گروه راهبرد خبرگزاری دانا- بحث اقتصاد مقاومتی در
مقطعی مطرح شد که بعد از توافق بین ایران و گروه 1+5 ، بحث سرازیر شدن سرمایه
گذاران خارجی به ایران سر زبان ها افتاده است. اقتصاد مقاومتی چه ابعاد و مختصاتی
دارد و چه نسبتی با سرمایه گذاری خارجی دارد؟ و ایران برای جذب سرمایه های خارجی
چه باید بکند که در نهایت سود اقتصادی داشته باشد؟ بسترهایی که اقتصاد مقاومتی
برای سرمایه گذاری خارجی مهیا می کند، کدام ها هستند؟ این سوالا را با کامران
ندری، استاد اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع) مطرح کرده ایم که در ادامه مشروح این
گفت وگو از نظرتان می گذرد:
آقای دکتر ندری به عنوان سوال اول با عنایت به بحث اقتصاد مقاومتی، می خواستم بپرسم که ویژگی ها و مختصات اقتصاد مقاومتی در ایران، چیست؟ آیا اقتصاد مقاومتی به معنای ایزوله شدن اقتصاد است؟
لزوما اقتصاد مقاومتی به این معنا نیست که ما یک اقتصاد ایزوله داشته باشیم. اتفاقا شاید برای اینکه اقتصاد را مقاوم تر کنیم، باید با دنیای خارج ارتباط بیشتری هم برقرار کنیم. یعنی به جای حرکت به سمت درون گرایی، نگاه به بیرون هم داشته باشیم. اینکه در نگاه به بیرون با چه کشورهایی باید ارتباط برقرار کنیم، مقوله است که در اختیار ما نیست ولی از ماهیت و ذات اقتصاد مقاومتی، مفهوم درون گرایی انتزاع نمی شود.
به نظر من اقتصاد مقاومتی به این معنا است که ما روابط صحیح با کشورهای دیگر – که آن را هم سیاست های کلی نظام مشخص می کند- برقرار کنیم و درجه آسیب پذیری آن را کمتر کنیم و اساسا درون گرایی نه تنها، اقتصاد را مقاوم نمی کند، بلکه درجه آسیب پذیری اقتصاد را بالا می برد. حتی در مقابل تحریم ها اگر شریک های بیشتری وجود داشته و کشورهای زیادی برای روابط اقتصادی در دسترس باشد، طبعا آسیب پذیری از ناحیه تحریم هایی که بخشی از دنیا اعمال می کند، از همان کشورهای شریک اقتصادی، قابل جبران است. به نظرم ما برای مقاوم شدن نیازمند این هستیم که در دنیا شریک های خودمان را پیدا کنیم و با آنها مراوده اقتصادی داشته باشیم. البته نظر ترجیحی من این است که ما تا جایی که می توانیم، با همه کشورهای دنیا تعامل اقتصادی داشته باشیم که این مساله آرمانگرایانه است و عملا ممکن نیست.
سرمایه گذار خارجی می تواند تهدیدها را خنثی کند
آقای دکتر بحث اقتصاد مقاومتی در کنار مباحثی طرح شده است که برخی از دست اندرکاران دولتی و کارشناسان از لزوم «جذب سرمایه گذاری خارجی» حرف می زنند. نسبت اقتصاد مقاومتی و جذب سرمایه گذاری خارجی را چگونه ارزیابی می کنید؟
قطعا اقتصاد مقاومتی و سرمایه گذاری خارجی می توانند مکمل همدیگر باشند. اگر سرمایه های خارجی وارد یک کشور شوند، خود به خود همان سرمایه گذاران خارجی در مقابل تهدیدهای بیرونی، مانع می شوند و به کشوری که در آن سرمایه گذاری کرده اند، کمک می کنند که این تهدیدها را خنثی کند. البته این به طور طبیعی به خاطر منافع و سرمایه خود است. بنابراین اگر ما بتوانیم موفق شویم که سرمایه های خارجی را جذب کنیم، صرف ورود همین سرمایه های خارجی کمک می کند که اقتصاد ما مقاوم تر شود. به گونه ای سوال دوم شما هم با سوال اول شما مرتبط است. اینکه ما می گوییم نگاه به بیرون داشته باشیم، نگاه به بیرون، فقط به این معنا نیست که ما به عنوان سرمایه گذار در بیرون از کشور سرمایه گذاری کنیم. نگاه به بیرون یعنی اینکه ما بتوانیم شریک اقتصادی داشته باشیم. یعنی هم شرکای ما بتوانند به ما کمک کنند و هم ما بتوانیم به آنها کمک برسانیم.
آقای دکتر ندری به نظر می رسد یکی از مولفه های سرمایه گذاری های خارجی، مساله نحوه مدیریت سرمایه است. کشور ما سرمایه داخلی کمی ندارد و درآمد ارزی ما رقم بالایی است که ما متاسفانه نتوانسته ایم این منابع ارزی را به خوبی مدیریت کنیم. حال برای مدیریت بهینه سرمایه های خارجی چه باید کرد؟
من فکر می کنم دانشی که در دنیا در جهت مدیریت سرمایه های خارجی به وجود آمده است، اینقدری است که ما بتوانیم از آنها بهره مند شویم و بدون واهمه و ترس اجازه بدهیم سرمایه های خارجی وارد کشور شود. وقتی به وضعیت اغلب کشورهای توسعه یافته نگاه می کنیم، می بینیم با سرمایه های کشورهای دیگر، شاید به درجه مقبولی از توسعه یافتگی رسیده اند. ژاپن، آمریکا، مالزی، کره جنوبی و کشورهایی که رشد قابل ملاحظه ای داشته اند، نمونه های خوبی هستند. قطعا سرمایه کشورهای دیگر در رشد این کشورها سهم به سزایی داشته اند و من فکر نمی کنم که استقلال آنها هم به خطر افتاده باشد. تجربه کافی در دنیا برای اینکه از مناقع سرمایه های خارجی استفاده شود، بدون اینکه استقلال کشوری به خطر بیفتد و تولید داخلی صدمه ببیند، وجود دارد. این بستگی به ما دارد که چقدر بتوانیم هوشمندانه از تجارب موجود در دنیا، در این راستا که چگونه به نفع اقتصاد و کشورمان، بهره ببریم، استفاده کنیم.
ما در قرارداد دارسی هم متضرر نشده ایم
استاد منظور من دقیقا این است که ما گاهی در سرمایه گذاری های خارجی متضرر شده ایم. نقطه عطف سوال من این است که چه باید کرد که با ورود سرمایه های خارجی متضرر نشویم. مثلا آنچه که در برخی از قراردادهای ما رخ داده، حکایت از این مساله دارد. مثلا قرار داد «دارسی» یا قراردادهایی که اخیرا با چین داشته ایم، نمونه ای از این بحث است. لااقل در این قراردادها اگر نگوییم صددرصد متضرر نشده ایم، سرمایه گذاران خارجی، بیشتر از ما منتفع شده اند.
باید به این مساله کمی عمیقتر نگاه کنیم. حتی در بدترین قراردادهایی که شما هم به آنها اشاره کردید، اینگونه نیست که ما کاملا متضرر شده باشیم. مثلا در قرارداد دارسی ما تکنولوژی و دانش نداشتیم و نمی دانستیم که چگونه از میادین نفتی بهره برداری کنیم. ما باید برای کسب این دانش ها هزینه می دادیم. اما در حالت کلی قراردادهای خیلی بلند مدت، نمی تواند به نفع ما باشد. به نظر من قراردادها یا باید کوتاه مدت بسته شود. من حتم دارم در آن مقطع زمانی که قرارداد بسته شده، مرضی الطرفین بوده، منتها به دلیل اینکه این قرارداد فیکس شده و امکان تغییر در آن نبوده، شرایط به گونه ای تغییر یافته که یک طرف احساس کرده متضرر شده است. الان در حیطه قراردادهای بین المللی هم تجربیات بیشتری زیاد شده است و ما باید دانش حقوقی لازم را کسب کنیم که سرمایه گذاران خارجی به ایران بیایند و حتی بر اساس موازین و اصول اسلامی سرمایه گذاری کنند و قراردادها هم به گونه ای باشد که منافع طرفین در طول زمان رعایت شود. چون قطعا ارتباط دوطرفه بلندمدت برد-برد به نفع همه اقتصادها است. آیا امروزه می توان مدعی شد که کشور کره جنوبی از سرمایه گذاری خارجی زیان دیده است؟ یا آن سرمایه گذاری که وارد کشور کره جنوبی شده، ضرر کرده است؟ ما نباید انتظار داشته باشیم سرمایه گذار خارجی بیاید در ایران سرمایه گذاریکند و متضرر شود ولی این انتظار می رود قرارداد به گونه ای باشد که برد- برد پیش برود.
قطعا هیچکس وارد هیچ قراردادی نمی شود که بداند متضرر خواهد شد. مگر اینکه قضیه کلاهبرداری باشد که در اینگونه مواقع، حتی قوانین بین المللی هم به فرد متضرر کمک می کند که بتواند حقوق زایل شده خود را استیفا کند. آن چیزی که ما الان نیاز داریم، مجهز شدن به دانش است. منظورم فقط دانش فنی و تکنیکی نیست بلکه ما باید بتوانیم دانش حقوقی و مدیریتی خوبی به دست بیاوریم تا بتوانیم قراردادی ببندیم که به زبان ساده، کلاه سرمان نرود.
اقتصاد دانش بنیان مستلزم آشنایی به حقوق و مدیریت مناسب است
بندی در ابلاغیه اقتصاد مقاومتی وجود دارد که به اقتصاد دانش بنیان اشاره دارد. یکی از مشکلاتی که ممکن است ما حتی در زمینه اقتصاد مقاومتی هم داشته باشیم، برداشت نادرست ما از اقتصاد دانش بنیان است چون ممکن است این تصور به وجود بیاید که اقتصاد دانش بنیان، اقتصادی است که فنی تر است و به تکنولوژی تکیه دارد و ممکن است عده ای علم را به معنای مهندسی در نظر بگیرند ولی ما باید اقتصاد دانش بنیان داشته باشیم و اقتصادمان هم باید مبتنی بر اقتصاد علمی باشد. البته بحث مدیریت و حقوق هم یکی دیگر از مولفه های اساسی این دانش بنیان بودن است. یعنی ما باید به حقوق بین الملل احاطه داشته باشیم که همه اینها مستلزم داشتن تخصص است. طبعا اگر ما این تخصص ها در داخل نداشته باشیم، در ارتباطی که با دیگران برقرار می کنیم، احتمال اینکه متضرر شویم، خیلی زیاد است. بنابراین بندی که در اقتصاد مقاومتی تاکید دارد که باید به سمت اقتصاد دانش بنیان برویم، منظور این نیست که صرفا بر بایوتکنولوژی یا نانوتکنولوژی و امثال آن تکیه داشته باشیم، بلکه آن چیزی که مهم است، شناخت و احاطه به بسترهای حقوقی، مدیریتی، فرهنگی و اقتصادی است. اگر بخواهیم این دانش ها را خودمان از نو به وجود بیاوریم، خطا کرده ایم به خاطر اینکه این دانش ها در دنیا وجود دارد. اگر اینکه ما بلد نیستیم، به خاطر این است که توجهمان به نوع دیگری از دانش معطوف بوده است. یعنی ما از لحاظ فرهنگی هم این مشکل را داریم، مثلا خانواده به بچه های خود توصیه می کنند که مهندس یا پزشک شود! در حالی که اینها نمی توانند ارزش اقتصادی داشته باشند، مگر اینکه در کنار آنها دانش مدیریتی، حقوقی و اقتصادی وجود داشته باشد که به اینها سرمایه های نامحسوس و علوم نرم می گویم.
ما هر چقدر هم روی دانش های تکنولوژیکی سرمایه گذاری کنیم، وقتی بسترهای مدیریتی و حقوقی فراهم نباشد، از لحاظ اقتصادی هیچ صرفه ای برای ما نخواهد داشت. ممکن است ما توانایی این را پیدا کنیم که انرژی هسته ای را به خدمت بگیرم این که کفایت نمی کند. ما باید بتوانیم این را به صورت اقتصادی به خدمت بگیریم یعنی اینکه مردم باید اثرات این دانش را در زندگی خودشان به وضوح ببینند.
دانش هسته ای با نرخ تورم 40 درصد به درد نمی خورد
ولی شما فرض کنید وقتی در علوم هسته ای و سایر علوم از این دست، به بالاترین درجه برسید ولی نرخ تورم بالای 40 درصد و رشد اقتصادی منفی 6 درصد داشته باشید، به چه دردی می خورد؟ این نشان می دهد که نگاه ما به توسعه علمی هم نگاه معتدلی نبوده است یعنی همه منابع و انرژی خودمان را صرف گروهی از علوم کردیم، در حالی که در سایر علوم زمینه ساز، عقب افتاده ایم.
سرمایه ها جایی می روند که امنیت وجود داشته باشد
آقای دکتر ندری طبیعتا سرمایه گذاران در پی این هستند که در جایی سرمایه گذاری کنند که ریسک کمتر و امنیت بالایی در آنجا حاکم باشد. به نظر شما سیستم اقتصادی ما چگونه باید رفتار کند که بتواند امنیت اقتصادی را به وجود بیاورد؟ و اینکه اقتصاد مقاومتی چگونه می تواند بستر لازم برای کاهش ریسک ها را به وجود بیاورد؟
این سوالی که مطرح کردید سوال بسیار مهمی است و در عین حال خیلی هم پیچیده است و به سادگی نمی توان به آن جواب داد و فقط هم دانش اقتصاد نمی تواند به آن پاسخ بدهد. سرمایه ها جایی می روند که امنیت وجود داشته باشد. ریسک و امنیت هم مفهوم خیلی وسیعی دارد. سرمایه گذاران پیشتر از هر چیز باید مطمئن باشند که جامعه هدف، از نقطه نظر اجتماعی و رابطه با سایر کشورها، دچار تنش های ناگهانی بزرگ نمی شود. کشوری که احتمال وقوع جنگ در آن وجود دارد، سرمایه گذار خارجی رغبت بیشتری برای حضور در آنجا نشان نمی دهد. یا در کشوری که زیر ساخت های حقوقی برای حمایت از سرمایه گذار خارجی وجود ندارد، طبعا سرمایه گذار اعتماد نمی کند. بنابراین این مساله مقوله خیلی مهمی است و اگر ما می خواهیم با دنیا ارتباط برقرار کنیم، باید برای سرمایه گذار این فرصت را فراهم کنیم که از نابود شدن سرمایه خود واهمه نداشته باشد.
سرمایه گذار گاهی بر اثر ریسک بالا، سود بیشتری می خواهد
چون فقط فاکتور نرخ بازده مهم نیست و فاکتور ریسک هم اهمیت دارد اگر سرمایه گذار بازدهی بالایی هم متصور باشد، در صورتی که در مقابل این بازدهی ریسک بزرگی را بکند، یا در آن کشور سرمایه گذاری نمی کنند، یا در صورتی این ریسک را می پذیرند که اقتصاد هدف بازدهی خیلی بالایی را به او بدهد.
مساله ای هم که در سوال دوم شما مطرح بود، معطوف به این قضیه است یعنی سرمایه گذار گاهی بر اثر ریسک بالا، سود بیشتری می خواهد. شاید بعدا آن ریسک مد نظر گریبانگیر سرمایه گذار نشود و ما در قضاوتمان بگوییم که این اشتباه بوده است.
جناب دکتر ندری ما ایرانیان، کشور چین را بیشتر با نام «مائو» می شناسیم در حالی که وی با سیاست های بسته اقتصادی و دولتی کردن اقتصاد، وضعیت اقتصادی و حتی فرهنگی چین را رو به زوال کشاند و شاید اگر اصلاحات دنگ شیائو پینگ نبود، چین امروزی با این ابعاد بزرگ اقتصادی به وجود نمی آمد. یکی از مهمترین خصیصه های اصلاحات پینگ، باز کردن درهای اقتصاد چین بود. حال اقتصاد ما برای قرار گرفتن در ریل توسعه و در عین حال حفظ اقتصاد مقاومتی، چه بده بستان هایی باید با اقتصادهای جهانی داشته باشد؟
به نظر من فرمول این قضیه خیلی ساده است. سرمایه گذار خارجی در وهله اول امنیت می خواهد اگر ما بتوانیم امنیت ایجاد کنیم، می توانیم با نرخ بازده متعارف سرمایه گذار خارجی را جذب کنیم. طعا هر گونه ریسک روی سرمایه گذاری تاثیر می گذارد. گفتم که ریسک هم فقط تهدید نظامی نیست. ممکن است دستگاه قضایی ما خودش عامل ریسک باشد. بنابراین اگر ما زیرساخت های حقوقی خودمان و فضای کسب و کارمان را سامان ندهیم، نمی توانیم موفق باشیم. اینها چیزهایی است که برای سرمایه گذار داخلی هم مهم است. احترام به عقاید همدیگر، رعایت کردن حقوق و پذیرفتن سلیقه ها راهکارهایی هستند که ما به راحتی بتوانیم، سرمایه گذار خارجی را جذب کنیم. اگر نگاه ما این باشد که سرمایه گذار خارجی باید با نوع نگرش ما رفتار کند، اتفاقاتی رخ می دهد که تا الان بوده است. بنابراین به نظر می رسد برای جذب سرمایه خارجی باید کمی انعطاف فکری داشته باشیم و از همه ابعاد مثل بعد فرهنگی باید منعطف باشیم. فرهنگ، ارزش ها و دینمان برای ما خیلی مهم است، اما همان ارزش ها برای آنها هم مهم است. پس اگر می خواهیم آنها به ارزش های ما احترام بگذارند، ما هم باید به ارزش های آنها احترام بگذاریم.
باید تساهل و تسامح به کار ببریم
از لحاظ اقتصادی من فکر می کنم جاهایی که شما احساس می کنید، رفاه و اقتصاد هم مهم است، حتی اگر فکر می کنید رفتار سرمایه گذار خارجی ضد ارزش است و خیلی هم ارزش های ما را به چالش نمی کشد، مقداری باید تساهل و تسامح به کار ببریم و کمی اغماض داشته باشیم.
ما برای جذب سرمایه خارجی نباید در مواجهه با فرهنگ ها سخت گیر نباشیم و نظام حقوقی عادلانه ای داشته باشیم که همه انسان ها در آن برابر باشند و من مسلمان با یک مسیحی باید در نگاه سیستم قضایی یکسان باشیم. گاها این اتهام را به دستگاه قضایی می زنند که در درون جناح های داخلی، متفاوت است در این شرایط یک فرد خارجی چگونه می تواند، بیاید در اینجا سرمایه گذاری کند؟
گفت وگو از: اصغر زارع کهنموئی
