌سازی کنیم و به‌صورت گسترده از کل بدنه‌ی کشور و استعدادهای کشور استفاده کنیم و تیراژش را به آن حدی برسانیم که جنگ مورد نیازش بود. بعد دیدیم که در جنگ، شهرهای ما را با موشک زدند و مغلوبمان کردند. به‌دنبال این قضیه، رفتیم سراغ محصولات پیشرفته‌تر و شروع به ساختن کردیم که به‌نوعی صنایع موشکی شکل گرفت و الان در عالی‌ترین حالتش است. جوانان ما برای هر مورد خاص و هر مأموریت خاص می‌توانند طراحی کنند و محصولی را عرضه کنند که این عالی‌ترین سطح در صنایع دفاعی در کل جهان حساب می‌شود.

اگر بخواهم مصداق دیگری بگویم، ما قبل از انقلاب یک کارخانه‌ی ساخت راکت‌های کاتیوشا داشتیم که آن را وارد کرده بودند و کل ساختمان را ساخته بودند و تجهیزات آورده بودند، منتها از آن موشک بیرون نمی‌آمد. اوّلین کاری که نیروهای جهاد دانشگاهی کردند این بود که مطالعه کردند و این کارخانه را راه‌اندازی کردند. بعد از این، بُرد کاتیوشا بود که بیست کیلومتر بود و ما در جنگ شهرها نیاز داشتیم که بُردش را به بالای هشتاد کیلومتر برسانیم. در اینجا بر مبنای دانشی که در این مجموعه بود شروع به طراحی کردند و اوّلین راکت‌هایی که بُردش هشتاد کیلومتر به بالا بود را ساختند و این همین‌طوری ادامه پیدا کرد تا امروز.

به نظر شما چقدر اخبار مربوط به این گره‌گشایی‌ها به دست مردم می‌رسد؟ فیلم فناوری‌های نظامی و دفاعی در همه‌جای دنیا ساخته می‌شود و مردم می‌بینند که کشورشان چطور به نتیجه می‌رسد. فکر می‌کنید در کشور ما چطور این اتفاق می‌افتد؟
در یک عبارت بگویم که ما دستاوردهایمان را نفله می‌کنیم؛ نفله به این معنی که وقتی یک دستاوردی داریم و کلی برایش تلاش شده که از این مرحله به این مرحله برسد، نیاز به کسی دارد که دنبالش برود و گزارشی تهیه کند، نه اینکه میکروفون را بگیرد جلو دهان کسی و نظراتش را بشنود، بلکه مراحل مختلف را روایت کند.

من این ایراد را اوّل به مهندسی پیام و بعد به تداومش می‌گیرم. ببینید الان یک‌سری از صحنه‌هایی که در ذهن مردم جا افتاده و درست هم جا افتاده به‌خاطر این است که ما خوب روی آن تبلیغ کردیم و مداوم تبلیغ کردیم که در ذهن مردم نشسته است، منتها تعدادش کم است. اگر ما می‌آمدیم به‌عنوان مثال بالای ده تا از این مجموعه‌ها را فیلم می‌گرفتیم و روی آن کار علمی می‌کردیم و درست به مخاطب منتقل می‌کردیم، در ذهن مخاطب به جای دو مصداق ده مصداق بود.

یک اصطلاحی است که بعضی‌ از همکاران شما می‌گویند سرریز فناوری‌های نظامی و دفاعی در زندگی مردم خودش را نشان می‌دهد. واقعاً مصادیقی دارید که به ما بگویید این حرکات این‌چنینی مشکلی غیر از صنایع دفاعی و نظامی را در کشور حل کرده است؟
بله؛ اگر به صنایع کلیدی‌مان نگاه کنیم، به‌عنوان مثال در ساخت خیلی از تجهیزات نفتی ردپایی از متخصصین صنایع دفاعی یا تکنسین‌های برجسته است که با یک کار علمی به این حد رسیدند؛ یا مدلی که در صنایع دفاعی انجام دادند را در حوزه‌ی نفت هم پیاده‌سازی کردند؛ یعنی مبتنی بر یک تحقیق، یک کار مهندسی و یک کار توسعه‌ای، به محصول استاندارد رسیدند.

دانش نیروهای مسلح در اختیار صنایع دیگر هم هست؟
بله؛ مثلاً نفت یک مصداق است. اخیراً در خودرو هم نیروهای مسلح وارد شدند و دارند روی قطعات کلیدی‌اش کار می‌کنند. علتش هم این است که آن‌ها روی تحقیقات پیچیده کار کردند، بنابراین می‌توانند دانش خودشان را تعمیم دهند.

تفکر صنایع دفاعی با چند نفر از مدیران برجسته‌ی دفاعی شکل گرفت. من می‌توانم بگویم که در کشور اگر تحولات عمده‌ای اتفاق افتاده، سه عامل داشته است: یا از مدلی که در صنایع دفاعی بود استفاده کردند؛ یعنی مبتنی بر نگاه درون زا و متکی بر تحقیق و توسعه، منتها از دانش‌های خارجی هم اگر لازم بود با شناخت استفاده کردند؛ یا یک‌سری آدم‌های دفاعی بودند که رفتند آنجا و با توجه به شاکله‌ی ذهنی که گرفتند، راهبری صنعت کلیدی را به‌عهده گرفتند، آمدند و انجامش دادند؛ یا شروع کردند انجام‌دادن یک کار مشترک که نهایتاً از خروجی‌اش یک‌سری صنایع رده یک کشور ایجاد شد که قابل رقابت با صنایع مشابه‌اش در دنیا و منطقه است.

اشاره کردید که این کمیته‌ها و قرارگاه‌ها وقتی تشکیل شدند که رهبر انقلاب مستقیماً سفارش تشکیل‌شدنشان را دادند. مصداقی در این رابطه به خاطر دارید که یک کمیته‌ای تشکیل شده و یک فردی حمایت شده یا یک پروژه‌ای به‌طور ویژه پشتیبانی و به نتیجه رسیده است؟
مصداق عملی‌اش همین صنایع موشکی است که خدمتتان گفتم. ببینید در طول چهل سال گذشته، اگر توفیقاتی اتفاق افتاده، دو عامل وجود داشته است: یکی اعتماد به آدم‌ها و اعتماد به فناوری‌های درونی بوده است. نکته‌ی مهمش این است که در مقابل شکست‌ها هیچ‌وقت نظرشان را عوض نکردند و پیوسته گفتند که ما می‌توانیم و می‌توانیم از شکست‌ها درس بگیریم و این کار را انجامش بدهیم. عامل دوم هم اینکه اگر به یک سطحی رسیدند، قناعت نکردند و گفتند اگر تا اینجا رسیدیم، باید مثلاً روی بُردهای بالاتر و دقت‌های بالاتر کار کنیم. می‌خواهم بگویم که تداوم راهبرد، تداوم حمایت و اعتماد به قابلیت‌های داخلی باعث شده که ما در این نقطه باشیم.