اگر مساله فساد اصلاح نشود، اقتصاد مقاومتی به مقصد نخواهد رسید/ صنایع ایران سیاسی هستند

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- بحث اقتصاد مقاومتی در مقطعی مطرح شد که بعد از توافق بین ایران و گروه 1+5 ، بحث سرازیر شدن سرمایه گذاران خارجی به ایران سر زبان ها افتاده است. اقتصاد مقاومتی چه ابعاد و مختصاتی دارد و چه نسبتی با سرمایه گذاری خارجی دارد؟ و ایران برای جذب سرمایه های خارجی چه باید بکند که در نهایت سود اقتصادی داشته باشد؟ بسترهایی که اقتصاد مقاومتی برای سرمایه گذاری خارجی مهیا می کند، کدام ها هستند؟ این سوالات را با حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرای تهران مطرح کرده ایم که در ادامه این گفت وگو از نظرتان می گذرد:

* جناب آقای دکتر راغفر به عنوان سوال اول با عنایت به بحث اقتصاد مقاومتی، می خواستم بپرسم که ویژگی ها و مختصات اقتصاد مقاومتی در ایران، چیست؟ آیا اقتصاد مقاومتی به معنای ایزوله شدن اقتصاد است؟

به نظرم می رسد که مهمترین ویژگی اقتصاد مقاومتی همانطور که از عنوانش برمی آید این است که در مقابل فشارهای خارجی، اقتصاد مقاوم باشد. بنابراین مساله این است که ما چگونه می توانیم اقتصادی شکوفا بسازیم که در مقابل معادلات جهانی شکننده نباشد متاسفانه سیاست های اقتصادی، به ویژه بعد از جنگ تحمیلی در ایران دنبال کرده ایم، سیاست هایی نبوده است که به صنعتی شدن کشور کمک کند و این باعث می شود که کشور در مقابل فشارهای خارجی نتواند استقلال رای و تصمیم گیری را در داخل خود حفظ کند. شکنندگی اقتصاد ما به خصوص بعد از اعنال تحریم ها علیه ایران از هر زمان دیگری مشخص می شود و علت این است صنایعی که ما ساخته ایم، صنایعی نبوده اند که به استقلال کشور کمک کنند و در مقابل فشارها و افزایش قیمت ارز ما شاهدیم که عین فشارها دقیقا روی قیمت کالاها تاثیر می گذارد. دلیل مشکل حاضر این است که بسیاری از صنایع ما وارداتی هستند و صنعت تولیدی محسوب نمی شوند. به عنوان مثال صنعت خودروسازی چنین وضعیتی دارد. این صنعت طیف گسترده ای از خودروسازان را شامل می شوند که بخش هایی از اینها خودروسازهای قدیمی هستند و بعضی هم اسمشان خودرو سازی است ولی حتی یک اتاق رنگ هم ندارند یعنی اینکه کل خودروهایشان از خارج می آید و در ایران مونتاژ می شود. جالب است که این دسته از فعالیت ها در همین بحران های اقتصادی داخلی و تحریم ها سودآور می شوند و بخشی از خودروسازی ما که تولید داخلی دارد، زیان می کنند. این نشان می دهد که اقتصاد کشور ما نسبت به تحریم ها و فشارهای خارجی چقدر شکننده است در حالی که اسم اینها صنعت است و تصور ما این بوده که این صنایع قرار است ما را در برابر فشارهای خارجی بیمه کند. عین همین مساله با شدت و غلظت بیشتری در مورد صنایع داروسازی است. اینها اسم صنعت داروسازی را دارند ولی وقتی قیمت ارز افزایش می یابد، عینا در قیمت داروها منعکس می شود به این دلیل که مواد اولیه دارویی وارداتی است و در ایران بسته بندی می شود. در حالی که واقعا این داروسازی نیست و در واقع بسته بندی دارو است و اینجا می بینیم یک کالای مهم که به سلامت مردم بستگی دارد، اینقدر شکننده است و ما بعدها دیدیم که اولا افزایش قیمت دارو و از طرف دیگر داروهای تقلبی که منجر به کشته شدن هموطنانمان شد، چه تاثیری بر مردم گذاشت.

همه اینها نشان دهنده این است که اقتصاد ما به شدت آسیب پذیر و غیرمقاوم است. اقتصاد مقاومتی تلاشی است برای مقاوم شدن اقتصاد کشور.

در مورد صنایعی که در دنیا از آنها به عنوان صنایع خیلی پیشرفته هم اسم می برند، وضعیت ایران شکننده است. مثلا در مورد صنعت پتروشیمی باید گفت که به خام فروشی روی آورده ایم و پتروشیمی ها عملا مواد اولیه نفت و گاز با قیمت خیلی ارزان از دولت می خرند و تبدیل به اوره و آمونیاک می کنند که خود اینها مواد خام صنایع دیگر محسوب می شوند و بعد اینها را صادر می کنند. در حالی که در دنیا از نفت و گاز 10 هزار مشتقات به دست می آید. جون زنجیره ارزش افزوده در کشور ما شکل نگرفته، باعث می شود که ما توسعه نیابیم ، بیکاری افزایش یابد، فارغ التحصیلان از کشور خارج می شوند.

برای اینکه بتوانیم کشور را در برابر فشارهای خارجی مقاوم کنیم، ناگزیر هستیم که یک بازبینی جدی و اساسی انجام بدهیم. البته هیچکس منکر مشکلات خودروسازان نیست و به هر شکل آنها محدودیت ها و مشکلات خاص خودشان را دارند اما وقتی قدرت و سیاست در اقتصاد اینگونه دخالت می کند، باعث تزلزل اقتصادی می شود. مثلا وقتی برای یک شرکت خودروسازی 700 مدیر با یک دستور سیاسی تحمیل می شود، باعث تحمیل هزینه های گزاف به این صنعت می شود، انگیزه کار برای خیلی ها از بین می رود و طبیعتا بهره وری به شدت کاهش می یابد و رقابت از بین می رود. بنابراین چون هزینه های اینها افزایش می باید، قیمت ها را بالا می برند و همه اینها باعث می شود که رقابت از بین برود و کیفیت کالاها پایین بیاید.

اما این مسایل باعث نمی شود که ما سیاست های اصلاحی را اعمال نکنیم. متاسفانه ما شاهدیم که مجلس همین یک ماه پیش تصویب کرد که تعرفه خودروهای وارداتی کمتر شود. این مساله به نفع و به زیان کیست؟ به زیان کودکی است که یک منطقه دورافتاده با محرومیت زندگی می کند و به نفع کسانی است که در مناطق مرفه می خواهند با قیمت ارزان ماشین های خارجی پورش سوار شوند.

من تصور می کنم این مسایل اتفاقی نیست و ما نباید از نقش عوامل نفوذی غرب چشم پوشی کنیم اولین بار که در کشور ما یک کارخانه نساجی به وجود آمد، توطئه انگلیسی ها باعث شد که آن کارخانه ورشکسته و تعطیل شود و دلیل این بود که پارچه مورد نیاز ایران عمدتا از منچستر وارد می شد. بنابراین اینها نمی خواهند ایران صنعتی شود مورد نساجی که گفتم مربوط به صد سال پیش است. ما در دهه 1340 شاهدیم که آمریکایی ها رسما اعلام کردند ایران باید یک کشور کشاورزی بماند و این مساله را صدراعظم آلمان هم اعلام کرد. یعنی تاکید بر این مساله بود که در دنیا نوعی تقسیم کار صورت گرفته و نقش ما تولید مواد خامی چون نفت و گاز، صادر کردن آن و نه صنعتی شدن است. در همین دوران (1966) شاهدیم که درآمد سرانه ناحالص داخلی در کره جنوبی ، 175 دلار و در ایران 265 دلار است یعنی ما 90 دلار از آنها بیشتر درآمد داشتیم ولی امروزه این رابطه کاملا برعکس شده است. دلایل متعددی برای این مساله وجود دارد و اینها آسیب پذیری کشور و غیرمقاوم بودن اقتصاد کشور را نشان می دهد.

یکی از دلایل آن علاوه بر مسایل داخلی، نفع شرکت های بزرگ خارجی و عوامل آنها در داخل است که در همه جا هم رخنه، حضور و نفوذ دارند. بنابراین بحث اقتصاد مقاومتی عملا به معنای مقاوم کردن اقتصاد کشور در مقابل فشارهای خارجی است و در این زمینه باید اقتصادی را شکل داد که بتواند موجب استقلال اقتصادی و سیاسی کشور شود. مساله ای که ما طی این سه، چهار سال اخیر در موضوع تحریم ها به خوبی مشاهده کردیم.

مشکل ما شیوه استفاده از سرمایه در کشور بوده است

* آقای دکتر بحث اقتصاد مقاومتی در کنار مباحثی طرح شده است که برخی از دست اندرکاران دولتی و کارشناسان از لزوم «جذب سرمایه گذاری خارجی» حرف می زنند. نسبت اقتصاد مقاومتی و جذب سرمایه گذاری خارجی را چگونه ارزیابی می کنید؟

سرمایه گذاری خارجی فی الذاته اشکالی ندارد و مساله فراتر از آن ناتوانی ها یا توانایی های سیاستی ما است. مهمترین مساله این است که ما چگونه و در چه حوزه ها و به چه شروطی می توانیم از سرمایه گذاری های خارجی استفاده کنیم؟ اینکه ما یک دعوت عام و رسمی از خارجی ها بکنیم که بیایند در ایران سرمایه گذاری کنند، بدون اینکه خودمان هیچ برنامه ای داشته باشیم، طبیعی است که نگرش غربی ها، نگرش فعلی خواهد بود. یعنی غربی ها ترجیح می دهند که ایران تولید کننده مواد خام باشد و آنها هم روی همین منابع خام ما علاقه مندی بیشتری نشان خواهند داد و حتی اگر تحریم ها برداشته شود، حضور آنها ضرورتا به معنای صنعتی شدن کشور یا منافع کشور نیست. غربی ها هم می توانند منابع ما را با توجه به اوضاع اقتصادی کشور، با مبالغ ارزانی از ایران بخرند و در نهایت کشور ما منتفع نمی شود.

اصلی ترین مانع صنعتی شدن در ایران فساد است

مشکل اصلی ما سرمایه نیست و هیچوقت هم تقریبا این مشکل را نداشته ایم. ما بیشتر از هر چیزی مشکل ما شیوه استفاده از سرمایه در کشور بوده است. ما از روزی که شروع کردیم در ایران، پیکان را مونتاژ کنیم، کره ای هم فکر می کنم دوو را مونتاژ می کردند در آن مقطع رییس جمهور کره به ایران می آید و بعد از بازدید از شرکت ایران خودرو در دفتر ایران خودرو می نویسد «ای کاش ما هم روزی در کره هم کارخانه ای به این عظمت ایران ناسیونال داشته باشیم»! تفاوت های اقتصاد ما با آنها در چیست؟ چه عواملی باعث می شود که آنها می توانند، در حالی که از ما خیلی ضعیف تر بودند و ما نمی توانیم؟ میزان ورود ارز سرمایه های خارجی به کره جنوبی، تقریبا 50 درصد میزان درآمدهای ارزی ما در این مدت است. یعنی ما حتی دو برابر آنها ارز بادآورده حاصل از فروش منابع خام داشتیم، اما وضعیت ما روز به روز بدتر شده است. البته دلایل متفاوتی برای این کار وجود دارد که یکی از آنها فقدان یک منطقی در اقتصاد کشور ما است. ما واقعا هیچ برنامه منظم اقتصادی نداریم و چیزهایی که در کشور ما رخ داده عملا برنامه صنعتی شدن نبوده است. من منکر تاثیر مثبت برخی از برنامه ها در مقایسه با غیابشان نیستم، اما اینها برنامه صنعتی شدن نبودند.

یکی دیگر از مسایل کشور و موانع توسعه در ایران، فساد است و به نظرم اصلی ترین مانع صنعتی شدن در ایران فساد است و به همین دلیل هم اگر قرار این سیاست های ابلاغی مقاومتی هم به سرنوشت ابلاغیه های قبلی دچار نشود، علی الاصول ما باید سیاست های روشن و مشخصی را در راهبردهای توسعه اقتصادی تدوین کنیم که البته وظیفه اصلی وزاتخانه ها و دولت است که این اقدام را انجام بدهد. در حالت کلی همه در این زمینه باید کمک کنند که این مساله تحقق یابد.

در کشور ما کمترین توجه به نیروی انسانی شده است

* استاد راغفر اقتصاد ایران قبل از انقلاب، 5 برنامه توسعه عمرانی تجربه کرده است که به عقیده دکتر لیلاز اگر برنامه ششم عمرانی شاه هم اجرایی می شد، ایران در انتهای سال 1361، رقمی معادل 120 میلیارد دلار بدهی خارجی پیدا می کرد. بعد از انقلاب هم 5 برنامه توسعه را تجربه کرده ایم. اما به نظر می رسد که ایده آل های برنامه های توسعه ای ما چه قبل و چه بعد از انقلاب، محقق نشده است. دلایل این مسایل را شما در چه مسایلی می بینید؟

این مشکل دلایل متعددی دارد. موانع اصلی توسعه صنعتی در ایران، اشکال در برنامه ها، اجرای برنامه ها، رانت ها و فسادهای مالی و رقابت های داخلی هستند. پیش از انقلاب هم رقابت های درون قدرت وجود داشت یعنی شاه دارای تفکر خاصی بود، سازمان برنامه تفکر متفاوتی از شاه داشت.

همیشه قبل و بعد از انقلاب دستمزدها سرکوب شده است

یکی از دلایل این شکست ها نوع نگرش به برنامه است. توسعه به نوع فهم از توسعه بستگی دارد. برخی ها توسعه را مترادف با عمران می دانند. یعنی تصور بر این است که ما اگر ساختمان، سد، دانشگاه و ... بسازیم، اینها منجر به توسعه می شود در حالی که توسعه در روابط، مغز، ظرفیت انسان ها است. آن چیزی که موجب خلق ثروت و ارزش افزوده می شود، چیزی است که از مغز انسان ها تراوش می کند. بدون نیروی کار هیچ چیزی تولید نمی شود و این نیروی کار هرقدر هم ورزیده تر و مبرزتر و متخصص تر باشد، می تواند ارزش افزوده بیشتری خلق کند. اما در کشور ما کمترین توجه به نیروی انسانی شده است. ما تاثیر این بی توجهی را در عوامل متعددی شاهد هستیم. از جمله این عوامل و تاثیرات نظام دستمزد است. 100 سال است که از ایران به خارج سرمایه صادر می شود. این فرار سرمایه هم در قالب فرار سرمایه مالی و هم در قالب فرار مغزها را داریم. علت اصلی فرار مغزها هم این است که هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب دستمزدها سرکوب شده است. دلیل این سرکوب دستمزدها هم این است که همیشه دولت یه اقتدار سرمایه ای مسلط بوده و دستمزدها را خود دولت تعیین می کند. حالا بخش خصوصی هم با اندکی رقابت، کمی بالاتر از دولت پرداخت کرده است. الان یکی از معضلات اقتصاد کشور ما که کمتر هم به آن توجه می شود و خیلی هم تکان دهنده است، مساله فرار مغزها است. تقریبا خیلی از فارغ التحصیلان دانشگاهی نخبه از کشور خارج می شوند. دلیل این است که دستمزدها بسیار نازل است، مشاغل افراد را ارضا نمی کند تا به صورت جدی در توسعه کشور مشارکت کنند. عملا نقش نیروی انسانی به شدت تنزل یافته است و این باعث می شود که افراد راه های دیگری را انتخاب کنند.

در ایران قیمت انسان ارزان است

ما در ایران دنبال این هستیم بگوییم که قیمت بنزین در ایران ارزان است ولی متاسفانه در ایران قیمت انسان و تخصص ارزان است. مادامی که ما این سیاست های دستمزدی در ایران را اصلاح نکنیم، نمی توانیم بسیاری از موانع را از پیش رو برداریم. باید به مساله دستمزدها خیلی جدی توجه شود. متاسفانه آثار سو این بی توجهی به نظر من از غارت منابع طبیعی، خطرناکتر است.

در ابتدای قرن بیستم یعنی 1900، سوئد یکی از فقیرترین کشورهای دنیا بود اما در دهه 1930 به الگوی توسعه دنیا تبدیل می شود و از آن به عنوان «راه سوم» اسم می برند که نه سوسیالیست است، نه سرمایه داری! که امروزه هم موجب رشک بسیاری از نظام های سرمایه داری دنیا است. در همه نوسان های اقتصادی که در دنیا صورت گرفت، اقتصاد سوئد و کشورهای اسکاندیناوی کمتریم میزان آسیب را خورد. وقتی خودشان دلایل این پیشرفت را بررسی می کنند، به «سیاست های دستمزد همبستگی بخش» اشاره می کنند. یعنی به نظر آنها دستمزد موجب همبستگی اجتماعی می شود. وقتی افرادی که در یک جامعه زندگی می کنند، احساس کنند که سهمی در منافع اجتماعی آن جامعه دارند، نسبت به آن وفادار می شوند و این سبب همبستگی اجتماعی می شود و این چیزی است که در جامعه ما مع الاسف کسی به آن توجه نکرده است. دلایل متعددی برای این بی توجهی است که یکی از آنها باز همین مساله فساد است.

اصلی ترین منبع تغذیه کننده فساد در کشور درآمدهای ارزی نفت و گاز و منابع طبیعی است

به نظر من مادامی که ما یک مبارزه ضدفساد در کشور نداشته باشیم، که عمدتا هم ناشی از نحوه توزیع منابع حاصل از نفت و گاز و منابع طبیعی است، نمی توانیم پیشرفت کنیم چون اصلی ترین منبع تغذیه کننده فساد در کشور درآمدهای ارزی نفت و گاز و منابع طبیعی است و دولت هم که به صورت انحصاری این منابع را در اختیار دارد، به صورت دلخواهی این منابع را توزیع می کند که خود عامل فساد است و ما بدون مبارزه با فساد نمی توانیم دست به اصلاحات اقتصادی بزنیم.

* جناب دکتر راغفر به بحث اصلاحات اشاره کردید. ما ایرانیان، کشور چین را بیشتر با نام «مائو» می شناسیم در حالی که وی با سیاست های بسته اقتصادی و دولتی کردن اقتصاد، وضعیت اقتصادی و حتی فرهنگی چین را رو به زوال کشاند و شاید اگر اصلاحات دنگ شیائو پینگ نبود، چین امروزی با این ابعاد بزرگ اقتصادی به وجود نمی آمد. یکی از مهمترین خصیصه های اصلاحات پینگ، باز کردن درهای اقتصاد چین بود. حال اقتصاد ما برای قرار گرفتن در ریل توسعه و در عین حال حفظ اقتصاد مقاومتی، چه بده بستان هایی باید با اقتصادهای جهانی داشته باشد؟

البته من باید یک تبصره ای به این سوال شما بیفزایم. اینکه مائو محصول شرایط تاریخی چین است. من البته نه از مائو دفاع می کنم و نه از بقیه! ولی تفسیری که ما از مسایل می کنیم، باید با واقعیت های تاریخی انطباق داشته باشد. این مائو بود که زمینه های حضور چین در عرصه جهانی را فراهم کرد. وی با فراهم آوردن نظام آموزش و پرورش همگانی و سلامت همگانی مسیر پیشرفت چین را باز کرد. به قول «آمارتیاسن» دلیل پیشرفت چین و عدم موفقیت هند به نسبت چین در عرصه جهانی، همین دو عامل آموزش و پرورش و سلامت همگانی است که در هند 50 درصد بزرگ سالان بی سوادند، بنابراین اینها نمی توانند در فرآیند جهانی شدن اقتصاد، شرکت کنند چون نمی تواند که این دستور العمل تولید یک کالا را بخواند تا بتواند اصلا به عنوان نیروی کار انجام وظیفه کند در حالی که چینی ها به دلیل اینکه توانسته بودند نظام آموزش و پروش و سلامت را –ولو نیم بند- برای همه فراهم کرده بودند و بعد این ظرفیت های حضور مردم را در عرصه اقتصادی و مشارکت فعالانه در اقتصاد به وجود آورده بودند.

جامعه ما به لحاظ فرهنگی انضباط پذیر نیست

نکته دیگری هم که باید به آن توجه داشت، این است که دولت چین سیاست های توصیه ای نهادهای بین المللی، مثل صندوق بین المللی پول و بانک جهانی را اجرا نکرد. آنها خصوصی سازی را اختصاصی نکردند، بلکه امکان سرمایه گذاری خارجی را که نوعا هم چینی های مقیم آمریکا بودند، در داخل فراهم کردند و به تدریج زمینه ها را برای حضور سرمایه خارجی فراهم شد و به دلیل همان پشتوانه و انضباطی که از همان نظام مائویی در چین به جا مانده و عوامل متعدد دیگر چین موفق شد. یکی دیگر از این عوامل فرهنگ مشترک چین، ژاپن و کره و آن منطقه است که اصولا فرهنگ فئودالی دارند که ارتباط مردم با حاکمیت، یک ارتباط مبتنی بر وفاداری است که این نکته خیلی مهمی است.

در کشور ما از اقتصاد آزاد یک تصویر غیرواقعی به وجود آمده است

جامعه ما به لحاظ فرهنگی انضباط پذیر نیست. ضمنا منافع دولت ها و تصویری که از اقتصاد آزاد داشتند، تصویر غلطی بوده و کماکان هم این تصور غلط است و هنوز در کشور ما از اقتصاد آزاد یک تصویر غیرواقعی به وجود آمده است که هیچ انطباقی با آنچه که در بقیه دنیای صنعتی اقتصاد آزاد وجود دارد، ندارد. به نظر من خیلی وقت ها در بحث اقتصاد آزاد منافع طبقات خاصی از جامعه در پس این شعارها نهفته است. به همین دلیل ما می بینیم که مثلا کسی که در صنعت پتروشیمی است، 1000 میلیارد تومان ثروت دارد! این شخص وزیر بوده و الان هم وزیر است. این شخص چه حقوقی از این وزارتخانه ها گرفته که چنین سرمایه ای به وجود آورده است؟

به تعبیر امیرالمومنین وقتی در یک جامعه ای این نابرابری های فاحش است، در مقابل کاخ هایی که ساخته می شود، در مقابل آن کوخ هایی هم شکل می گیرد و این جامعه نمی تواند روی انسجام و همبستگی اجتماعی را ببیند. اینجا میزان جرم افزایش می یابد. به همین دلیل ما در این 7-8 سال اخیر شاهد رشد جرم، ناامنی اقتصادی و فساد گسترده هستیم.

در همه جای دنیا دولت ها موتور محرک توسعه هستند منتها نه اینکه خودشان عامل به اجرا باشند. بلکه دولت ها باید فرآیندها را تعریف و بسترسازی کنند، زیرساخت ها را به وجود بیاورند و سیاست گذاری کنند که سرمایه های لازم برای حضور در عرصه بین المللی فراهم شود. اینها اقداماتی است که هم چین و هم کره کرده است. ژاپن در دهه 1960 وقتی می خواست وارد بازارهای جهانی شود، شرکت های کوچک خود را ادغام کرد تا اینها بتوانند سرمایه های لازم را متراکم کنند و از طرف دیگر هزینه های خودشان را به دلیل صرفه جویی های ناشی از گسترش مقیاس و تنوع فعالیت کاهش بدهند تا بتوانند کالای خود را در بازار جهانی ارزان عرضه کنند. اینها اقدامات دولت ها است و همین الان در کره جنوبی این اقدامات صورت می گیرد. بسیاری از این شرکت های خودروسازی تحت ضوابط دقیق دولت کار می کنند. مثلا دولت سیاست گذاری می کند که فلان شرکت حق ندارد، خودروی سبک بسازد! اینها مداخلات دقیق دولت است ولی مداخله ای نیست که خود دولت حضور فیزیکی داشته باشد. تامین حمایت های دولت مشروط به این است که فعالان اقتصادی به این صنایع دسترسی پیدا کنند.

تولید در ایران یک فعالیت پرهزینه است

ما در ایران 107 شرکت داروسازی داریم که ابتدای گفت وگو گفتم اینها داروسازی نیستند و به جز معدودی از آنها، شرکت های بسته بندی دارو محسوب می شوند که اتفاقا همان شرکت های معدودی که تولید کننده هستند، الان همه متضرر شده اند. به دلیل اینکه تولید در ایران یک فعالیت پرهزینه است و در عوض دلالی و واسطه گری و واردات پرسود هستند. در ازای این 107 شرکت داروسازی ایران، کره جنوبی، 6 شرکت داروسازی دارد و دولت تلاش می کند که این شرکت ها را ادغام کند تا اینها بتوانند کالاهای خود را ارزان تولید کنند و بعد بتوانند انباشت دارایی داشته باشند تا روی تحقیق و توسعه کار کنند. علت اینکه کره ای ها توانستند در صنعت خودروسازی موفق شوند، دلیلش این است که روی تحقیق و توسعه کار کرده اند. اما چون ما از روز اول نفت داشتیم به این منابع وابسته بوده ایم و هر آنچه خواسته ایم، وارد کرده ایم ولی آنها به «ساختن» روی آورده اند.

بسیاری از کالاها و خدماتی که از خارج وارد می شوند، در داخل قابل تولید است

* جناب دکتر سرمایه گذاری خارجی در عین حال که می تواند مزایایی داشته باشد، مضراتی هم دارد. کما اینکه در تاریخ ایران شاهد بوده ایم، گاهی سرمایه گذاری های خارجی موجب گسترش امتیازدهی های خاصی، مثلا در فروش نفت بوده است. به نظر شما اساسی ترین مضرات سرمایه گذاری خارجی چیست؟

نهادهای دولتی ما خودشان منبع اصلی فساد هستند/ همه می دانند که معاون اول دولت قبلی دستش به فساد آلوده بوده است

به نظم ما باید الان وضعیت خودمان را اصلاح کنیم. الان ما شاهدیم بسیاری از کالاها و خدماتی که از خارج وارد می شوند، در داخل قابل تولید است. منتها این واردات است که رشوه دارد؛ این واردات است که کارشناس به اصطلاح دولتی سهم می گیرد؛ یعنی برخی از کارشناسان رقم های بسیار بالایی می گیرند. مثلا شاید 200 یا 300 میلیون دلار برای دولت ها رقم بالایی نباشد، اما مثلا 5 یا 10 درصد این رقم ضرب در 3500 تومان برای کارشناسان این ارقام بالایی است. یعنی نهادهای دولتی ما خودشان منبع اصلی فساد هستند.

سیاست های مقاومتی هم هیچ مقاومتی نخواهد داشت اگر مساله فساد اصلاح نشود

همه می دانند که معاون اول دولت قبلی دستش به فساد آلوده بوده است؛ همه می دانند که مشاور رییس جمهور قبل در فساد 3 هزار میلیارد تومان دست داشته و همه می دانند که اینها ده ها فساد مالی داشتند ولی اسم اینها در هیچ پرونده ای نیست! این نشان می دهد که عزمی برای حل مساله وجود ندارد. 100 هزار میلیارد تومان دیون معوقه بانکی بزرگترین نشانه بیشترین میزان فساد است. 174 نفر از اینها 56 درصد این 100 هزار میلیارد تومان را در اختیار دارند و دیون خود را نپرداخته اند این در حالی است که دستگاه قضایی ما به او جایزه می دهد و می گوید جریمه های شما را بخشیدیم و از این به بعد دیون خودتان را بپردازید! بعد در کنار بنده خدایی که می خواهد 2 میلیون تومان می خواهد وام بگیرد، باید کلی مسیر اداری طی کند. اینها چیزی جز فساد نیست. مادامی که شیوه توزیع منابع و اعتبارات بانکی، با این ارقام نجومی وحشتناک وجود دارد، امکان اصلاح وجود ندارد. بنابراین سیاست های مقاومتی هم هیچ مقاومتی نخواهد داشت اگر مساله فساد اصلاح نشود.

دولت آلمان 27 میلیارد یورو به صنعت پیشرفته آلمان، یارانه می پردازد

همین آدم ها وقتی انتقادی می شود به منتقد انگ می زنند. من الان چند سال انتقاد می کنم که باید به مساله تولید به شکل اساسی پرداخته شود. بعد طرف مثلا عضو اتاق بازرگانی تهران است، می گوید کسانی که از تولید حرف می زنند، چپ هستند! این یک نوع ترور برای بی اعتبار کردن حرف های دیگران است. اما این تاریخ ماست. چرا تولید در کشور ما اینقدر پرهزینه است؟ ببینید سال 2013 دولت آلمان 27 میلیارد یورو به صنعت پیشرفته آلمان، یارانه می پردازد که بخش عمده آن یارانه نقدی است. یعنی به همان کارخانه پورشه که در همه جای دنیا یک کالای مقبول است، یارانه نقدی می دهد تا بتواند تولید خود را ارزان کند! این تصور غلط و کجی که در کشور ما وجود داشته، بخشی از آن محصول جهل است و نمی شناسند در دنیا چه اتفاقاتی می افتد و بخشی هم محصول منافع است. به نظر من نقش منافع خیلی پررنگتر است. چون اگر فقط جهل باشد، دیگران وقتی انتقاد می کنند، طرف در باورهای خود تردید می کند. اما وقتی همین شخص محکم روی حرف خود می ایستد و از یک جریان فاسدی حمایت می کند، معلوم می شود که این شخص خودش منتفع است!

وابستگی به نفت به ساخت تولید آسیب زده است

* آقای دکتر همانطور که در ابتدای بحث اشاره فرمودید، با عنایت به اینکه درآمدهای ارزی کشور ما رقم پایینی نیست و متاسفانه ما هنوز نتوانسته ایم حتی از همین درآمدهای ارزی در زیر ساخت های اقتصادی بهره ببریم و هنوز بودجه ما به شدت بوی نفت می دهد، سوالی که به ذهن می رسد این است که اولا چرا ما نتواسته ایم از سرمایه های داخلی بهره ببریم و ثانیا چه راهکارهایی برای جذب سرمایه های داخلی وجود دارد؟

البته این موضوع یک بحث طولانی است. در مورد خود این شیوه تولید نفتی و وابستگی اقتصاد کشور به تولید نفت، تحقیقات بسیار زیادی شده است. این مشکل نه تنها در ایران، بلکه در خود آمریکا هم صادق است. اقتصادهایی که به استخراج منابع طبیعی وابسته هستند که از آنها به عنوان اقتصاد استخراجی یاد می شود، منجر به شکل گیری نهادهای استخراجی شده است. به خصوص وقتی این سرمایه هایی که به استخراج کمک کرده، سرمایه های خارجی بوده، یک ارتباط تنگاتنگی بین منافع کشور خارجی و این صنایع وجود دارد. در خود آمریکا هم اینگونه است و ایالت هایی که در آنها صنایع استخراجی است، فقیرتر و عقب مانده تر از ایالت های فاقد این منابع هستند. مثلا تگزاس از کالیفرنیا خیلی عقب مانده تر است. در حالی که در تگزاس نفت تولید می شود و کالیفرنیا چیزی ندارد. بنابراین این ارزش افزوده اقتصاد آمریکا که صنایع مخابراتی و امثالهم است، در کالیفرنیا قرار می گیرد و ارزش افزوده های زیادی درست می کند.

الان اگر توجهی به اقتصاد داخلی می شود، به دلیل ناگزیری است

این مساله ارتباط تنگاتنگی با مساله تولید در ایران دارد و وابستگی به نفت به ساخت تولید آسیب زده است. به همین دلیل است که رابطه ای بین دانشگاه و صنعت شکل نمی گیرد. چون ما پول داریم و از این طریق وارد می کنیم و برای این وارد کردن گروه های ذی نفعی وجود دارند که از واردات منتفع می شوند و اینها نیازی به دانشگاه ندارند.

مشکل اصلی اقتصاد ما فقدان نهادهای حامی توسعه است

الان هم اگر می بینیم که توجهی به اقتصاد داخلی می شود، به دلیل ناگزیری است. من فکر می کنم تحریم ها خیری به اقتصاد ما رسانده است و ما نگرانیم که اگر این تحریم ها برداشته شود، باز موجب افزایش واردات و صنایع وارداتی شود. یعنی داروسازی، پتروشیمی و خودروسازی صنعت نیستند و همه چیز آنها وارداتی است.

مشکل اصلی اقتصاد ما فقدان نهادهای حامی توسعه است. ما دسته ای از نهادهایی را داریم که ضرورت توسعه هستند اما کار نمی کنند. مثل همین دستگاه قضایی که با فساد مبارزه ای جدی نمی کند و باید گفت دستگاه قضایی اصلی ترین نهاد برای توسعه است. مثلا همین الان هزاران مورد تعرض به زمین های بخش های خصوصی و عمومی است و این خود بهترین نشانه ناتوانی و کارکرد غلط این دستگاه است.

نظام مالیاتی ما به شکل درستی کار نمی کند؛ نظام آموزشی ما به درستی عمل نمی کند؛ اینها نهادهای اصلی هستند. در عوض نهادهای غیررسمی که زیاد هم هستند، نهادهای ضد توسعه هستند که کارکرد دون پروری، تملق و فساد دارند. اینها اصلی ترین موانع توسعه هستند و اگر کسی نقد می کند بلافاصله به وی برچسب می زنند و ناقد اصلا فضایی برای دفاع ندارد. چرا باید یک دانشگاهی نقد کند و بیخودی چوبش را بخورد و متهم شود؟ از ناقدان حمایتی نمی شود و از طرف دیگر منافع گروه های خاصی در کشور وجود دارد.

صنایع ایران سیاسی هستند

* آقای دکتر شما به مساله تولید اشاره کردید و گفتید که یکی از مشکلات اساسی کشور ما تولید است. اگر بخواهیم راجع به صنعت خودروسازی کشور صحبت کنیم، با روالی که الان در کشور جاری است و ما چند کشور خودروسازی در کشور داریم و تولید منحصرا در اختیار اینها است و واردات هم با تعرفه های بالایی ممکن شده است. شما این سیاست را چگونه ارزیابی می کنید؟

من عرض کردم که کسی منکر مشکلات خودروسازان نیست. اینها خودش مانع رشد همین صنایع است. منتها صنایع ایران سیاسی هستند. مثلا در صنعت خودروسازی یک بچه 25 ساله را می گذارند که رییس یکی از این شرکت های بزرگ باشد که ظرف یک سال و اندی که آنجاست، 100 میلیارد تومان به شرکت ضرر می زند! 700 نفر نیروی جدید به اسم مدیر به شرکت مزبور تحمیل می کنند اینها هیچکدام به انحصار و رقابت ربطی ندارد. اینها ملاحظات سیاسی است و دخالت سیاست و قدرت در سیاست محسوب می شود. اگر وزارت صنعت ما برنامه ای صنعتی داشته باشد، جایگاه آن را باید تعیین کند و بعد هم به آنها بگوید که من به شما مشروط یارانه می پردازم. یعنی باید شاخص ها و استانداردهایی تعریف کند که اگر به آنها برسند، یارانه بپردازد در این صورت شکرت ها مجبور می شوند، دوندگی کنند.

* تهدید به واردات چی؟

بله. باید تهدیدش کند. اینطوری نیست که شرکت ها هر کاری که می خواهند، انجام بدهند. دولت باید به شرکت ها فشار بیاورد منتها دولت برعکس عمل می کند و یک آدمی را که نه سابقه ای در صنعت و نه تجربه ای دارد، به یکباره مدیر یک شرکت بزرگ می کنند که این مساله هم آسیب می زند. مشکلی که در این زمینه پیش می آید، نیروهای دلسوز قبلی هم یا از شرکت می روند، عده دیگر هم دلسرد می شوند و بهره وری آنها به شدت کاسته می شود. دولت باید سیاست های درستی حتی برای بخش خصوصی اتخاذ کند. مگر فقط با خصوصی سازی محض مشکلات ما حل می شود؟ طی این چند سال سرمایه گذاری های کلانی روی صنعت خودروسازی شده است. در ایران 3 میلیون نفر به این صنعت وابسته هستند. هر کشوری در دنیا وقتی به صنایع یارانه می پردازد، به این نکات توجه می کند. این نظام بازتوزیعی دارد.

*پس شما با این تفکر که اگر واردات را آزاد کنند، رقابت ایجاد می شود و مدیریت بهینه می شود، موافقید؟

مدیریت از کره مریخ نمی آید. باید در جامعه تولید شود. اگر مدیریت مطلوب نیست، با آزاد کردن واردات هم ایجاد نخواهد شد. اگر مدیریت مطلوب است ما باید درست انتخاب کنیم. ولی متاسفانه انتخاب ما سیاسی است نه انتخاب اصلح!

*پس با این حساب اگر در این سی و اندی سال مدیریت مطولب نشده، معلوم نیست که سی سال یعد هم مطلوب شود؟

من عرض کردم این سیاست های موسوم به اقتصاد مقاومتی می تواند، این فرصت را فراهم کند. همه ما هم به لحاظ فردی، هم به لحاظ نهادی و هم به لحاظ اجتماعی مسوولیت داریم که اینها را ترویج کنیم.

* اقتصاد مقاومتی چیز جدیدی نیست.

نه اینها خیلی مهم است.

* نه از اول هم مهم بوده

این تاکیدی که امروزه بر بهره وری می شود، وجود نداشته است.

* در اقتصاد ما همیشه بود

بله در اقتصاد همیشه بوده ولی در سیاست ها نبوده است و تاکید ما به اینگونه نبوده است. مثلا در صنعت پتروشیمی با تبدیل نفت به اوره و آمونیاک اینها را صادر می کنند در حالی که خود اینها مواد خام هستند. بعد هم که این مواد را صادر می کنند، یک دلار آن را وارد اقتصاد کشور نمی کنند. وقتی دولت جدید آمد، این تعهدات ارزی را برداشت. به نفع چه کسی؟ به نفع همین صادرکنندگان برداشت. کسی که از منافع این کشور استفاده می کند، باید ارز را وارد همین کشور بکند. کجای این اشکال دارد؟

گفت وگو از: محمود ابراهیمی سعید