به شدت نگران خروجی مدارس هستیم

دکتر عبدالوحید فیاضی، عضو کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی، درروزهای پایانی سال گذشته در خبرگزاری دانا (دانا خبر)، به پرسش های خبرنگار دانا در خصوص مسایل آموزشی کشور پاسخ داد. مشروح این گفت و گو در پی می آید.

مهم ترین دغدغه این روزهای کشور، مساله بودجه است. به خصوص با توجه به مشکلات اقتصادی که سال گذشته گریبان نهادهای آموزشی کشور را نیز گرفت و با اشاره به این نکته که تغییر در ساختار آموزشی کشور، نیازمند صرف هزینه های زیادی است. در این باره برنامه مجلس برای پیگیری ماجرا چیست؟

نمایندگان دولت در جلسات اخیر از این کمبود بودجه ناراضی بودند. وظیفه مجلس نگاه به درآمد و هزینه است. درآمد ها باید منطقی باشد و هزینه ها نیز بر اساس اولویت ها تخصیص داده شود. باید واقع بین باشیم و این نکته را مدنظر قرار دهیم که در شرایط فعلی درآمد های نفتی قابل اعتنا نیست. بنابراین بیشتر باید به سمتی برویم که درآمد های غیر نفتی را در اولویت برنامه ریزی های کشور قرار دهیم. واقعیت این است که با توجه به این موضوع بودجه آموزشی و پژوهشی هم کاهش دارد. البته امیدوارم چکش کاری های کمیسیون تلفیق به سمتی حرکت کند که به نفع آموزش کشور باشد.

معتقدم با همین بودجه کم می توانیم کشور را به خوبی اداره کنیم. مساله اساسی مدیریت صحیح است. گاهی در کشور با بودجه زیاد هم نتوانستیم از عهده حل مشکلات بر بیاییم. اگر راهکارهای مدیریت کشور با اقتصاد مقاومتی را سرلوحه کار قرار دهیم، در نهایت می توانیم از بحران حاضر به خوبی عبور کنیم. در خال حاضر بیش از بودجه نیاز به مدیران کار آمد و اثربخش داریم. محصول وجود این مدیران کارآمد در بخش آموزش، خروجی بسیار از منابع مالی کم است.

کمی از اولویت ها در بخش آموزش بگویید.

اولویت در دانشگاه، بخش پژوهش است. هزینه های جاری را هم می توان با افزایش بهره وری نیروی انسانی کاهش داد. در حال حاضر در آموزش و پرورش، 98 درصد بودجه صرف هزینه های جاری می شود. این رقم بسیار زیادی است. هیچ وزارتخانه ای این طور نیست. ببینید وقتی 98 درصد بودجه صرف پرسنل می شود، میدان مانور برای سایر بخش ها محدود می شود و اوضاع این طور می شود که برای مخارج مهم و عملیاتی پولی باقی نمی ماند. آموزش و پرورش باید پرسنل را کاهش دهد و از این نظام دیوان سالاری غیر ضروری فاصله بگیرد. عوامل انسانی در درازمدت و کوتاه مدت باید در حوزه اجرایی کاهش پیدا کنند و به سمت بهره برداری از تکنولوژی پیش برویم.

نیروی انسانی در آموزش و پرورش مساله مهمی است. بخش عمده نیروی انسانی این وزارتخانه را معلمان تشکیل می دهند. در حالی که می بینیم سهم برخی از شهرستان ها از این 98درصد، ناچیز است و با کمبود معلم مواجه هستند. حالا هم که دانشگاه فرهنگیان تاسیس شده و قرار است تعداد زیادی معلم در آن تربیت شوند که مسلما حقوق آن ها از همان 98 درصد تامین می شود. برقراری رابطه کیفی میان این گونه برنامه های آموزش و پرورش چگونه ممکن است؟

حضور آموزش و پرورش باید در همه جا یکسان حس شود. در روستای دورافتاده هم باید کلاس درس استاندارد وجود داشته باشد. بنابراین حرف من این نیست که معلم به مناطق دورافتاده نفرستیم. آموزش و پرورش می تواند هزینه های اداری و تعداد پرسنل خود را در این بخش کاهش دهد. این وزارتخانه حدود 40 هزار نفر پرسنل اداری دارد. در وزارت علوم هم همین طور است. نیروی انسانی می تواند به میزان زیادی کاهش یابد. دولت وظیفه ندارد انسان پشت میزنشین تربیت کند و به آنها حقوق بدهد. باید انسانی تربیت کنیم که تولیدکننده باشد. معلم و استاد دانشگاه یک نیروی تولیدکننده است. نسبت نیروی اداری به تعداد معلمان در شهرهای مختلف کشور به درستی رعایت نشده است.

دانشگاه فرهنگیان در تربیت نیروی انسانی باید از سیاق گذشته خود فاصله بگیرد و اصلا مدل تربیت نیروی انسانی به سبک تربیت معلم را کاملا به فراموشی بسپارد. تاکید بر استفاده از نیروهای بومی و تعهدگرفتن از آن ها برای باقی ماندن در شهر محل خدمت یکی از راه هایی است که می تواند به توزیع عادلانه نیروی انسانی کمک کند. البته قبول دارم جابه جایی نیروها کار دشوار و زمان بری است اما چاره ای جز استفاده از شیوه مدیریت نوین نداریم.

نیروی انسانی تولید کننده موضوع مهمی است. متاسفانه شاهد آن هستیم که علی رغم آن چه گفته می شود، روند بهره برداری از علم در دانشگاه ها چه در بخش پژوهش و چه در بخش ارتباط با صنعت به کندی صورت می گیرد. پرداختن به موضوع اشتغال در دانشگاه می تواند بسیاری از مشکلات مالی دانشگاه ها را حل کند.

ارتباط صنعت و دانشگاه در کشور ما تازه آغاز شده است. در مجلس هم در این باره بحث هایی داشته ایم. برنامه معاونت پژوهشی وزارت علوم این است که دانشگاه های صنعتی و کشاورزی را به سمت عقد قرارداد با صنایع خصوصی سوق دهد.

دانشگاه باید مدام به صنعت ایده بدهد و از منافع تولید انبود بهره برداری کند. الان خوداتکایی در دانشگاه های ما به این محدود شده است که از مردم پول بگیرند. برای همین مدام دانشگاه های غیردولتی تاسیس می شوند و هزینه های خود را از طریق شهریه تامین می کنند. در صورتی که دانشگاه درونزا دانشگاهی است که ایده تولید می کند، به تعامل می رسد و به تولید ناخالص ملی کشور کمک می کند. این دانشگاهی است که ما به دنبال آن هستیم.

بله، نود درصد دانشجویان ما هزینه تحصیل خود را می پردازند. تنها ده درصد از دانشجویان از تسهیلات دولتی استفاده می کنند. البته گویا هزینه تحصیل در کشور ما نسبت به کشورهای دیگر زیاد نیست. این چه قدر به عدالت آموزشی نزدیک است؟

هزینه تحصیل باید کاهش یابد. وظیفه ذاتی نظام جمهوری اسلامی ایجاد فرصت های برابر آموزشی برای همه اقشارجامعه است. در چند سال گذشته این فرصت برابر از متقاصیان فقیر گرفته شده است. در مجلس شورای اسلامی با محدود کردن توسعه دانشگاه های غیردولتی، و افزایش کرسی های دولتی پیگیر رفع مشکلات این چنین هستیم. در عوض دانشگاه پیام نور با هزینه های کمتر توسعه یافته است. در همین استان مازندران در حال حاضر 48 درصد کرسی ها تنها در اختیار دانشگاه آزاد اسلامی است. این رقم بسیار زیادی است. در این شرایط دیگر باید از گسترش کمی دانشگاه های شهریه ای دست برداریم.

البته به طور قهری در مقطع کاردانی و کارشناسی این اتفاق روی خواهد داد. چون با نگاه به هرم سنی متقاضیان در می یابیم دیگر بازار مراجعه به دانشگاه ها دارد کاهش پیدا می کند. بیشتر به سمت مقاطع کارشناسی ارشد و دکترا پیش می رویم. بنابراین کرسی های دولتی در مقاطع تکمیلی باید با افزایش بیشتری مواجه شوند. فشارهایی که در سال های گذشته در مقطع کارشناسی وجود داشته است در صورت عدم برنامه ریزی، به مقاطع تکمیلی منتقل خواهد شد و راه غلط گذشته ادامه پیدا می کند.

رواج روش های پولی برای کسب دانش کار درستی نیست. مشارکت در جای خود خوب است اما این که تنها کسانی بتوانند درس بخوانند که پول دارند، در نهایت به این منجر می شود که افراد نخبه و فرهیخته ای در کشور تربیت نشوند.

برنامه ریزی برای مدیریت ترافیک دانشجو در تحصیلات تکمیلی فی نفسه خوب است اما موضوع اشتغال این همه فارغ التحصیل مساله مهمی است. متاسفانه آن قدر ارتباط صنعت و دانشگاه قوی نیست که بتوان نسبت درستی برای این موضوع تعریف کرد. دانشگاهی ها می گویند که ما مسوول اشتغال نیستیم و مسوولان وزارت کار هم می گویند که ما مسوول این همه فارغ التحصیل که گاه در رشته های غیر ضروری آموزش دیدند نیستیم.

بله مشکل فارغ التحصیلان بیکار یکی از گرفتاری های بزرگ کشور ماست. در گذشته وقتی کسی مراجعه می کرد و شغلی برای او نداشتیم، نداشتن تخصص را بهانه می کردیم. وجود این همه فارغ التحصیل بیکار، محصول رشد قارچ گونه دانشگاه ها در سراسر کشور است. عدم آمایش سرزمینی برای ایجاد رشته های تحصیلی دلیل دیگر این موضوع است. مثلا دانشگاه آزاد در مقطعی آمد بدون مجوز شورای گسترش آموزش عالی و یا در نظر گرفتن شرایط محیطی اقدام به تاسیس رشته در مقاطع مختلف کرد.

حالا می بینیم در یک منطقه کوچک، 5هزار فارغ التحصیل دانشگاهی وجود دارد کاری برای آن ها وجود ندارد. این محصول بی برنامگی سال های گذشته است. به ازای هر دو کارشناس ما نیاز به هشت تکنسین داریم. این نسبت در کشور برعکس است. یک پیمانکار می خواهیم با پنجاه کارگر اما پنجاه پیمانکار داریم و یک کارگر. ابهت دانشگاه و دانشجو بودن این روزها شکسته شده است و به سمتی می رویم که همه اصراری ندارند که به دانشگاه بروند.

در خصوص دانشگاه های غیرانتفاعی اخیرا بحث های زیادی مطرح می شود. روسای دانشگاه ها از بودجه راضی نیستند. به خصوص با توجه به افزایش بودجه پیام نور به عنوان یک دانشگاه دولتی و شبهات سیاسی و انتخاباتی که به آن وارد است. از طرفی نیمی از صندلی های آن ها خالی است. این چیزی است که خودشان گفته اند. چرا روی این بخش نظارتی وجود ندارد؟

رشد کمی دانشگاه های غیر انتفاعی رشد خوبی نبود. در برخی از استان ها تعداد آن ها کم و در برخی زیاد است. از بدو تاسیس هم شکل گیری آن ها، ساز و کار عادلانه ای نداشت.

وزارت علوم این دانشگاه ها را تاسیس کرد و خود مسوولان این وزارتخانه، اقدام به تاسیس واحدهای آن کردند. درواقع مدیران وزارت علوم خودشان در دانشگاه های غیرانتفاعی ذی نفع هستند. آن ها برای تاسیس این واحد ها از قدرت خود استفاده کردند. بودجه داشتند و در تعیین شهریه ها هم نظر دادند. البته در دولت فعلی این تاثیر کمی کاهش پیدا کرد زیرا در جاهایی تلاش شد رانت های دولت کاهش پیدا کند. بنابراین خیلی از شعبه ها کم شده و لذا فشارهایی به دانشگاه های غیر انتفاعی وارد شد.

از سوی دیگر پیام نور هم به عنوان دانشگاه دولتی رشد کمی داشته و به رقابت با غیرانتفاعی ها پرداخته است. صندلی های دانشگاه های غیرانتفاعی به این دلیل خالی شده است. اما باید بپذیریم بخشی از بار آموزش در دولت به دوش دانشگاه های غیردولتی است زیرا هزینه را از دوش دولت برمی دارد. نباید از این موضوع غافل بود که در حال حاضر این دانشگاه ها شرایط بدی دارند و بسیاری از آن ها زیر بار قرض رفته اند. این وام ها به دلیل تامین فضای آموزشی مناسب بود. حالا که بسیاری از آن ها رشد کرده اند، به اندازه کافی نمی توانند دانشجو بپذیرند. به همین دلیل ناچار می شوند شهریه ها را افزایش دهند. هیات علمی که در دانشگاه های غیر دولتی جذب شده است، بخشی از نیروی کار کشور است که برای آن ها اشتغال زایی شده است. تعطیلی آن ها به معنی بیکاری در شهرها است.

ما موظف به حمایت از این دانشگاه ها هستیم تا مشکلات فعلی آنها رفع شود و دانشجویانشان فارغ التحصیل شوند. مجوز افزایش شهریه به همین دلیل است.

در خصوص پیام نور هم توضیح می فرمایید. روسای این دانشگاه از بودجه ناراضی هستند. البته این موضوع هم مطرح است که پیام نور کلاس تشکیلنمی دهند و فعالیت علمی و پژوهشی نیز ندارد.

هدف پیام نور در بدو تاسیس این بود که مانند دانشگاه های مکاتبه ای قبل از انقلاب اسلامی، کسانی که شاغل هستند به صورت غیر حضوری آموزش ببینند. اما بعد ها گسترش پیدا کرد و رشته های فنی و مهندسی را در خود جا داد. فنی مهندسی یعنی کلاس و آزمایشگاه. بنابراین یا باید رویکردهای دانشگاه را محدود کنیم و یا بودجه آن را افزایش دهیم که بتواند کلاس تشکیل دهد.

البته پیام نور بیشترین دانشجویان تحت پوشش کمیته امداد و ایثارگران را داشته است. چندین میلیارد تومان هزینه این دانشجویان است که برعهده دولت بوده است. یکی دوماه قبل از آقای زیاری رییس دانشگاه پیام نور شنیدم که در این بخش طلب های خود را از دولت وصول نکرده اند.

درباره پیام نور هنوز در مجلس بحث هست. متمرکز بودن امتحانات یکی از محاسن آن است. استاندارد علمی در پیام نور موجود است و شایسته حمایت. وجود آن لازم است اما دامنه فعالیت و حوزه های ورود آن را باید تعریف کرد.

با توجه به گذشت 6ماه از سال تحصیلی، ارزیابی خودتان را از عملکرد وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بفرمایید.

رویکرد نیمه متمرکز وزارت علوم در جذب دانشجو، یکی از مهم ترین کارهایی است که در سال گذشته پیگیری شد. کاهش اثر مصاحبه در آزمون دکتری، باعث به وجود آمدن عدالت آموزشی خواهد شد. از سوی دیگر بسیاری از ناکارآمدی های قدیمی در سیستم وزارت علوم هنوز تداوم دارد. مدیریت وزارت علوم باید به سمت کیفیت گرایی حرکت کند. انتظار از این وزارت خانه که مرکز تجمع نخبگان است، این است که زودتر از جاهای دیگر اصلاح شود تا شعاع اثر گذاری آن به باقی دستگاه های کشور برسد.

بعضی حرکت هایی که انجام می شود نشان دهنده این است که نیروهای شایسته ای داریم اما فقدان حرکت سازمانی هنوز در وزارتخانه ضررهای زیادی به پیشرفت علم و فناوری می زند.

نقطه عطف فعالیت های دانشجو در سال پایانی دولت چه بود؟

نقطه شاخصی در فعالیت های وی در سال گذشته وجود نداشت.

در عوض به گمانم در وزارت آموزش و پرورش فراز و فرودهای بسیاری وجود داشت که مهم ترین آن ها طرح 3-3-6 بود. درباره فعالیت های این وزارتخانه توضیح دهید.

وزارت آموزش و پرورش داستان ویژه خود را داشت. در سال 91 یکی از وزارتخانه های مورد توجه مجلس شورای اسلامی بود. نقد و نظرهای زیادی پیرامون آن وجود داشت. سند تحول بنیادین سند هوشمندانه ای است که به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی رسیده است و رهبری هم آن را تایید کرده اند. اما نحوه وزمان اجرای آن، جای نگرانی و نقد و نظر را برای مجلس شورای اسلامی باز گذاشته است.

حضور مکرر وزیر در کمیسیون به همین دلیل بود. اجرای این سند ساز و کار ویژه ای را طلب می کرد که در کشور ما وجود نداشت. درواقع حجم تحول بزرگ تر از آن بود که با امکانات موجود به صورت کامل اجرایی شود.

یکی از مهم ترین چالش های این سند، در سالی که گذشت کمبود نیروی انسانی متخصص بود. فضای آموزشی هم مشکل دیگری بود که آموزش و پرورش نتوانست آن را حل کند. فضای آموزشی همان بود که در نظام قدیم داشتیم. در ساختمانی که به یک باره موظف به افزایش کلاس های درسی شد،آیا وقتی برای افزایش فضای فیزیکی بود؟

در سال 91 و بعد از اجرایی شدن طرح تازه، نیاز به 50 هزار کلاس تازه داشتیم. 50 هزار معلم و 600هزار کتاب با محتوای تازه نیاز داشتیم. این رقم کوچکی نیست. آیا آموزش و پرورش توانست آن را پیش از اجرا تهیه کند؟

آقای حاجی بابایی اصرار زیادی داشت که کار اجرایی شود. هرچه تلاش کردیم وی را وادار به تجدید نظر در تصمیم خود بکنیم، موفق نشدیم.

حالا در کنار این همه مشکل، به یک باره گفت که کلاس ها باید هوشمند شوند. آن هم در سالی که یک ریال سرانه به مدارس داده نشد. آموزش و پرورش حقوق کارمندان خود را به سختی پرداخت. هوشمند سازی هر کلاس به معنی هزینه 5 میلیون تومانی برای آن است.

ما امسال به شدت نگران خروجی مدارس هستیم. سال بسیار پرچالشی برای آموزش و پرورش بود. رسانه ملی بارها از وزیر آموزش و پرورش دعوت کرد که درباره طرح تحول نظام آموزشی توضیح دهد اما هیچگاه از نمایندگان مردم از مجلس شورای اسلامی و سایر منتقدان طرح دعوت نکرد که روبه روی وزیر بنشینند و در حضور مردم در خصوص نقدهای خود پاسخی بخواهند.

استدلال وزیر این است که این تحول بنیادین است و ما هنوز آن را تمام نکرده ایم. حرف من این است که این کار بد شروع شده و پی درستی برای ساختمان به این بزرگی تهیه نشده است. متاسفانه این شتابزدگی ضررهای بزرگی به تعلیم و تربیت زد. /پایان پیام