گروه راهبرد خبرگزاری دانا - حسن روحانی بعد از استقرار در دفتر ریاست جمهوری با نظرها، نقدها و حتی انتظارهای زیادی روبه رو شد. برخی از منتقدان دولت قبلی، بر این باورند که روحانی ویرانه ای از اقتصاد و دیپلماسی را از احمدی نژاد به ارث برده و برخی معتقدند نباید سیاه نمایی کرد.
فارغ از نقدها و نظرهای مطرح شده، زمان آن رسیده است که به چالش های پیش روی روحانی دقت بیشتری شود و نقاط ضعف و قوت کابینه وی مورد واکاوی و ارزیابی دقیق قرار گیرد. اگر بخواهیم واقع بینانه به وضعیت ایران نگاه کنیم، با چند چالش اساسی در حوزه های مختلف مواجه ایم. در عرصه اقتصادی نوسان های شدید ارزی، بیکاری تورم و مسکن مهر از چالش های اساسی کابینه تدبیر و امید است.
به نظر می رسد مسایل اقتصادی چنان در هم تنیدگی مستحکمی با مسایل سیاست خارجی دارند که این حوزه هم اقتضائات خاص خود را دارد. در حوزه سیاست خارجی، مساله هسته ای ایران، سطح روابط دیپلماتیک با کشورهای غربی و عربی و تحریم ها از مسایل قابل بحث است
دولت روحانی شاید اگر مسایل اقتصادی را با دیپلماسی قوی حل کند، در ابتدای مسیری قرار می گیرد که فشارهای سیاست داخلی از طرف جریان های مختلف به وجود بیاید در سیاست داخلی نحوه کنش و تعامل با جریان های مختلف سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح طلب، مساله اقوام و اقلیت های مذهبی و تعامل با قوا مطرح می شود که باید به طور ریشه ای به آنها پرداخته شود.
این چالش ها در حوزه فرهنگ رنگ دیگری به خود می گیرد و از نحوه تعامل با رسانه ها و قانون مطبوعات تا سینما و مساله آموزش در دانشگاه ها و مسایل مربوط به ممیزی ها را شامل می شود.
چالش های اجتماعی دولت روحانی را اگر چه می توان متاثر از سه حوزه قبلی دانست، اما بحث کاهش ناهنجاری های اجتماعی ناشی از بیکاری، سامان دادن به وضعیت ازدواج جوانان و تقویت بنیان خانواده، مسایل مربوط به اقشار ضعیف جامعه درباره بیمه، تامین دارو برای بیماران و رفاه اجتماعی برجسته تر است.
گروه راهبرد خبرگزاری دانا با مد نظر قرار دادن مسایل مذکور، این سوالات را مطرح می کند که چالش های اساسی دولت اعتدال چیست؟ این دولت چگونه به جنگ چالش های پیش رو خواهد رفت؟ نقاط قوت و پاشنه آشیل کابینه روحانی چیست؟ آیا کابینه یازدهم می تواند سربلند از این کارزار سخت بیرون آید؟
این موضوعات را با کارشناسان و متخصصین در 4 حوزه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در میان گذاشته ایم. آنچه در پی می آید گفت وگویی با دکتر مرتضی عزتی اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس تهران است. تولید، تولید و تولید. این جان کلام عزتی برای فرار از مشکلات اقتصادی است. بخش اول این گفت وگو از نظرتان می گذرد:
در شرایط فعلی ما سریالی از مشکلات اقتصادی از نواسان های ارزی و مسکن تا تورم و بیکاری داریم. سوالم را مشخصا از شرایط بازار مسکن شروع می کنم که ذیل مسکن مهر قابل طرح است. برخی معتقدند که خود مسکن مهر به بالا رفتن قیمت مسکن دامن زده و برخی بر این باورند که مسکن مهر باعث شده که اقشار کم درآمد ایران صاحب مسکن شوند. به نظر شما برای مهار قیمت مسکن چه راهکارهایی می توان طرح کرد؟ آیا مسکن مهر متوقف شود یا برعکس؟
من به صورت مقدماتی نکته ای را عرض می کنم. به نظر من مسکن مشکل مهم اقتصادی کشور ما نیست و اساسی ترین مشکل ما در کشور تولید است. اگر تولید در روال درستی قرار بگیرد، بقیه موارد قابل حل شدن است. تولید کشور ما به خودش متکی نیست و در واقع تولید برای ما اصل محسوب نمی شود. برای ما «نفت» اصل قلمداد می شود و در کنار آن بحث «مصرف» هم اصل است. سالهاست که در کشور ما تبلیغ مصرف گرایی می شود و روی مسکن هم به عنوان یک کالای مصرفی تبلیغات زیادی می شود. اصلا ما نباید وارد این مباحث شویم. اقتصاد به عنوان یک علم ساختار روشن و مشخصی دارد. اگر ما تولید را سامان دادیم، به تبع سامان گرفتن آن بسیاری از بخش ها سامان پیدا می کنند. اگر تولید را سامان ندادیم و در کنار آن به مسایل غیر تولید اهمیت دادیم، اقتصاد تضعیف می شود. مثلا به خرج کردن توسط دولت اهمیت می دهیم. انگار دولت باید همه چیز - اعم از مسکن تا ارتزاق- را درست کند. دولت نباید به این مسایل بپردازد. دولت باید سیاست درست بگذارد و بخش خصوصی دنبال این مسایل برود. ما این کار را نکردیم. پایه های اقتصاد ما متزلزل شد. نهادهایی که باید کار درست بکنند، درست کار نمی کنند. در این شرایط مسکن هم ضعیف می شود. اما غیر از این مساله کشور ما یک ویژگی خاص اتکا به منابع نفتی دارد و این مشکل اتکا به منابع خدادادی مشکل اساسی است که همه بازارها را می تواند مختل کند. از جمله تولید را. وقتی ما درآمد نفتی داریم، دولت اهمیتی به تولید نخواهد داد. چون دولت ها از تولید مالیات می گیرند و وقتی دولتی اتکا به نفت دارد، در صدد این نیست که زیرساخت هایی را برای تولید به وجود بیاورد و دولت در این شرایط بر این باور است که من از پول نفت به جای مالیات استفاده می کنم. کشورهایی که چنین درآمدهایی ندارند، ناچارند از تولید حمایت کنند تا از تولید مالیاتی بگیرند ولی ما احساس نیاز نمی کنیم، پس تولید هم از بین می رود، یعنی نگاه در رده های دولتی ما اینگونه است و تولید برای دولت اهمیت ندارد. در کنار این عیبی که وجود منابع طبیعی و درآمدهای آن در کشور ما دارد، این منابع پولی به داخل به کشور می آورند و این پول به بازار اقتصادی کشور تزریق می شود، یک تئوری ساده اقتصادی که هزاران سال و بیشتر عمل می کند، این است که تزریق پول به کشور اگر ظرفیت های تولیدی وجود نداشته باشد و تولید به اندازه این پول تزریق شده بالا نرود، باعث افزایش قیمت ها می شود. هزاران سال است که در جوامع بشری چنین چیزی رخ می دهد. هر جایی که پولی اضافه از یک جای دیگر وارد شده است، (مثلا در اثر جنگ ها وغارت ها) آنجا قیمت ها بالا رفته است. این بحث خیلی ساده ای است. وقتی پول مازاد وارد کشور می شود، ما ظرفیت تولیدی ایجاد نکرده ایم و اصلا دنبال تولید نبودیم و وقتی تولید نمی تواند این پول را جذب کند، به سمت بازارهای مالی و یا کالاهای مصرفی، واسطه گری ها و خدمات می رود. به همین علت رشد خدمات در کشور ما بالا است. خود این بازارهای مالی – که خیلی از از آنها هم غیر واقعی هستند- نمی توانند همه پول وارده را جذب کنند و این پول به سمت مسکن سرازیر می شود و اگر دولت بخواهد جلوی مسکن را بگیرد به سمت های دیگر سرازیر می شود. مثلا یک زمانی به سمت بازار برنج یا بازار ارز و یا بازارهای دیگر می رود و کالاهای دیگر را تبدیل به کالاهای مالی می کند و این برای اقتصاد کشور مشکل ایجاد می کند و مسکن هم به تبع این امر مختل می شود این پولی است که در اصطلاح عوامانه به آن پول سرگردان می گویند اما این پول سرگردان نیست و دنبال سرمایه گذاری و سود است. به همین جهت مشکل ما در اقتصاد عدم سامان دادن به تولید است.
با این شرایط برای فرار از تورم در بازار مسکن و برای سامان دادن آن چیزی که شما از آن به عنوان پول دنبال سود و سرمایه گذاری یاد می کنید، چه باید کرد؟
باید ساختار اقتصادی درست شود. این امکان پذیر نیست که ما پول مازاد نفت را داشته باشیم و ظرفیت تولیدی را اضافه نکنیم و انتظار داشته باشیم که تورم کم شود. این ممکن نیست و به تولید ضربه می زند و رشد اقتصادی پایین می آید و رکود بیکاری توسعه می یابد. ما باید ساختار اقتصاد را با علم اقتصاد اداره کنیم. با هوی و هوس و خواست خودم ممکلت را اداره کنم جامعه را خواست من اداره نمی کند اگر علم از اداره جامعه حذف شود، وضعیت اقتصاد جامعه مختل می شود.
شما می فرمایید که ما باید تولید خود را افزایش بدهیم و ساختاری را به وجود بیاوریم که بخش خصوصی به تولید بپردازد. اما ایران بنا به شرایط خاص سیاسی با تحریم ها مواجه است. در شرایط تحریم دولت چگونه می تواند زیرساخت هایی برای تولید به وجود بیاورد؟ این سوال از این منظر قابل طرح است که ما حتی زیرساخت های تولیدی خود را به نوعی وارد می کنیم و دست آخر اینکه دولت احمدی نژاد چرا نتوانست این زیر ساخت ها به وجود بیاورد؟
من نظرم این است که دولت احمدی نژاد دنبال تولید نبود و اساسا به فکر ساختارسازی نبود، دنبال چیزهای دیگری بود و فعلا هم نمی توانم بگویم دولت روحانی دنبال چیست؟ باید کارهای عملیاتی خود را شروع کند تا تشخیص بدهیم دنبال چیست. ولی تقویت پایه ها و بنیان های اقتصاد داخلی، به صورت عمده متکی به سیاست هایی است که در داخل کشور اجرا می شود. هر چیزی مثل تحریم را می توانیم به عنوان یک فرصت استفاده کنیم. یعنی اینگونه نیست که تحریم فقط و فقط تهدید است و من معتقدم اگر تحریم نباشد، فرصت های بیشتری به وجود می آید. تحریم به معنای از بین رفتن فرصت ها نیست، فقط فرصت هایمان برای رشد کمتر شده است. به نظر من ظرفیت رشد اقتصادی کشور ما اگر سیاست های اقتصادی درستی اعمال شود، بیش از 10 درصد در سال است. اگر ما نتوانیم از همه ظرفیت های اقتصادی استفاده کنیم، حداقل 80 درصد که محقق می شود و باید دست کم رشد 8 درصدی داشته باشیم.
ما منابع مالی و طبیعی فراوانی داریم و به ندرت در دنیا کشوری دارای اینهمه منابع وجود دارد ما باید از این منابع استفاده کنیم. مثلا در هنگام تحریم اگر نمی توانیم کالا وارد کنیم، باید به سمت سرمایه گذاری حرکت کنیم که به تولید کالاهای جایگزین دست بزنیم و باید بنیه تولید را قوی کنیم که در تحریم های بعدی آسیب کمتری ببینیم. متاسفانه ما بنیان های تولید را مهم ندانستیم و به جای آن روی مصرف سرمایه گذاری کردیم و چیزی که ما در حال حاضر شاهد آن هستیم، تبلیغ مصرف گرایی است. بهتر است به جای این تبلیغ ها ما تبلیغ تولید گرایی کنیم. اگر شخصی کار کند و با اشتغال خود به سمت مصرف حرکت بکند، همین مصرف گرایی آن شخص هم معقول تر خواهد بود. چرا ما باید تولید را کمتر کنیم و از پول نفت جهت مصرف گرایی افراد هزینه کنیم؟ ما باید کاری کنیم که افراد خودشان به سمت تولید حرکت کنند. حضرت امیر به مالک اشتر پیامی دارد و مضمونش اینگونه است که از تولید کننده حمایت کن و اگر احیانا تولید کننده جایی آسیب دید، مالیات را برای او ببخش. یعنی حضرت امیر تا این به این مساله حساسیت دارد. چون همه جامعه از تولید اتزاق می کند و اگر تولید نباشد، هیچکس موفق نیست. در این شرایط نه دولت می تواند مالیات بگیرد و سیستم را اداره کند، نه سرمایه گذار می تواند سرمایه گذاری کند. اگر کالایی تولید شد، همه از آن استفاده می کنند.
گویی ما بر روی یک لبه تیغ راه می رویم و آن ارتباط بین تورم و بیکاری است. برخی معتقدند وقتی میزان بیکاری بالا باشد، تورم کاسته می شود و اگر بیکاری کم شود، تورم افزایش می یابد. سوالم در این زمینه مشخصا این است که آیا ما از منظر نظریه اقتصادی نهادگرا با یک نهاد خاص مواجه ایم که هم بیکاری افزایش پیدا کرده است و تورم؟ و برای مهار تورم و افزایش بیکاری در این مقطع چه باید کرد؟
آنچه که در ایران در این چند سال رخ داده است، خلاف تئوری های اقتصادی است. ما هم میزان بیکاری زیادی داریم، هم افزایش تورمی فوق العاده و در کنار این با افت تولید هم مواجه هستیم. همه اینها ضد ادعاهای تئوری های اقتصادی است! در ایران بیکاری و تورم رابطه مثبت دارند و هر دو در حال تخریب هستند.
اما راهکار من همان نهادسازی است. من معتقدم ما ساختار تولید را به هم ریخته ایم، وقتی این ساختار به هم ریخت، تورم ایجاد می شود. یعنی در این شرایط عرضه وجود ندارد و از این جهت تورم افزایش پیدا می کند و هیچ ارگان و نهاد و کارخانه ای برای تولید دست به استخدام نمی زند و بدین ترتیب بیکاری اضافه می شود. ما تولید نداریم به خاطر این رشد منفی داریم و تورم زیادی را تحمل می کنیم. در شرایطی که ما محدویت تولید برای خودمان ایجاد می کنیم این اتفاقات می افتد. اگر ما به تولید خوب برسیم و بنیان های آن را تقویت بکنیم، خیلی از این مشکلات حل می شود. هر کشوری پایه های تولید خود را سامان داد و به تولید کننده اجازه داد که بتواند در بازار مانور بدهد و او را تهدید نکرد و به تولید آسیب نرساند، آن کشور رشد می کند. مثلا همین ترکیه در را در نظر بگیرید. ترکیه 35 سال پیش از نظر اقتصادی بسیار ضعیف تر از ایران بود اما الان خیلی از معادلات اقتصادی در آنجا تغییر کرده است. ترکیه ای که نه نفت دارد، نه منابع مالی دیگر.
شما تاکید زیادی روی تولید دارید. با این وجود آیا تولید می تواند خود به مصرف گرایی دامن بزند؟ به هر صورت کالای تولید شده، نیاز به عرضه و مصرف دارد.
به نظر من تولید مصرف ایجاد نمی کند. هر چیزی که تولید می شود باید مصرف شود و این با مصرف گرایی فرق دارد یعنی ما داریم تولیدگرایی می کنیم و می گوییم هر چیزی که را که تولید کردی استفاده کن و از کالایی که خودت تولید نکرده ای استفاده نکن. این مصرف ناشی از تولید هیچ ایرادی ندارد. اصلا تمام اقتصاد برای رفاه مردم در این دنیا و دنیای آخرت است. اگر وضعیت تولید کننده مناسب باشد، زمینه های اشتغال زیادی به وجود می آید و درآمد کارگر و کارمند و بازاری و ... بالا می رود. وقتی این شرایط به وجود آمد باید مصرف بکند. این چه ایرادی دارد؟ این درآمد را برای چه چیزی می خواهد؟ آیا می خواهد این درآمد را دور بریزد؟ حالا بخشی را مصرف می کند، بخش دیگر را صدقه و خیرات می دهد، پس انداز می کند و همه اینها منوط به افزایش تولید است و ما تولید را برای بیرون ریختن نمی خواهیم، تولید را برای رفاه عمومی می خواهیم. به نظر من یک بخش رفاه تولید است و بخش دیگری هم سرمایه گذاری برای تولید بیشتر و پس انداز بیشتر و افزایش معنویات و بهبود فرهنگ و ساختارهای جامعه است که با افزایش تولید همه اینها ممکن است. کیست که از مصرف کردن بدش بیاید؟ کیست که غذای خوب را با غذای بد یکسان ببیند؟ کیست که خودروی بد را به خودروی خوب ترجیح بدهد؟
اقتصاد منهای نفت مستلزم سازوکارهای خاصی است. مالیات هم با این بحث گره خورده است. برخی می گویند برای افزایش تولید باید مالیات ها را کاست و برخی معتقدند برای فرار از اقتصاد نفتی باید بر مالیات ها افزود. به نظر شما با مالیات چه باید کرد تا هم وابستگی به نفت کم شود و هم تولید رونق بگیرد؟
ما باید همه جوانب را باهم ببینیم. اگر واقعا می گوییم که می خواهیم نفت را کنار بگذاریم، می توانیم تمام نفت را از گردش اقتصادی مصرفی حذف کنیم و به سرمایه گذاری و تولید از طریق درآمدهای ناشی از نفت فکر بکنیم. در این شرایط به تولید افزوده خواهد شد. فرض کنید ما سال 50 میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم، با این شرایط تولید ملی ما سالی 15 درصد رشد خواهد کرد. وقتی این افزایش 15 درصدی به وجود بیاید، همین مالیات را اگر به میزان آن نیافزاییم، 15 درصد رشد از طریق درآمدهای مالیاتی داریم. با این حساب بعد از 20 سال درآمد مالیاتی ما چندین برابر می شود و خود این مالیات پول نفت را جبران هم می کند. مشکل ما این است که همه بدی ها را باهم می خواهیم یعنی هم می خواهیم همه پول نفت را باهم مصرف کنیم و سرمایه گذاری نکنیم، هم می خواهیم از تولید مالیات زیاد بگیریم.
یعنی این امر به فربهی دولت دامن می زند.
درست است. این رویه باعث می شود که دولت نتواند حتی خودش را اداره کند و اخلال بزرگی ایجاد می شود. راه برون رفت از این وضعیت این است که تمام نفت را به تولید بسپاریم و از همین تولید مالیات بگیریم و این برای اقتصاد خیلی بهتر است. ما در اگر هر سال پول نفت را در تولید سرمایه گذاری کنیم، تولید ما در سال قطعا سالی 15 الی 20 درصد رشد خواهد داشت. ما اگر 20 سال این روند را ادامه بدهیم به تبع آن درآمدهای مالیاتی ما هم به همان میزان رشد خواهد داشت. ما اگر الان می گوییم مالیات 15 درصد درآمد دولت را تشکیل می دهد، بعد چند سال با آن روالی که گفتم 150 درصد نسبت امروز درآمد مالیاتی دولت رشد خواهد داشت. اما سیاست گذارهای اقتصادی ما نخواستند کاری بنیادی را پیگیری کنند. ما صندوق توسعه ملی درست کردیم، خراب کردند. قبلا حساب ذخیره ارزی درست شد، آمدند خراب کردند. همه اینها برای این بود که پول نفت سرمایه گذاری شود ولی ما همه اینها را حذف کردیم که خرج مصرف کنیم. دولت است که به مصرف دامن می زند و دولت است که فضای تولید را تخریب می کند. در سال های گذشته سیاست های دولت فقط به تولید ضربه زده است. به زبان ساده به مردم می گویند تولید نکنید و بیایید پول بگیرید، یا کارمند دولت شوید! به نظر من دولت باید کادر خود را کم کند که مردم به سمت تولید برود. به جای این کار به سرمایه گذارهای توانا وام بدهد که بتوانند سرمایه گذاری در جهت تولید بکنند و اقشار مختلف جامعه در برای این سرمایه گذارها در بخش های مدیریتی و کارمندی و کارگری کار بکنند. اگر دولت بتواند این کار را انجام بدهد در سمت دیگر قضیه هم بخل به خرج می دهند. یعنی به هر کس که توانا باشد، وام می دهند. مثلا دولت به بخش مسکن وام داد و در کنار آن وام های یک میلیونی و دو میلیونی گسترش داد. به عبارت دیگر اینها وام های مصرفی بودند که توسعه پیدا کردند. این نوع وام دادن سیستم اقتصادی را خراب می کند. به نظر من دولت به بانک ها بگوید که شما فقط دنبال تولید باشید و به هر اندازه ای که می توانید وام تولید بدهید و به سرمایه گذار هم بگوید اگر می خواهی وام بگیری سود خود را با بانک شریک شو. مثل آن چیزی که اسلام می گوید. مردم به جای اینکه پول های خود را در بخش هایی مثل مسکن سرمایه گذاری کنند، اگر ببیند در مشارکت تولیدی سود وجود دارد، طبیعی است که به سمت تولید و مشارکت کشیده می شوند. تولیدکننده های موفق بالای 30 و یا 40 درصد سود می کنند. مگر بانک 30 درصد به مردم می دهد؟ نه! من مخالف این هستم که بانک ها به هر کسی وام بدهد ولی وام باید به بخش خصوصی موفق اختصاص پیدا کند. بخش خصوصی اقتضاها و مدیران خاص خود را دارد. شاید مدیران دولتی چندان کارایی نداشته باشند و یا انگیزه های خوب ندارند. چون بر اساس توانایی بازاری تعیین نمی شوند، این هم یکی از مشکلاتی است که در آن طرف داریم. به هر حال اگر پول نفت به سمت سرمایه گذاری برود، ما رشد خوبی هم خواهیم داشت.
بخش کوچکی از این درآمدها در عسلویه در زمینه پتروشیمی سرمایه گذاری شد. یعنی صادارت پتروشیمی ما که تقریبا کمتر از یک میلیارد دلار بود، در یک مقطع کوتاه به 30، 40 میلیارد دلار رسید. این برای اقتصاد ما عالی بود و جالب آنکه ما در مجموع 40 میلیارد دلار روی پتروشیمی سرمایه گذاری نکرده بودیم ولی 40 میلیارد صادرات داریم. ای ارزش سرمایه گذاری ای است که ما داشته ایم.
گفت وگو از نادر چراغی
