وزیر اسبق امور اقتصادی و دارایی، فعالیت های اقتصادی مقامات کشور را آسیب نظام اقتصادی دانست.
به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، داوود دانش جعفری، مشاور عالی وزیر بهداشت درمان و آموزش پزشکی در گفت وگو با یک برنامه تلویزیونی درباره چگونگی ورودش به حوزه بهداشت و درمان، اقدام های دولت در حوزه نظام سلامت، خاطرت دانش جعفری از دوران حضور در وزارت اقتصاد، چگونگی ورودش به دولت نهم، کار اقتصادی کردن مسئولان اقتصادی، وقایع پس از انتخابات سال 88 اظهار نظر کرد.
مشروح این گفت وگو به نقل از خبرآنلاین شرح زیر است:
آقای دکتر از این جا شروع بکنیم که برای بسیاری از افراد تعجب برانگیز بوده است که آقای دکتر دانش جعفری مشاور عالی وزارت بهداشت شوند، چطور شما به این سمت آمدید، به دلیل رفاقت دیرینه تان با آقای هاشمی بود یا مورد دیگری؟
بله ممکن است رفاقت هم نقش داشت اما به طور کلی این بحث که کارشناسی حوزه های مالی، اقتصادی، بیمه، بانک و غیره بتواند در بخش سلامت در جهت بهبود مدیریت نقش ایفاء کند بحثی است که چندین دهه است که در کشور های مختلف، اخیرا در ایران هم، مطرح است. وزرای قبلی هم که در وزارت بهداشت کار می کردند از این ایده استفاده کرده و تعدادی از همکاران را از حوزه‌های اقتصادی مالی انتخاب کردند و این به دلیل حجم زیاد مسائل مالی اقتصادی در حوزه بهداشت و درمان است.
یکی از موفقیت های دولت یازدهم که رهبر معظم انقلاب هم بدان اشاره کردند، طرح تحول نظام سلامت بود، که بازتاب های مثبتی هم در بین مردم داشته است، چند در صد از موفقیت این طرح تحول نظام سلامت را می توان به دلیل مشاوره های شما دانست؟
من در این جهت نقشی نداشته ام، در واقع کاری که انجام شد عمدتا مربوط به پزشکان، پرستاران و به طور کلی کادر نظام سلامت است که با جانفشانی و تعهد بالایی که داشتند به استقبال این طرح رفتند و این طرح چیزی نیست جز این که دولت به وظایفی که در بخش سلامت دارد کمی با نگاه متعهدانه وارد شد و سعی کرد نیازهایی که در این بخش وجود دارد تأمین کند و شرایطی را به وجود بیاورد تا وزارت بهداشت بتواند به استقبال این طرح برود.
البته همین طور که عرض کردم در واقع مجموعه دانشگاه های علوم پزشکی سراسر کشور که در حال حاضر بیش از 50 مورد است، و کادر دانشمند آن توانستند این تحول را به وجود بیاورند.
شما اشاره کردید که در همه جای دنیا سیستم بهداشت و درمان وابسته به منابع مالی آن است، با توجه به مشاوره هایی که می دهید و در جریان ریز کارها هستید این طرح را چطور می بینید، تاکنون چطور پیش رفته است؟ بعضی از افراد هم می گویند پاشنه آشیل و آسیب پذیری این طرح در تامین اعتبارات و ادامه دار بودن آن است، چه قدر این تهدید را جدی می بینید که تامین اعتبارات این طرح محقق بشود؟
دولت و مجلس محترم در قوانین مربوطه به ویژه در بودجه سال گذشته تدابیری را به وجود آوردند که منابع نسبتا پایداری را برای این طرح اندیشیده شود، بخشی از منابع طرح از هدفمندی یارانه‌ها صورت گرفت که در فاز دوم اجرا شد و منابع جدیدی را خلق کرد، بخشی دیگر از منابع مربوط به یک درصد مالیات بر ارزش افزوده بود که خاص بخش سلامت تصویب شد، این دو قسمت در واقع موتور محرک و منابع اصلی مالی را به وجود آوردند و وزارت بهداشت توانست به استقبال این طرح برود.
نکته ای که باید اشاره کنم این است که امروزه نظام سلامت در کشورها چند نوع است، یعنی منابع مالی نظام سلامت از چند طریق تامین می شود، در بعضی از کشور ها مثل انگلستان و کانادا دولت یک منابع بودجه ای خاصی را برای بخش سلامت می گذارد و صد در صد آن را هم تامین می کند، به عبارت دیگر در این کشور ها دولت از محل مالیات ها که مهم ترین درآمد خزانه است کل هزینه های سلامت را می‌دهد و بخش خصوصی قرار نیست در این جهت کمک کند و شاید چند درصدی جزئی کمک می کند، یعنی در کشورهایی از این نوع شاید حدود 70، 80 درصد هزینه های مربوط به سلامت را دولت‌ها از طریق بودجه‌هایشان می دهد.
نوع دیگری از نظام سلامت مثل آلمان و تاحدودی ایران وجود دارد که این ها نظام تامین اجتماعی دارند که در آن بخشی از حقوق افرادی که سرکار می روند و حقوق می گیرند به عنوان حق بیمه به سازمان تامین اجتماعی داده می شود، علاوه براین درصدی از آن هم توسط کارفرما پرداخت می شود، جمع این دو، منابع اصلی را تشکیل می دهد که سازمان بیمه‌ای باید خدمات مورد نیاز مردم را انجام دهد.
تا قبل از این طرح به این سمت می رفتیم که شاید حدود 70 درصد هزینه‌های سلامت از جیب مردم باشد و این وضعیت بسیار ناجوری بود. الحمدلله در حال حاضر در مسیر درستی داریم حرکت می کنیم، در یک جمله اگر بخواهم بگویم منابعی که اکنون تامین شده است منابع پایداری است، البته در بسیاری از کشور ها برای این که این نگرانی که شما مطرح کردید به وجود نیاید ممکن است لوایح خاصی را برای تامین مالی پایدار در بخش سلامت تعریف کنند.
کار شما در وزارت بهداشت به نوعی یادآور خاطرات فعالیت های تان در جهاد سازندگی نیست؟
به نوعی می توان گفت در تداوم آن است، به شوخی برای دوستان تعریف می کنیم که اگرچه پزشک نیستیم ولی این جا مثل نواری در بیمارستان‌ها پیج می کند آقای دکتر... هستیم، به دلیل این که مسائل فوری فوتی بسیار پیش میاید.
رفاقت شما با آقای هاشمی از کجا به وجود آمد؟ از زمان جنگ؟
نه، ما زمان تاسیس جهاد با هم آشنا شدیم، ایشان جزء اولین شورای مرکزی جهاد بودند که ابتدا در خراسان فعالیت می کردند و بعدا به مرکز آمدند.
پس برای همین هم هست که هنوز هم روحیه جهادی دارند. شما فعالیت هایتان را پس از انقلاب از جهاد سازندگی در سال 58 شروع کردید، چطور شد که به جهاد سازندگی رفتید؟
یادش به خیر در جهاد شمیرانات رئیسی به نام آقای احمد پور که شهید شدند داشتیم، ایشان به من گفتند از آموزش پرورش چه میزان حقوق می گیرید؟ گفتم 1700 تومان، تقریبا این مقدار. ایشان گفتند اگر قرار باشد ما این حقوق را به شما بدهیم و شما کلا به جهاد بیایید، قبول می کنید؟ گفتم حتما، به جهاد رفتم و فعالیتم در جهاد بیشتر شد، چون مهندس عمران بودم قاعدتا فعالیت های عمرانی در روستاها را انجام می دادم، تا این که جنگ شروع شد، بلافاصله پس از آن عده‌ای از درون جهاد و به عنوان یک نهادی انقلابی برای خدمت به جبهه می رفتند، ما هم با گروهی به جبهه اعزام شدیم بدون این که ماموریتی از جای خاصی به ما داده شود، ما همین طور به سمت جبهه رفتیم. این برای اواخر مهر یعنی هفته‌های اول جنگ بود. ما رفتیم که به منطقه ای در آبادان و ماهشهر سری بزنیم، در زمانی که ما به ماهشهر رسیدیم مقطع سقوط خرمشهر بود، و دشمن از رودخانه کارون هم عبور کرده بود تا کیلومتر 17 جاده آبادان_ ماهشهر هم اشغال شده بود،
دشمن به رودخانه بهمن شیر نزدیک شده بود و حتی سعی کرد از منتهی الیه جنوبی شهر آبادان و رودخانه بهمن شیر هم عبور کند و وارد جزیره آبادان شود که با جدیت و همت و مقاومت مردم و ارتش، دشمن به آن طرف رودخانه بهمن شیر رانده شد و به منطقه ای رفتند که در آن منطقه شهیدتندگویان هم اسیر شدند. در ماهشهر همه بیم آن داشتند اتفاقی که در خرمشهر افتاد در آبادان هم بیفتد چون آبادان 270 درجه در محاصره بود و فقط زاویه کوچکی از جنوب امکان تدارکات رسانی و تردد در آن وجود داشت.
حضرت امام (ره) دستور رفع حصر آبادان را دادند و تکلیف سنگینی متوجه عزیزان رزمنده بود، کار ما در آن جا این بود که استحکامات مهندسی و شرایط خوبی را برای دفاع به وجود بیاوریم و از طرفی هم آماده حمله شویم. اولین کاری که انجام شد ساخت اسکله ای در روستایی در جنوب آبادان بود تا تدارکات بتواند از طریق بندر ماهشهر به سمت دریا بیاید و وارد بهمن شیر شود و در آن جا در ساحلش بتوانند تدارکات را برسانند.
زمانی که این اسکله زیر نظر من که با جهاد فارس کار می کردیم ساخته می شد و در زمان افتتاحش، موجی از شعف و شادی در بین رزمندگان بود، چون تا آن زمان رزمندگان از ضعف تدارکات برخوردار بودند و حتی مواد غذایی هم به اندازه کافی نمی رسید، ما فقط ارتباط هوایی آن هم از طریق هلی کوپتر با آبادان داشتیم و می توانستیم خودمان را به آن جا برسانیم، پس از ساخت این اسکله بسیاری از نیاز ها از طریق شناور ها تامین شد.
ما باید راه زمینی را هم برقرار می کردیم، بنابراین جاده ای درست شد که شهر آبادان را به کیلومتر 17 جاده آبادان ماهشهر متصل می کرد، این جاده یعنی همان جایی که شهید تندگویان در آن اسیر شد بیابانی وسیع بود. با ساخت این جاده در واقع تدارکات زمینی به سایر نقاط کشور وصل شد و بعد از این که ادوات سنگین وارد جزیره آبادان شد مقدمات عملیات معروف رفع حصر آبادان در 5 مهر، ثامن الائمه، فراهم شد.
و شما به دلیل همین حرکت نشان فتح را دریافت کردید.
بله
نشان را از امام دریافت کردید؟
نه در واقع دریافت نشان ها پس از پایان جنگ بود که از فرمانده کل قوا، مقام معظم رهبری دریافت کردیم.
در هفته دفاع مقدس خدمت بسیاری از سرداران و سرلشگران رسیدیم، سرلشگر باقری تعریف می کردند در عملیاتی در هور العظیم نیازمند کمپرسور بودیم و دولت 500 کمپرسور در آن زمان به ما داد و این در حالی بود که عراقی ها با 5000 کمپرسور کار می کردند، مواجهه شما به لحاظ مهندسی واقعا به این شکل بود؟
من فقط یک جمله بگویم، غنیمتی که جهادی‌های مستقر در جزیره آبادان ( که جهاد اصفهان و جهاد نجف آباد بود، و جهاد فارس بود و بعد هم جهاد تهران آمد) گرفتند و غنیمتی که جهاد فارس در آبادان از پاتک اول که دشمن وارد جزیره شد و سپس آن را پس زدند گرفتند، همان غنیمت‌ها بنیه ای برای تجهیز جهاد های مستقر در جزیره شد. مثلا لودر های ژاپنی بسیار نویی بود که در همان شرایط به دست بچه های جهاد افتاد و بنیه بسیار قوی برای تجهیز شد.
به نظر شما شاهکار جهادی ها و مهندسین جهادی در جنگ چه بود؟
جهادی ها دو کار در جبهه انجام دادند، یکی این که چون جهاد در روستا ها وجود داشت و در دل مردم روستا هم نفوذ کرده بود، روستائیان همه چیز خود را از جهادی ها می خواستند حتی سوالات شرعی شان را ابتدا با آن ها مطرح می کردند! بنابراین جهاد با روستائی ها بسیار صمیمی بود، اولین کاری که جهاد کرد این بود که پل ارتباطی بین روستا و جبهه شد و بسیاری از روستائی ها وقتی می خواستند به جبهه بروند و یا کمک کنند منابع مالی شان را از طریق جهاد ارسال می کردند.
بنابراین اسم جهاد در ابتدا، ستاد پشتیبانی جنگ شد، منظور از پشتیبانی همان تدارکاتی که مردم می دادند بود. کار دومی که جهاد انجام داد و بعدا توسعه پیدا کرد ارائه خدمات مهندسی به رزمندگان جبهه بود.
یکی از کار هایی که در جبهه انجام گرفت مربوط به عملیات خیبر بود، این عملیات، عملیاتی بود که از طریق آب صورت گرفت، در واقع رزمندگان ما به پیش رفتند و توانستند به اهداف مورد پیش بینی شان دسترسی پیدا کنند، اما هیچگونه راه تدارکاتی که بتواند آن ها را به عقبه خودمان وصل کند وجود نداشت و آب هم طوری بود که نمی شد تدارکات را راحت انتقال داد.
در این جا جهاد با همکاری سپاه توانست پل خیبر را بسازد، پل سبکی با طول حدود 14 کیلومتر بود، که قطعاتش پشت کامیون قرار می گرفت و کامیون نزدیک ساحل آب می آمد و قطعات را به داخل آب می انداخت و در آب قطعات به هم وصل می شد؛ رزمندگان ما در عملیات خیبر به نوک جبهه رفتند و بعدا این پل خیبر آن ها را به پشت جبهه متصل کرد و تدارکات به ایشان می رسید.
یکی از کار های بسیار ارزنده ای که جهاد در اواخر انجام داد بحث جنگ آب بود، تمام طرح های جنگ آب را اواخر، جهاد با تدابیری بسیار پیشرفته انجام می داد، منظور از جنگ آب این بود که مواقعی دشمن در بین رزمندگان ما آب می انداخت و آن ها را زمین گیر می کرد، مهندسی آب باید راهی را برای خارج کردن این آب پیدا می کرد که از زمین گیر بودن خارج شوند.
برخی مواقع ما تهاجمی کار می کردیم و آب را باید زیر پای دشمن می انداختیم، بنابراین باید می توانستیم که آب را از رودخانه کارون یا مثلا سمت فاو و رودخانه های اطراف انتقال دهیم و به پای دشمن بیاندازیم، این یکی از کار های عظیمی بود که جهاد انجام می داد.
از جمله مسایل اقتصادی که این روز ها هم در کشور بسیار درمورد آن بحث می شود، بحث نظام بانکداری است که مشکلاتی مثل بنگاه داری و سفته بازی را در بانک ها داریم، آیا این مشکلات در زمان وزارت شما هم بود؟
من اگر بخواهم بحث غیر روزنامه‌ای بکنم و همان که در دلم هست تخصصی بگویم، باید بگویم اگر بانک ها بخواهند به عنوان واحدی اقتصادی روی پای خود بایستند مهم نیست بانک دولتی یا خصوصی باشد، اما کاری که می کنند باید ضررده نباشد، منابعی که درآمد بانک هاست عمدتا از محل تسهیلات است، پدیده ای که در سال های گذشته در اقتصاد ایران مطرح بوده این است که دولتمردان همیشه سعی می کردند نرخ سود تسهیلات را به گونه ای پائین بیاورند که رضایتمندی مردم بیشتر شود.
این کار تا جائی ادامه پیدا می کرده که تبدیل به منبع ضرر می شده، مثلا الان اگر شما پولی را داشته باشید و بخواهید در بانک سپرده و سرمایه گذاری کنید فکر می کنید چه مقدار به شما می دهند، فرض کنید مثلا الان بانک‌هایی هستند که 20،22 درصد به راحتی به پول سپرده‌گذاران پول می دهند. ما می گوییم که قیمت تمام شده آن پول برای بانک 20، 22 درصد است. بنابراین بانک اگر بخواهد این تسهیلات را به کسی دیگر بدهد باید مقداری هم روی آن بگذارد. مثلا بانک مرکزی عددی را می گوید حق الوکاله به طور مثال 5/2 درصد. پس اگر برای خود بانک 22 درصد تمام شده بانک باید به متقاضی 5/24 درصد تسهیلات بدهد.
اگر دولت به هر دلیلی بخشنامه کرد که من می گویم بانک ها با 15 درصد به مردم وام بدهند، چه اتفاقی می افتد؟ ضرر می دهیم، در سال های گذشته این اتفاق در اقتصاد ایران افتاده است، یعنی بانک ها در فعالیت تسهیلات دادن به متقاضیان دچار ضرر می شدند، بانک ها برای این که روی پا بایستند به دنبال این بودند که از طریق دیگری این ضرر را جبران کنند، بنابراین وارد فعالیت های اقتصادی و سودآور می شدند، یعنی مثلا خودشان شرکت درست می کردند.
ساختمان می‌خریدند!
ساختمان را خیلی‌ها را می خرند و در ترازنامه بانک به عنوان دارایی می‌آید ولی در واقع شعبه بانک اگر قیمتش بالا برود که به بانک چیزی نمی رسد ولی ممکن است که بگویید روزی این ساختمان را می‌فروشد و در واقع ثروت بانک بالا می‌رود، اما بانک‌ها می‌گویند ما هرچه قدر که تعداد شعبه بانک‌هایمان بیشتر شود، بیشتر می‌توانیم پول مردم را جمع کنیم و خدمت بدهیم. در کل می خواستم این را بگویم که خیلی از بانک‌ها به دنبال این بودند که برای جبران آن ضرر فعالیت‌های سودآور داشته باشند.
یعنی این یک روند طبیعی بود؟
بله، به طور مثال در سال گذشته بورس در زمانی که در موقعیت رونق بود در حد 100، 120 درصد بازدهی داشت یعنی شما اگر 100 تومان در ابتدای سال در بورس سرمایه گذاری می کردید تا پایان سال 120 تومان هم روی آن می آمد. بنابراین پولتان 220 تومان می‌شد. بانک‌ها همین را خیلی خوب متوجه می شوند. بنابراین به جای این که منابع بانک‌ها را تسهیلات بدهند رفتند سهام خریدند تا از سود استفاده کرده و بخشی از ضرر را جبران کنند.
اگر می خواهیم سیستم بانکی ما اصلاح شود باید چند کار انجام دهیم، اول این که تورم را کاهش دهیم، پس از آن نرخ سود بانکی را به طور طبیعی پایین آوریم و بعد بانک ها بتوانند با نرخ پائین تسهیلات عرضه دهند و مردم هم احساس نکنند که بانک زیاد می گیرد. بانک هم در این شرایط به دنبال فعالیت اقتصادی نرود، از طرفی این هم هست که اگر بانک ها این کار را انجام ندهند خیلی راحت ورشکست می شوند، مگر این که فکری شود که بانک ورشکست نشود.
یکی از نکات جالب و قابل مقایسه در دولت نهم و دهم موضع مشترک آن ها در تسویه بدهی بانک‌ها از طریق تسعیر ارز است که هر دو جا هم مجلس با آن مخالف است، در این مورد نظرتان چیست؟
این کار به نظرم کار درست اقتصادی نیست، من کمی موضوع را بازتر کنم. ببینید یک اتفاقی می افتد و در مقاطعی از تاریخ قیمت ارز در کشور به طور مثال بالا می رود، دارایی های بانک مرکزی سه جور است، دارایی فیزیکی، موجودی ریالی، ارز و طلا، اما در مجموع وقتی می خواهند بگویند بانک مرکزی چه قدر دارایی دارد به ریال بیان می کنند، و به نرخ دلار تبدیل می کنند و این می شود دارایی بانک مرکزی به دلار.
بحثی از قبل از انقلاب مطرح بوده است که اگر در مقطعی قیمت ارز بالا رفت، در ترکیب دارایی‌های بانک مرکزی چه اتفاقی می افتد؟ بخشی از دارایی ها که ارز و طلا بوده است متناسب با آن افزایش قیمت ارز بالا می رود، قانونی در ارتباط با بانک مرکزی بوده است که اگر چنین اتفاقی افتاد دولت اجازه دارد بخشی از آن اضافه ارزشی را برای خود بردارد. یعنی اگر قیمت ارز بالا رفت و دارایی بانک مرکزی زیاد شد، بخشی از آن دارایی جدید که ایجاد شده و اشاره کردید "تسعیر" آن را باید به دولت بدهند.
در تصمیم گیری های دولتی، مقطعی را داشتیم که قیمت ارز از مثلا 1200 و خورده ای به مرور به بالای 3000 تومان رسید، به نظر شما وقتی دارایی های ارزی بانک مرکزی به ریال تبدیل می شود، آیا واقعا وقتی نرخ ارز بالا رفته است تقویت شده است یا نه همان ارز که داشته همان است؟ قاعدتا همان است، اما اگر دولت در آن شرایط از بانک مرکزی ما به تفاوت را بگیرد معنی آن این می شود که دارایی بانک مرکزی که می توان گفت پشتوانه قدرت هر کشور است، تضعیف می شود.
به عبارت دیگر در گذشته وقتی ما دارایی بانک مرکزی، ریالش را به1226 تومان تقسیم می کردیم، الان به 3000 تقسیم می کنیم به این معنا است که دارایی بانک مرکزی ایران کاهش پیدا کرد، بنابراین این روش، روش خوبی نیست، ما حداقل کاری که باید می کردیم این بود که دارایی بانک مرکزی بعد از تسعیر کاهش نیابد.دارایی بانک مرکزی ریال نیست.
معوقات بانکی که دوره شما هم بوده است، می دانید اصلا از کجا شروع شد؟ و چه مقدار آن، به وام‌های بی حساب و کتاب برمی گردد؟
تعریف معوقات این است که اگر کسی تسهیلات گرفته باشد و مثلا بعد از نه ماه اقساط را پرداخت نکند به آن اطلاق معوقه به آن می شود، اول مشکوک الوصول است، بعد سررسید گذشته است و بعد به مقطعی می رسد که بانک ناامید می شود و اسمش را معوقه می گذارد. مفهوم آن این است که بخشی از تسهیلاتی که بانک به متقاضی داده است اما اقساط آن برنگشته است؛ معوقات در همه جای دنیا وجود دارد اما درواقع یک استانداردی دارد و ما باید از آن استاندارد عبور نکنیم.
مثلا اگر نسبت تسهیلات معوق به کل تسهیلات داده شده از 5 در صد بالا رود باید نگران بود، در کشور ما سال های اخیر در محدوده 16، 17،18، 19 بوده است و در واقع نقطه خطری است.
نظرتان درباره کار اقتصادی برخی از بزرگان اعم از مسئولان اجرایی و غیر اجرایی و این جناح و آن جناح چیست؟
کار اقتصادی کردن برای کسانی که مسئولیت دارند سمی برای اقتصاد است، من همین قدر بگویم که در تعریفی که از فساد اقتصادی امروزه در دنیا اتفاق نظر شده است این است که می گویند فساد اقتصادی آن است که عده ای از درون دولت مثل کارمندان منافعی را در اختیار عده ای در بیرون از دولت قرار می دهند که این منافع بر حق به آن ها داده نمی شود و به ناحق است. می گویند راه حل چیست؟ و جواب داده می شود که هر چه دولت را کوچک کردی در واقع حوزه اقتدار دولت و حوزه ای را که ممکن است در آن فساد اتفاق بیفتد را کم می شود. با این دید می خواهم بگویم کسی که مسوولیت دارد و کار دولتی می کند برای این که شبهه‌ای ایجاد نشود و بتواند کار داوری و نظارت خود را انجام دهد نباید خود را در اتهام قرار دهد.
انحلال جهاد سازندگی در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی یعنی دوره اصلاحات اتفاق افتاد؟
انحلال که نه در واقع با وزارت جهاد کشاورزی ادغام شد.
آیا اصلا از شما که ید طولانی در این حوزه داشتید نظرخواهی شد؟
بحثی که آن زمان مطرح بود این بود که جهاد اگر بخواهد باقی بماند، باقی ماندنش به صورت یک نهاد امکان پذیر نیست و باید به یک وزارتخانه تبدیل شود، بحث بر این بود که این وزارتخانه تکی باشد و همان نهاد به وزارتخانه تبدیل شود.
همینطور هم شد جهاد به وزارت جهاد تبدیل شد و یکی از جهادی ها هم وزیر جهاد شد. اما بعد چون لازم بود در قسمت های مختلف بخش کشاورزی هماهنگی ایجاد شود مثل زراعت و دام، نظریه ای مطرح شد که وزارت جدیدی تشکیل شود که هر دو بخش را بتواند در هم ادغام کند
در مجلس پنجم آمد؟
نه، فکر نمی کنم.آن موقع که من بودم چنین بحثی مطرح نشد. من در حال حاضر خودم فکر می کنم که اگر جهاد ادغام نشده بود شاید برای انقلاب اسلامی هم بهتر بود.
یعنی در شرایط تحریمی هم بیشتر به درد می خورد؟
قطعا همین طور است. می شود گفت جهاد برای کشور، یک آچار فرانسه بود، هر جا که مشکلی وجود داشت وارد می شد و آن را حل می کرد.
عمر مجلس شما در مجلس هفتم کم بود سریع وزیر شدید.
بله، یکسالی که از عمر مجلس هفتم گذشته بود و دولت نهم تشکیل شد به من پیشنهاد وزارت اقتصاد داده شد و من هم قبول کردم و در واقع از مجلس جدا شدم.
شما در زمان ریاست جمهوری نهم که نامزدهای انتخاباتی زیاد بود، کدام سمتی بودید؟ می توانم و اجازه دارم بپرسم به چه کسی رای دادید؟ سال 84 که بعدش وزیر اقتصاد شدید.
من به آقای هاشمی رای دادم.
خیلی جالب است؛ به نظر شما چرا آقای هاشمی رای نیاورد؟
مردم هر چند وقت یکبار سعی می کنند انتخاب جدیدی را داشته باشند چرا که فکر می کنند برخی از آرزوها و نیازهایی که دارند فکر می کنند در دولت قبل تامین نشد شاید در دولت جدید تامین شود، در هر صورت آن ز مان شرایطی به وجود آمد که در مجموع چهره جدیدی مثل آقای احمدی نژاد آمدند.
چطور شد که شما که به آقای هاشمی رای دادید (هرچند که می دانم از قبل رفاقتی با آقای احمدی‌نژاد داشتید)، برای وزارت اقتصاد دعوت شدید؟ علاوه بر آن شما جزء کمیته ای هم بودید که وزرا را پیشنهاد می کردید، درست است؟
همه این ها درست است، در ابتدا که آقای دکتر احمدی نژاد از من درخواست همکاری کردند برای وزارت جهاد بود، یعنی جایی که خانه من بود. فضای جهاد هم طوری است که معمولا کسی از جهاد است بهتر می تواند کار کند، ایشان از من خواستند که برنامه ای را برای وزارت جهاد کشاورزی بدهم و من هم این کار را انجام دادم. من هم برنامه ای دادم. بعد از این که ایشان برنامه من را مطالعه کردند سوالاتی بیشتر در حوزه اقتصاد از من پرسیدند.
من نقطه نظراتم را راجع به سیاست اقتصادی گفتم، به ایشان عرض کردم بالاخره ما دو گروه اقتصاددان داریم که گروهی تفکر دولتی دارند و فکر می کنند که همه کارها را باید دولت انجام دهد و گروه دیگر تکیه بر مردم و بخش خصوصی دارند، من از گروهی هستم که توجهم بیشتر به بخش خصوصی است. اگر چه ما در جامعه نظام مهندسین هم با هم همکار بودیم و ایشان با دیدگاه های اقتصادی من بیشتر آشنا شدند.
بعدا به من گفتند به حضور در حوزه اقتصادی علاقه مند هستید یا نه؟ من گفتم حتما همین طور است و در واقع بحث این شد که من یا به سازمان مدیریت بروم یا وزارت اقتصاد، اما کار ایشان در یکی دو ماهی که به تشکیل دولت مانده بود، کار اصلی‌شان گزینش وزرا و چیدن کابینه بود و در همین ساختمان قدیم کار می کردند. ما رفتیم که درگیر کارها و برنامه های مربوط به خودمان شویم اما نکته ای به وجود آمد که من به کمیته گزینش که اشاره کردید وارد شدم.
آن نکته این بود که آقای احمدی نژاد ستادی داشتند که در انتخابات هم به ایشان کمک کرده بودند و قاعدتا خودشان را سهام‌دار چینش‌ها می دانستند، من اصلا در ستاد ایشان نبودم، آن ستاد برای هر کدام از وزارتخانه ها و سازمان‌ها افرادی را به آقای احمدی نژاد پیشنهاد داده بودند، آقای احمدی نژاد احساس کرده بودند که انتخاب آن‌ها بسیار محدود و تنگ بود، و اکثر جا ها هم خود افراد ستاد خودشان را پیشنهاد داده بودند. یعنی همان ها که در ستاد بودند اکثرا برای جاهای مختلف خودشان را پیشنهاد داده بودند و تعداد محدودی را هم از بیرون پیشنهاد داده بودند. من در انتخاب وزارت جهاد انتخاب اول نبودم و انتخاب چندم بودم.
آقای احمدی نژاد احساس کردند اگر بخواهد به پیشنهاد همان ستاد عمل کند، انتخاب‌ها محدود خواهد شد، برای این که مساله انتخاب غیر متقارن و تبعیض آمیز حل شود، می خواستند داور را کسانی بگذارد که خودشان دغدغه پست گرفتن برای خود را نداشته باشند، بنابراین چند نفری را که از قبل پست آن ها مشخص بود انتخاب کردند و به آن‌ها گفتند از گروهی که ستاد پیشنهاد شده و فهرستی که پیشنهاد خودشان بود و محدود نبود مثلا چهار نفر را امتیاز بدهید.یعنی لیستی که ایشان می دادند چند برابر لیستی بوده که ستادش به ایشان داده بود. یعنی در حقیقت ایشان هم پیشنهاد ستاد و هم مشورتی که بدون ستاد از جاهای مختلف گرفته بود را روی هم ریخت و بعد به آن چند نفر که پست‌هایشان معلوم بود گفتند از بین این تعداد مثلا بیست نفر چهار نفر را که بهترین است انتخاب کنید.
شما چه کسانی بودید؟
من، آقای دکتر رهبر، فکر می کنم آقای الهام، آقای زریبافان، این چهار نفر را یادم هست. ما همانطور که عرض کردم قرار شد یا به اقتصاد برویم یا به سازمان مدیریت برویم، در این حال بین ما و آقای دکتر رهبر هم بحثی مطرح شد که اصلا می توانیم با هم کار کنیم؟ چون یکی از شرط هایم و درسی که از دولت‌های گذشته و سال‌های قبل داشتم و به ایشان هم گفتم این بود که کاری کنند که ستاد اقتصادی شان یکدست باشد یعنی مثلا یک نفر نگاه دولتی داشته باشد و دیگری یک نگاه دیگر و این گونه با هم مقابله کنند. این سه مورد، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان مدیریت، باید با هم کار کنند.
ایشان به ما یعنی من و آقای دکتر رهبر گفتند که شما بروید و باهم صحبت کنید ببیند می توانید باهم کار کنید یا نه.
من و آقای دکتر رهبر در نهایت به این نتیجه رسیدیم که می توانیم با هم کار کنیم ولی بعد به آقای احمدی نژاد گفتیم که اگر ما در وزارت اقتصاد و سازمان مدیریت باشیم شما باید کسی را هم که برای بانک مرکزی انتخاب می کنید با نظر ما باشد، برای این که انسجام سه گانه‌ای که عرض کردم به وجود بیاید. بعد از مدتی ایشان فردی را پیشنهاد کردند و گفتند نظرتان چیست که هم من و هم دکتر رهبر مخالفت کردیم. البته آن فرد بسیار فرد محترمی بودند اما نگاهشان در مسائل اقتصادی به گونه ای بود که کاملا ممکن بود با نگاه ما متفاوت باشد.
در نهایت آقای دکتر شیبانی که از دولت قبل بودند ادامه داد و به نظر ما هم ایشان آدم توانایی بودند و ما با ایشان مشکلی نداشتیم، بنابراین ما سه نفر شروع کردیم اما پس از مدتی این نقض شد و از بانک مرکزی مواردی را می خواستند انجام دهد که با رسالتی که در وظایفش بود نمی خواند. مثلا افزایش حجم پول یا در واقع استقراض از بانک مرکزی ممکن بود که مشکل دولت را حل کند اما مشکلی را برای مردم ایجاد می کند و برای اقتصاد تورم سنگینی را در جامعه باقی می گذارد.
یکی از رسالت های روسای بانک مرکزی این است که دوست ندارند خودشان را دستگاه چاپ اسکناس بدانند که هر چه دولت خواست آن ها اسکناس چاپ کنند و بدهند، در نهایت آقای شیبانی رفتند.
بعد هم آقای رهبر
بعد از آن هم که ما رفتیم.
موردی که در زمان وزارت شما انجام شد و بحث برانگیز هم بود و می گویند که نقطه آغاز رفتن شما هم بود، قضیه بیمه ایران بود که مدیر عامل و اعضای هیئت مدیره بر اساس گزارشی از سازمان دیوان محاسبات عوض شدند و بعد مشخص شد که اشتباه صورت گرفته است!من در جایی خواندم که یکی از نهاد های امنیتی به شما گفته بود که مدیر حراست بیمه ایران عوض شود که شما عوض کردید و بعد همان فرد به اصرار با این که شما موافقت نمی کردید مامور شد که دیوان محاسبات... از آن جا، آن مسایل و مساله رفتن شما شروع شد، کمی بیشتر در این مورد توضیح می دهید؟
داستان این طور بود که دیوان محاسبات گزارشی را از بیمه ایران تهیه می کند، دیوان محاسبات زیرمجموعه ای از مجلس است و رابطه ای هم با دولت ندارد، ولی رییس وقت دیوان محاسبات گزارشی را از یک عنوانی که گفته شد «فساد و در واقع مشکل اقتصادی یا حیف و میل کردن بیت المال» در بیمه ایران است تهیه می کند و این گزارش را در اختیار آقای رییس جمهوری می گذارد و بعد آقای رییس جمهوری بدون این که در صحت و سقم این گزارش تحقیقی انجام شود، این گزارش علنی و تلویزیونی می شود.
و حکمی از تلویزیون خوانده شد که این پنج نفر که هیات مدیره بیمه ایران بودند برکنار شوند که دو نفر آن ها تازه بیست روز از زمان انتصابشان می گذشت، و نکته مهم تر این بود که زمان وقوع جرم حتی اگر اتهام درست بود زمانی بود که این سه نفر هم مسوولیتی نداشتند. من به عنوان کسی که آن مجموعه زیر نظرم بود انتظار حداقلم این بود که از این موضوع مطلع شوم و یا اگر تصمیمی گرفته می شود از طریق من انجام شود. یا حداقل من مطلع باشم که از اخبار شنیدم...
بعد ها ما تحقیق کردیم که اصلا خود آن گزارش گزارشی محکم و حساب شده نبود، در واقع وقتی که سازمان حسابرسی رفت یک ماه مطالعه کرد و از سی چهل موردی که در آن جا مطرح شده بود بررسی کرد دو سه مورد آن را قابل بحث دانست اما در مورد بقیه بسیار روشن بود که این‌ها عناوین دهان پرکنی است ولی در واقع چیزی که به عنوان حیف و میل و اختلاس و عنوان های بزرگ و این ها باشد نمی شود داده شود
گروه های دیگری مثل کمیسیون اصل نود مجلس هم تحقیق کردند و همه به بی گناهی آن پنج نفر رای دادند، حتی مجلس نامه ای به دولت داد و از دولت خواست از آن ها دلجویی شود. من تا جایی که خبر دارم معاون اول که در آن مقطع خودش رییس دیوان محاسبات بود از مدیر عامل بیمه ایران دعوت کرد و دلجویی کرد؛ به طوری که گفته شد حتی به پست قبلی برگردد که البته ایشان قبول نکرده بود ولی درخواست کرده بود که این را علنی بگویید که این را گفته بودند معذوریم و نمی توانیم علنی بگوییم.
در همان نطقتان گفتید که ما بازی نفس گیری مثل بازی نفس گیر شطرنج را با خزانه داری امریکا داشتیم، که معاون خزانه داری صهیونیست هر جا که ما می رفتیم حاضر می شد، واقعا همینطور بود؟
بله، فردی در وزارت خزانه داری آمریکا بود، به اصطلاح عنوان واحد مبارزه با تروریسم و چنین چیزی عنوان رسمی‌شان بود که در این حوزه مدیر کل بود، ایشان کار اصلی اش این بود که هر گونه تدابیری که ما برای دور شدن از تحریم‌ها و این که گرفتار تحریم جدید نشویم اتخاذ می کردیم را خنثی می کرد، مثلا ما با کشوری قرار می گذاشتیم که در حوزه بانکداری کارهایی را با هم انجام دهیم، آن کشور هم موافقت می کرد، بلافاصله که سفر ما تمام می شد سفر آن فرد شروع می شد.
او به آن کشور می رفت و می گفت که اگر شما بخواهید به ایران نزدیک شوید و با هم همکاری کنید، طرف ما می شوید و آن کشور را مورد تهدید قرار می داد؛ چندین بار خود طرف های مورد تهدید به ما می گفتند که قضیه چیست و و ضعیت شان چگونه است. و می گفتند ما از طرف آمریکا تحت فشار هستیم.
خلاصه این که شاید از همان سال های 84 یکی از حوزه هایی که در بحث تحریم ها داغ شد حوزه های بانک بود، اولین جایی که شد همین حوزه بانک بود. ما هم به دلیل ضعف هایی که در تجارت خارجی داشتیم در گذشته مبادلات خارجی خود را با چند بانک محدود انجام می دادیم که عمدتا 5 بانک بود، آمریکائی ها هم همین پنج بانک را شناسایی کرده بودند و آن ها را مورد تهدید قرار می دادند. بعد از آن که آن ها رفتند سراغ آن پنج بانک، آن ها نیز به ایران فشار آوردند تا ایران حسابی در آن جا نداشته باشد و پول هایش را از بانک خارج کند، ما در واقع تصمیم گرفتیم که پول های ایران در بانک های مناطق مختلف جهان پخش شود تا به راحتی نتوانند تحریم کنند.
نامه ای که گفته شد به امضای شما و چند وزیر معزول دیگر دولت نهم رسید و به مقامات عالی رتبه نظام برای تشکیل ستاد فراقوه ای نوشته شد چه بود؟ قرار بود ستاد فراقوه ای چه کاری انجام دهد؟
تعداد وزرا و یا اعضای کابینه ای که از دولت نهم و دهم بیرون آمدند آنقدر زیاد بود که شاید خود یک کابینه می شد، این ها بسیار هم با هم رفاقت داشتند و چند وقت یکبار سعی می کردند به مناسبت هایی همدیگر را ببینند، در یکی از این مناسبت ها مطرح شد که اگر یک چنین چیزی باشد شاید بتواند در تصمیم هایی که به موارد خاص در حوزه شورای امنیت مربوط می شد، بسیار فعال تر عمل کند و این طور نباشد که فقط قوه مجریه بخواهد در این کار دخالت کند.
چه پاسخی به آن نامه داده شد؟
به طور کلی دولت چندان علاقه مند نبود که این نوع راه حل ها داده شود و البته شاید این پیشنهاد هم پیشنهادی تاکتیکی بود، از این جهت که در هر صورت ما قانون داریم که تفکیک قوا باید صورت بگیرد، نمی شود مثلا در وظایف قوه مجریه، دو قوه دیگر هم دخالت کنند. در واقع مقامات عالی نظام هم به همین استناد کردند اما ما نظرمان این بود که شاید با این کار، به بعضی از بن بست ها که می رسیم و شاید به تصمیم نهایی منجر نمی شد، راحت تر انجام می گرفت.
شما سال 88 رییس ستاد انتخاباتی آقای رضایی بودید، پس از انتخابات در محضر رهبر معظم انقلاب جلسه ای تشکیل شد، کمی می خواهم درباره این جلسه توجیه شویم، در آن جلسه چه گذشت و قضیه چه بود؟ چون یک سری مسایل از شما نقل شد که گفتند آقای دانش خیلی تند صحبت کردند. قضییه چه بود؟
می دانید که یکسری حرف و صحبت هایی پس از انتخابات 88 مطرح شد و یادم هست که جلسه ای قبل از این جلسه مورد اشاره شما که در خدمت رهبر معظم انقلاب تشکیل شد، شورای نگهبان گذاشت که یکی دو روز قبل از جلسه با رهبر معظم انقلاب بود، که در آن جا همه ستادهای چهار نفر نامزد انتخابات حضور داشتند و شورای نگهبان می پرسید که مشکل شما و راه حل شما چیست؟ این جلسه شاید 3، 4 ساعت طول کشید، من هم در آن جلسه بودم.
جلسه ای که رهبر معظم انقلاب گذاشتند هم مشابه همان جلسه بود، ایشان هم با آن دید وسیعی که دارند به نظرشان رسید که یک جلسه ای با این ستادها داشته باشند و هرکسی حرفش را بزند. در آن جلسه از هر ستاد پنج نفر آمده بودند، چینش افراد در محل جلسه طوری بود که ابتدا نمایندگان ستاد آقای کروبی، بعد آقای موسوی، بعد آقای رضایی و آخر آن هم آقای احمدی نژاد بنشینند، و هر کسی نطقه نظراتش را مطرح کند. این هم بگویم که حضرت آقا در ابتدای جلسه توضیح دادند که من شما را به اینجا خواستم تا هر چه می خواهید بگویید.
اول نماینده آقای کروبی نظراتشان را دادند البته خیلی کوتاه گفتند که پیشنهادشان برای حل مشکل چیست و بعد دو سه نفر از ستاد آقای موسوی هم صحبت‌های کوتاهی را داشتند، من چون روز قبلش در جلسه ای که شورای نگهبان گذاشته بودند شرکت داشتم (البته در آن جلسه چون ستاد آقای احمدی نژاد معترض نبودند حضور نداشتند) در آن جلسه سه ستاد بودند و مطرح شد که مشکلات در قبل و حین و بعد انتخابات چه بوده است. یکی از بحث هایی که در آن جلسه شورای نگهبان مطرح شد این بود که دولت ها چون از طرفی خودشان مسوول برگزاری انتخابات هستند و از طرفی امکانات دارند برای این که در انتخابات فعال شوند، در برابر کسی قرار می گیرند که هیچ مسوولیتی در دولت و امکاناتی هم ندارد، مثلا یک رییس برای گرفتن یک بلیط هواپیما که خودش و تعدادی باید بروند و در یک استان سخنرانی کنند در واقع دچار مشکل است. اما کسی که مسوول است ممکن است برود و به عنوان سفر استانی در آن جا صحبت کند. اسمش سفر استانی است اما همه می فهمند که رقابت انتخاباتی است. بنابراین این را می گفتند که باید ساز و کار انتخابات طوری باشد که همه بتوانند از امکانات برابر استفاده کنند.
البته شاید این مورد خاص راه حلی ندارد مگر این که بگوییم انتخابات 8 ساله شود و هر کسی انتخاب شد در دور دوم که مسوولیت دارد مشکلی بروز نکند. بحث های این گونه در آن جلسه مطرح شد.
در دیدار با آقا این مسایل را مطرح نکردند؟
خیر، در جلسه که با آقا داشتیم هیچ کس این مسایل را مطرح نکرد و بعد دیدم که نفر بعد هم ستاد آقای احمدی نژاد است و آن ها قائدتا اعتراضی نداشتند. من بعد از نمایندگان دو نفر اول، جمع بندی نکاتی که درباره مشکلات قبل، حین و پس از انتخابات در جلسه شورای نگهبان بیان شده بود، در محضر آقا مطرح کردم. مثلا می گفتند چه دلیلی دارد کسی که در انتخابات پیروز شده بعد انتخابات جلسه ای بگذارد و به بقیه توهین کند. من دیدم هیچ کس آن مطالبی را که در جلسه شورای نگهبان مطرح کرده بود مطرح نکرد و حضرت آقا سوال کردند و من هم وظیفه خود دانستم که هر چه که در دل هاست مطرح شود. من در کل جمع بندی آن نکات را بدون این که بگویم چه کسی چه چیزی گفته است بیان کردم. در واقع گفتم این مطالب درمورد انتخابات مطرح شده یک سری مشکلات مثل 1، 2، 3، 4، 5 مواردی است که قبل از انتخابات بوده است.
بعد آن دو ستاد، درباره تقلب صحبتی نکردند؟
نخیر. حتی یادم است که یک نفر از ستاد آقای موسوی اعلام کرد که مگر می شود که تقلب با یازده میلیون رای؟ تقلب با چند رای ممکن است تصور کرد اما این گونه نیست که مثلا چند میلیون رای را بشود تقلب کرد که صراحتا این را گفت. در کل بنده مجموع و جمع بندی مطالبی را که حضور شورای نگهبان مطرح شده بود را در اختیار گذاشتم.
که حضرت آقا هم با شما شوخی کردند که یکی را اشاره کردید که می گویید نظامیان در انتخابات دخالت می کنند که آقا فرمودند که کدام کاندید نظامی بوده است.
بله.
در واقع بحث‌هایی مطرح شد. مثلا آقا اشاره کردند که چه کسی می تواند صلاحیت داشته باشد و اصلح است. عده ای مطرح کرده بودند که یکی از نامزدها شامل این است که حضرت آقا فرمودند چندین نفر بعد از انتخابات با من تماس گرفتند و گفتند این چیزهایی که شما فرمودید مصداقش ما هستیم. بحث این گونه نبود که این حرف درست است یا نه. بحث این بود که تیتر مطالب گفته شده. برخی ها متاسفانه این اخبار را از جلسه بیرون بردند و به رقابت انتخاباتی و فضاهای سیاسی تبدیل کردند و طوری آن را مطرح کردند که گویی می خواستند نتیجه مورد نظر خود را بگیرند، این جا به نظرم می رسد که ظلم شد به خصوص به ما که نه می توانستیم بگوئیم در جلسه چه گذشت و نه می توانستیم از خود دفاعی کنیم.
در آن جلسه چه قول و قراری گذاشتند؟
حضرت آقا با دلی باز و گوش شنوا همه مطالب را مطرح کردند البته این را هم بگویم که ستاد آقای احمدی نژاد هم وقتی نوبتشان رسید شروع کردند به حمله کردن و مطرح کردند که عده ای با انتقادات خود می خواهند شیرینی انتخابات را به تلخ کامی تبدیل کنند یعنی آن ها هم یک نوع جمع بندی این گونه داشتند و نقطه نظرات خود را مطرح کردند البته آن ها از نتیجه کار راضی بودند و می گفتند که انتخابات هیچ مشکلی نداشته است. ولی وقتی مطالب از جلسه بیرون رفت دیگر هر کسی به ظن خود شد یار من.
حضرت آقا در آن جلسه هم به نکته ای اشاره کردند و بعد هم دستور دادند این مطالب از مجاری قانونی یعنی همان شورای نگهبان پیگیری شد.
ستادها هم از مجاری قانونی قبول داشتند؟
مثلا شورای نگهبان گفت اگر نسبت به صندوق اعتراض دارید شماره صندوق را بدهید ما باز شماری می کنیم. ستادها هم شماره ها را می دادند و در نهایت هم به رویت ستادها هم می رساندند.
مشروح این گفت وگو به نقل از خبرآنلاین شرح زیر است:
آقای دکتر از این جا شروع بکنیم که برای بسیاری از افراد تعجب برانگیز بوده است که آقای دکتر دانش جعفری مشاور عالی وزارت بهداشت شوند، چطور شما به این سمت آمدید، به دلیل رفاقت دیرینه تان با آقای هاشمی بود یا مورد دیگری؟
بله ممکن است رفاقت هم نقش داشت اما به طور کلی این بحث که کارشناسی حوزه های مالی، اقتصادی، بیمه، بانک و غیره بتواند در بخش سلامت در جهت بهبود مدیریت نقش ایفاء کند بحثی است که چندین دهه است که در کشور های مختلف، اخیرا در ایران هم، مطرح است. وزرای قبلی هم که در وزارت بهداشت کار می کردند از این ایده استفاده کرده و تعدادی از همکاران را از حوزه‌های اقتصادی مالی انتخاب کردند و این به دلیل حجم زیاد مسائل مالی اقتصادی در حوزه بهداشت و درمان است.
یکی از موفقیت های دولت یازدهم که رهبر معظم انقلاب هم بدان اشاره کردند، طرح تحول نظام سلامت بود، که بازتاب های مثبتی هم در بین مردم داشته است، چند در صد از موفقیت این طرح تحول نظام سلامت را می توان به دلیل مشاوره های شما دانست؟
من در این جهت نقشی نداشته ام، در واقع کاری که انجام شد عمدتا مربوط به پزشکان، پرستاران و به طور کلی کادر نظام سلامت است که با جانفشانی و تعهد بالایی که داشتند به استقبال این طرح رفتند و این طرح چیزی نیست جز این که دولت به وظایفی که در بخش سلامت دارد کمی با نگاه متعهدانه وارد شد و سعی کرد نیازهایی که در این بخش وجود دارد تأمین کند و شرایطی را به وجود بیاورد تا وزارت بهداشت بتواند به استقبال این طرح برود.
البته همین طور که عرض کردم در واقع مجموعه دانشگاه های علوم پزشکی سراسر کشور که در حال حاضر بیش از 50 مورد است، و کادر دانشمند آن توانستند این تحول را به وجود بیاورند.
شما اشاره کردید که در همه جای دنیا سیستم بهداشت و درمان وابسته به منابع مالی آن است، با توجه به مشاوره هایی که می دهید و در جریان ریز کارها هستید این طرح را چطور می بینید، تاکنون چطور پیش رفته است؟ بعضی از افراد هم می گویند پاشنه آشیل و آسیب پذیری این طرح در تامین اعتبارات و ادامه دار بودن آن است، چه قدر این تهدید را جدی می بینید که تامین اعتبارات این طرح محقق بشود؟
دولت و مجلس محترم در قوانین مربوطه به ویژه در بودجه سال گذشته تدابیری را به وجود آوردند که منابع نسبتا پایداری را برای این طرح اندیشیده شود، بخشی از منابع طرح از هدفمندی یارانه‌ها صورت گرفت که در فاز دوم اجرا شد و منابع جدیدی را خلق کرد، بخشی دیگر از منابع مربوط به یک درصد مالیات بر ارزش افزوده بود که خاص بخش سلامت تصویب شد، این دو قسمت در واقع موتور محرک و منابع اصلی مالی را به وجود آوردند و وزارت بهداشت توانست به استقبال این طرح برود.
نکته ای که باید اشاره کنم این است که امروزه نظام سلامت در کشورها چند نوع است، یعنی منابع مالی نظام سلامت از چند طریق تامین می شود، در بعضی از کشور ها مثل انگلستان و کانادا دولت یک منابع بودجه ای خاصی را برای بخش سلامت می گذارد و صد در صد آن را هم تامین می کند، به عبارت دیگر در این کشور ها دولت از محل مالیات ها که مهم ترین درآمد خزانه است کل هزینه های سلامت را می‌دهد و بخش خصوصی قرار نیست در این جهت کمک کند و شاید چند درصدی جزئی کمک می کند، یعنی در کشورهایی از این نوع شاید حدود 70، 80 درصد هزینه های مربوط به سلامت را دولت‌ها از طریق بودجه‌هایشان می دهد.
نوع دیگری از نظام سلامت مثل آلمان و تاحدودی ایران وجود دارد که این ها نظام تامین اجتماعی دارند که در آن بخشی از حقوق افرادی که سرکار می روند و حقوق می گیرند به عنوان حق بیمه به سازمان تامین اجتماعی داده می شود، علاوه براین درصدی از آن هم توسط کارفرما پرداخت می شود، جمع این دو، منابع اصلی را تشکیل می دهد که سازمان بیمه‌ای باید خدمات مورد نیاز مردم را انجام دهد.
تا قبل از این طرح به این سمت می رفتیم که شاید حدود 70 درصد هزینه‌های سلامت از جیب مردم باشد و این وضعیت بسیار ناجوری بود. الحمدلله در حال حاضر در مسیر درستی داریم حرکت می کنیم، در یک جمله اگر بخواهم بگویم منابعی که اکنون تامین شده است منابع پایداری است، البته در بسیاری از کشور ها برای این که این نگرانی که شما مطرح کردید به وجود نیاید ممکن است لوایح خاصی را برای تامین مالی پایدار در بخش سلامت تعریف کنند.
کار شما در وزارت بهداشت به نوعی یادآور خاطرات فعالیت های تان در جهاد سازندگی نیست؟
به نوعی می توان گفت در تداوم آن است، به شوخی برای دوستان تعریف می کنیم که اگرچه پزشک نیستیم ولی این جا مثل نواری در بیمارستان‌ها پیج می کند آقای دکتر... هستیم، به دلیل این که مسائل فوری فوتی بسیار پیش میاید.
رفاقت شما با آقای هاشمی از کجا به وجود آمد؟ از زمان جنگ؟
نه، ما زمان تاسیس جهاد با هم آشنا شدیم، ایشان جزء اولین شورای مرکزی جهاد بودند که ابتدا در خراسان فعالیت می کردند و بعدا به مرکز آمدند.
پس برای همین هم هست که هنوز هم روحیه جهادی دارند. شما فعالیت هایتان را پس از انقلاب از جهاد سازندگی در سال 58 شروع کردید، چطور شد که به جهاد سازندگی رفتید؟
یادش به خیر در جهاد شمیرانات رئیسی به نام آقای احمد پور که شهید شدند داشتیم، ایشان به من گفتند از آموزش پرورش چه میزان حقوق می گیرید؟ گفتم 1700 تومان، تقریبا این مقدار. ایشان گفتند اگر قرار باشد ما این حقوق را به شما بدهیم و شما کلا به جهاد بیایید، قبول می کنید؟ گفتم حتما، به جهاد رفتم و فعالیتم در جهاد بیشتر شد، چون مهندس عمران بودم قاعدتا فعالیت های عمرانی در روستاها را انجام می دادم، تا این که جنگ شروع شد، بلافاصله پس از آن عده‌ای از درون جهاد و به عنوان یک نهادی انقلابی برای خدمت به جبهه می رفتند، ما هم با گروهی به جبهه اعزام شدیم بدون این که ماموریتی از جای خاصی به ما داده شود، ما همین طور به سمت جبهه رفتیم. این برای اواخر مهر یعنی هفته‌های اول جنگ بود. ما رفتیم که به منطقه ای در آبادان و ماهشهر سری بزنیم، در زمانی که ما به ماهشهر رسیدیم مقطع سقوط خرمشهر بود، و دشمن از رودخانه کارون هم عبور کرده بود تا کیلومتر 17 جاده آبادان_ ماهشهر هم اشغال شده بود،
دشمن به رودخانه بهمن شیر نزدیک شده بود و حتی سعی کرد از منتهی الیه جنوبی شهر آبادان و رودخانه بهمن شیر هم عبور کند و وارد جزیره آبادان شود که با جدیت و همت و مقاومت مردم و ارتش، دشمن به آن طرف رودخانه بهمن شیر رانده شد و به منطقه ای رفتند که در آن منطقه شهیدتندگویان هم اسیر شدند. در ماهشهر همه بیم آن داشتند اتفاقی که در خرمشهر افتاد در آبادان هم بیفتد چون آبادان 270 درجه در محاصره بود و فقط زاویه کوچکی از جنوب امکان تدارکات رسانی و تردد در آن وجود داشت.
حضرت امام (ره) دستور رفع حصر آبادان را دادند و تکلیف سنگینی متوجه عزیزان رزمنده بود، کار ما در آن جا این بود که استحکامات مهندسی و شرایط خوبی را برای دفاع به وجود بیاوریم و از طرفی هم آماده حمله شویم. اولین کاری که انجام شد ساخت اسکله ای در روستایی در جنوب آبادان بود تا تدارکات بتواند از طریق بندر ماهشهر به سمت دریا بیاید و وارد بهمن شیر شود و در آن جا در ساحلش بتوانند تدارکات را برسانند.
زمانی که این اسکله زیر نظر من که با جهاد فارس کار می کردیم ساخته می شد و در زمان افتتاحش، موجی از شعف و شادی در بین رزمندگان بود، چون تا آن زمان رزمندگان از ضعف تدارکات برخوردار بودند و حتی مواد غذایی هم به اندازه کافی نمی رسید، ما فقط ارتباط هوایی آن هم از طریق هلی کوپتر با آبادان داشتیم و می توانستیم خودمان را به آن جا برسانیم، پس از ساخت این اسکله بسیاری از نیاز ها از طریق شناور ها تامین شد.
ما باید راه زمینی را هم برقرار می کردیم، بنابراین جاده ای درست شد که شهر آبادان را به کیلومتر 17 جاده آبادان ماهشهر متصل می کرد، این جاده یعنی همان جایی که شهید تندگویان در آن اسیر شد بیابانی وسیع بود. با ساخت این جاده در واقع تدارکات زمینی به سایر نقاط کشور وصل شد و بعد از این که ادوات سنگین وارد جزیره آبادان شد مقدمات عملیات معروف رفع حصر آبادان در 5 مهر، ثامن الائمه، فراهم شد.
و شما به دلیل همین حرکت نشان فتح را دریافت کردید.
بله
نشان را از امام دریافت کردید؟
نه در واقع دریافت نشان ها پس از پایان جنگ بود که از فرمانده کل قوا، مقام معظم رهبری دریافت کردیم.
در هفته دفاع مقدس خدمت بسیاری از سرداران و سرلشگران رسیدیم، سرلشگر باقری تعریف می کردند در عملیاتی در هور العظیم نیازمند کمپرسور بودیم و دولت 500 کمپرسور در آن زمان به ما داد و این در حالی بود که عراقی ها با 5000 کمپرسور کار می کردند، مواجهه شما به لحاظ مهندسی واقعا به این شکل بود؟
من فقط یک جمله بگویم، غنیمتی که جهادی‌های مستقر در جزیره آبادان ( که جهاد اصفهان و جهاد نجف آباد بود، و جهاد فارس بود و بعد هم جهاد تهران آمد) گرفتند و غنیمتی که جهاد فارس در آبادان از پاتک اول که دشمن وارد جزیره شد و سپس آن را پس زدند گرفتند، همان غنیمت‌ها بنیه ای برای تجهیز جهاد های مستقر در جزیره شد. مثلا لودر های ژاپنی بسیار نویی بود که در همان شرایط به دست بچه های جهاد افتاد و بنیه بسیار قوی برای تجهیز شد.
به نظر شما شاهکار جهادی ها و مهندسین جهادی در جنگ چه بود؟
جهادی ها دو کار در جبهه انجام دادند، یکی این که چون جهاد در روستا ها وجود داشت و در دل مردم روستا هم نفوذ کرده بود، روستائیان همه چیز خود را از جهادی ها می خواستند حتی سوالات شرعی شان را ابتدا با آن ها مطرح می کردند! بنابراین جهاد با روستائی ها بسیار صمیمی بود، اولین کاری که جهاد کرد این بود که پل ارتباطی بین روستا و جبهه شد و بسیاری از روستائی ها وقتی می خواستند به جبهه بروند و یا کمک کنند منابع مالی شان را از طریق جهاد ارسال می کردند.
بنابراین اسم جهاد در ابتدا، ستاد پشتیبانی جنگ شد، منظور از پشتیبانی همان تدارکاتی که مردم می دادند بود. کار دومی که جهاد انجام داد و بعدا توسعه پیدا کرد ارائه خدمات مهندسی به رزمندگان جبهه بود.
یکی از کار هایی که در جبهه انجام گرفت مربوط به عملیات خیبر بود، این عملیات، عملیاتی بود که از طریق آب صورت گرفت، در واقع رزمندگان ما به پیش رفتند و توانستند به اهداف مورد پیش بینی شان دسترسی پیدا کنند، اما هیچگونه راه تدارکاتی که بتواند آن ها را به عقبه خودمان وصل کند وجود نداشت و آب هم طوری بود که نمی شد تدارکات را راحت انتقال داد.
در این جا جهاد با همکاری سپاه توانست پل خیبر را بسازد، پل سبکی با طول حدود 14 کیلومتر بود، که قطعاتش پشت کامیون قرار می گرفت و کامیون نزدیک ساحل آب می آمد و قطعات را به داخل آب می انداخت و در آب قطعات به هم وصل می شد؛ رزمندگان ما در عملیات خیبر به نوک جبهه رفتند و بعدا این پل خیبر آن ها را به پشت جبهه متصل کرد و تدارکات به ایشان می رسید.
یکی از کار های بسیار ارزنده ای که جهاد در اواخر انجام داد بحث جنگ آب بود، تمام طرح های جنگ آب را اواخر، جهاد با تدابیری بسیار پیشرفته انجام می داد، منظور از جنگ آب این بود که مواقعی دشمن در بین رزمندگان ما آب می انداخت و آن ها را زمین گیر می کرد، مهندسی آب باید راهی را برای خارج کردن این آب پیدا می کرد که از زمین گیر بودن خارج شوند.
برخی مواقع ما تهاجمی کار می کردیم و آب را باید زیر پای دشمن می انداختیم، بنابراین باید می توانستیم که آب را از رودخانه کارون یا مثلا سمت فاو و رودخانه های اطراف انتقال دهیم و به پای دشمن بیاندازیم، این یکی از کار های عظیمی بود که جهاد انجام می داد.
از جمله مسایل اقتصادی که این روز ها هم در کشور بسیار درمورد آن بحث می شود، بحث نظام بانکداری است که مشکلاتی مثل بنگاه داری و سفته بازی را در بانک ها داریم، آیا این مشکلات در زمان وزارت شما هم بود؟
من اگر بخواهم بحث غیر روزنامه‌ای بکنم و همان که در دلم هست تخصصی بگویم، باید بگویم اگر بانک ها بخواهند به عنوان واحدی اقتصادی روی پای خود بایستند مهم نیست بانک دولتی یا خصوصی باشد، اما کاری که می کنند باید ضررده نباشد، منابعی که درآمد بانک هاست عمدتا از محل تسهیلات است، پدیده ای که در سال های گذشته در اقتصاد ایران مطرح بوده این است که دولتمردان همیشه سعی می کردند نرخ سود تسهیلات را به گونه ای پائین بیاورند که رضایتمندی مردم بیشتر شود.
این کار تا جائی ادامه پیدا می کرده که تبدیل به منبع ضرر می شده، مثلا الان اگر شما پولی را داشته باشید و بخواهید در بانک سپرده و سرمایه گذاری کنید فکر می کنید چه مقدار به شما می دهند، فرض کنید مثلا الان بانک‌هایی هستند که 20،22 درصد به راحتی به پول سپرده‌گذاران پول می دهند. ما می گوییم که قیمت تمام شده آن پول برای بانک 20، 22 درصد است. بنابراین بانک اگر بخواهد این تسهیلات را به کسی دیگر بدهد باید مقداری هم روی آن بگذارد. مثلا بانک مرکزی عددی را می گوید حق الوکاله به طور مثال 5/2 درصد. پس اگر برای خود بانک 22 درصد تمام شده بانک باید به متقاضی 5/24 درصد تسهیلات بدهد.
اگر دولت به هر دلیلی بخشنامه کرد که من می گویم بانک ها با 15 درصد به مردم وام بدهند، چه اتفاقی می افتد؟ ضرر می دهیم، در سال های گذشته این اتفاق در اقتصاد ایران افتاده است، یعنی بانک ها در فعالیت تسهیلات دادن به متقاضیان دچار ضرر می شدند، بانک ها برای این که روی پا بایستند به دنبال این بودند که از طریق دیگری این ضرر را جبران کنند، بنابراین وارد فعالیت های اقتصادی و سودآور می شدند، یعنی مثلا خودشان شرکت درست می کردند.
ساختمان می‌خریدند!
ساختمان را خیلی‌ها را می خرند و در ترازنامه بانک به عنوان دارایی می‌آید ولی در واقع شعبه بانک اگر قیمتش بالا برود که به بانک چیزی نمی رسد ولی ممکن است که بگویید روزی این ساختمان را می‌فروشد و در واقع ثروت بانک بالا می‌رود، اما بانک‌ها می‌گویند ما هرچه قدر که تعداد شعبه بانک‌هایمان بیشتر شود، بیشتر می‌توانیم پول مردم را جمع کنیم و خدمت بدهیم. در کل می خواستم این را بگویم که خیلی از بانک‌ها به دنبال این بودند که برای جبران آن ضرر فعالیت‌های سودآور داشته باشند.
یعنی این یک روند طبیعی بود؟
بله، به طور مثال در سال گذشته بورس در زمانی که در موقعیت رونق بود در حد 100، 120 درصد بازدهی داشت یعنی شما اگر 100 تومان در ابتدای سال در بورس سرمایه گذاری می کردید تا پایان سال 120 تومان هم روی آن می آمد. بنابراین پولتان 220 تومان می‌شد. بانک‌ها همین را خیلی خوب متوجه می شوند. بنابراین به جای این که منابع بانک‌ها را تسهیلات بدهند رفتند سهام خریدند تا از سود استفاده کرده و بخشی از ضرر را جبران کنند.
اگر می خواهیم سیستم بانکی ما اصلاح شود باید چند کار انجام دهیم، اول این که تورم را کاهش دهیم، پس از آن نرخ سود بانکی را به طور طبیعی پایین آوریم و بعد بانک ها بتوانند با نرخ پائین تسهیلات عرضه دهند و مردم هم احساس نکنند که بانک زیاد می گیرد. بانک هم در این شرایط به دنبال فعالیت اقتصادی نرود، از طرفی این هم هست که اگر بانک ها این کار را انجام ندهند خیلی راحت ورشکست می شوند، مگر این که فکری شود که بانک ورشکست نشود.
یکی از نکات جالب و قابل مقایسه در دولت نهم و دهم موضع مشترک آن ها در تسویه بدهی بانک‌ها از طریق تسعیر ارز است که هر دو جا هم مجلس با آن مخالف است، در این مورد نظرتان چیست؟
این کار به نظرم کار درست اقتصادی نیست، من کمی موضوع را بازتر کنم. ببینید یک اتفاقی می افتد و در مقاطعی از تاریخ قیمت ارز در کشور به طور مثال بالا می رود، دارایی های بانک مرکزی سه جور است، دارایی فیزیکی، موجودی ریالی، ارز و طلا، اما در مجموع وقتی می خواهند بگویند بانک مرکزی چه قدر دارایی دارد به ریال بیان می کنند، و به نرخ دلار تبدیل می کنند و این می شود دارایی بانک مرکزی به دلار.
بحثی از قبل از انقلاب مطرح بوده است که اگر در مقطعی قیمت ارز بالا رفت، در ترکیب دارایی‌های بانک مرکزی چه اتفاقی می افتد؟ بخشی از دارایی ها که ارز و طلا بوده است متناسب با آن افزایش قیمت ارز بالا می رود، قانونی در ارتباط با بانک مرکزی بوده است که اگر چنین اتفاقی افتاد دولت اجازه دارد بخشی از آن اضافه ارزشی را برای خود بردارد. یعنی اگر قیمت ارز بالا رفت و دارایی بانک مرکزی زیاد شد، بخشی از آن دارایی جدید که ایجاد شده و اشاره کردید "تسعیر" آن را باید به دولت بدهند.
در تصمیم گیری های دولتی، مقطعی را داشتیم که قیمت ارز از مثلا 1200 و خورده ای به مرور به بالای 3000 تومان رسید، به نظر شما وقتی دارایی های ارزی بانک مرکزی به ریال تبدیل می شود، آیا واقعا وقتی نرخ ارز بالا رفته است تقویت شده است یا نه همان ارز که داشته همان است؟ قاعدتا همان است، اما اگر دولت در آن شرایط از بانک مرکزی ما به تفاوت را بگیرد معنی آن این می شود که دارایی بانک مرکزی که می توان گفت پشتوانه قدرت هر کشور است، تضعیف می شود.
به عبارت دیگر در گذشته وقتی ما دارایی بانک مرکزی، ریالش را به1226 تومان تقسیم می کردیم، الان به 3000 تقسیم می کنیم به این معنا است که دارایی بانک مرکزی ایران کاهش پیدا کرد، بنابراین این روش، روش خوبی نیست، ما حداقل کاری که باید می کردیم این بود که دارایی بانک مرکزی بعد از تسعیر کاهش نیابد.دارایی بانک مرکزی ریال نیست.
معوقات بانکی که دوره شما هم بوده است، می دانید اصلا از کجا شروع شد؟ و چه مقدار آن، به وام‌های بی حساب و کتاب برمی گردد؟
تعریف معوقات این است که اگر کسی تسهیلات گرفته باشد و مثلا بعد از نه ماه اقساط را پرداخت نکند به آن اطلاق معوقه به آن می شود، اول مشکوک الوصول است، بعد سررسید گذشته است و بعد به مقطعی می رسد که بانک ناامید می شود و اسمش را معوقه می گذارد. مفهوم آن این است که بخشی از تسهیلاتی که بانک به متقاضی داده است اما اقساط آن برنگشته است؛ معوقات در همه جای دنیا وجود دارد اما درواقع یک استانداردی دارد و ما باید از آن استاندارد عبور نکنیم.
مثلا اگر نسبت تسهیلات معوق به کل تسهیلات داده شده از 5 در صد بالا رود باید نگران بود، در کشور ما سال های اخیر در محدوده 16، 17،18، 19 بوده است و در واقع نقطه خطری است.
نظرتان درباره کار اقتصادی برخی از بزرگان اعم از مسئولان اجرایی و غیر اجرایی و این جناح و آن جناح چیست؟
کار اقتصادی کردن برای کسانی که مسئولیت دارند سمی برای اقتصاد است، من همین قدر بگویم که در تعریفی که از فساد اقتصادی امروزه در دنیا اتفاق نظر شده است این است که می گویند فساد اقتصادی آن است که عده ای از درون دولت مثل کارمندان منافعی را در اختیار عده ای در بیرون از دولت قرار می دهند که این منافع بر حق به آن ها داده نمی شود و به ناحق است. می گویند راه حل چیست؟ و جواب داده می شود که هر چه دولت را کوچک کردی در واقع حوزه اقتدار دولت و حوزه ای را که ممکن است در آن فساد اتفاق بیفتد را کم می شود. با این دید می خواهم بگویم کسی که مسوولیت دارد و کار دولتی می کند برای این که شبهه‌ای ایجاد نشود و بتواند کار داوری و نظارت خود را انجام دهد نباید خود را در اتهام قرار دهد.
انحلال جهاد سازندگی در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی یعنی دوره اصلاحات اتفاق افتاد؟
انحلال که نه در واقع با وزارت جهاد کشاورزی ادغام شد.
آیا اصلا از شما که ید طولانی در این حوزه داشتید نظرخواهی شد؟
بحثی که آن زمان مطرح بود این بود که جهاد اگر بخواهد باقی بماند، باقی ماندنش به صورت یک نهاد امکان پذیر نیست و باید به یک وزارتخانه تبدیل شود، بحث بر این بود که این وزارتخانه تکی باشد و همان نهاد به وزارتخانه تبدیل شود.
همینطور هم شد جهاد به وزارت جهاد تبدیل شد و یکی از جهادی ها هم وزیر جهاد شد. اما بعد چون لازم بود در قسمت های مختلف بخش کشاورزی هماهنگی ایجاد شود مثل زراعت و دام، نظریه ای مطرح شد که وزارت جدیدی تشکیل شود که هر دو بخش را بتواند در هم ادغام کند
در مجلس پنجم آمد؟
نه، فکر نمی کنم.آن موقع که من بودم چنین بحثی مطرح نشد. من در حال حاضر خودم فکر می کنم که اگر جهاد ادغام نشده بود شاید برای انقلاب اسلامی هم بهتر بود.
یعنی در شرایط تحریمی هم بیشتر به درد می خورد؟
قطعا همین طور است. می شود گفت جهاد برای کشور، یک آچار فرانسه بود، هر جا که مشکلی وجود داشت وارد می شد و آن را حل می کرد.
عمر مجلس شما در مجلس هفتم کم بود سریع وزیر شدید.
بله، یکسالی که از عمر مجلس هفتم گذشته بود و دولت نهم تشکیل شد به من پیشنهاد وزارت اقتصاد داده شد و من هم قبول کردم و در واقع از مجلس جدا شدم.
شما در زمان ریاست جمهوری نهم که نامزدهای انتخاباتی زیاد بود، کدام سمتی بودید؟ می توانم و اجازه دارم بپرسم به چه کسی رای دادید؟ سال 84 که بعدش وزیر اقتصاد شدید.
من به آقای هاشمی رای دادم.
خیلی جالب است؛ به نظر شما چرا آقای هاشمی رای نیاورد؟
مردم هر چند وقت یکبار سعی می کنند انتخاب جدیدی را داشته باشند چرا که فکر می کنند برخی از آرزوها و نیازهایی که دارند فکر می کنند در دولت قبل تامین نشد شاید در دولت جدید تامین شود، در هر صورت آن ز مان شرایطی به وجود آمد که در مجموع چهره جدیدی مثل آقای احمدی نژاد آمدند.
چطور شد که شما که به آقای هاشمی رای دادید (هرچند که می دانم از قبل رفاقتی با آقای احمدی‌نژاد داشتید)، برای وزارت اقتصاد دعوت شدید؟ علاوه بر آن شما جزء کمیته ای هم بودید که وزرا را پیشنهاد می کردید، درست است؟
همه این ها درست است، در ابتدا که آقای دکتر احمدی نژاد از من درخواست همکاری کردند برای وزارت جهاد بود، یعنی جایی که خانه من بود. فضای جهاد هم طوری است که معمولا کسی از جهاد است بهتر می تواند کار کند، ایشان از من خواستند که برنامه ای را برای وزارت جهاد کشاورزی بدهم و من هم این کار را انجام دادم. من هم برنامه ای دادم. بعد از این که ایشان برنامه من را مطالعه کردند سوالاتی بیشتر در حوزه اقتصاد از من پرسیدند.
من نقطه نظراتم را راجع به سیاست اقتصادی گفتم، به ایشان عرض کردم بالاخره ما دو گروه اقتصاددان داریم که گروهی تفکر دولتی دارند و فکر می کنند که همه کارها را باید دولت انجام دهد و گروه دیگر تکیه بر مردم و بخش خصوصی دارند، من از گروهی هستم که توجهم بیشتر به بخش خصوصی است. اگر چه ما در جامعه نظام مهندسین هم با هم همکار بودیم و ایشان با دیدگاه های اقتصادی من بیشتر آشنا شدند.
بعدا به من گفتند به حضور در حوزه اقتصادی علاقه مند هستید یا نه؟ من گفتم حتما همین طور است و در واقع بحث این شد که من یا به سازمان مدیریت بروم یا وزارت اقتصاد، اما کار ایشان در یکی دو ماهی که به تشکیل دولت مانده بود، کار اصلی‌شان گزینش وزرا و چیدن کابینه بود و در همین ساختمان قدیم کار می کردند. ما رفتیم که درگیر کارها و برنامه های مربوط به خودمان شویم اما نکته ای به وجود آمد که من به کمیته گزینش که اشاره کردید وارد شدم.
آن نکته این بود که آقای احمدی نژاد ستادی داشتند که در انتخابات هم به ایشان کمک کرده بودند و قاعدتا خودشان را سهام‌دار چینش‌ها می دانستند، من اصلا در ستاد ایشان نبودم، آن ستاد برای هر کدام از وزارتخانه ها و سازمان‌ها افرادی را به آقای احمدی نژاد پیشنهاد داده بودند، آقای احمدی نژاد احساس کرده بودند که انتخاب آن‌ها بسیار محدود و تنگ بود، و اکثر جا ها هم خود افراد ستاد خودشان را پیشنهاد داده بودند. یعنی همان ها که در ستاد بودند اکثرا برای جاهای مختلف خودشان را پیشنهاد داده بودند و تعداد محدودی را هم از بیرون پیشنهاد داده بودند. من در انتخاب وزارت جهاد انتخاب اول نبودم و انتخاب چندم بودم.
آقای احمدی نژاد احساس کردند اگر بخواهد به پیشنهاد همان ستاد عمل کند، انتخاب‌ها محدود خواهد شد، برای این که مساله انتخاب غیر متقارن و تبعیض آمیز حل شود، می خواستند داور را کسانی بگذارد که خودشان دغدغه پست گرفتن برای خود را نداشته باشند، بنابراین چند نفری را که از قبل پست آن ها مشخص بود انتخاب کردند و به آن‌ها گفتند از گروهی که ستاد پیشنهاد شده و فهرستی که پیشنهاد خودشان بود و محدود نبود مثلا چهار نفر را امتیاز بدهید.یعنی لیستی که ایشان می دادند چند برابر لیستی بوده که ستادش به ایشان داده بود. یعنی در حقیقت ایشان هم پیشنهاد ستاد و هم مشورتی که بدون ستاد از جاهای مختلف گرفته بود را روی هم ریخت و بعد به آن چند نفر که پست‌هایشان معلوم بود گفتند از بین این تعداد مثلا بیست نفر چهار نفر را که بهترین است انتخاب کنید.
شما چه کسانی بودید؟
من، آقای دکتر رهبر، فکر می کنم آقای الهام، آقای زریبافان، این چهار نفر را یادم هست. ما همانطور که عرض کردم قرار شد یا به اقتصاد برویم یا به سازمان مدیریت برویم، در این حال بین ما و آقای دکتر رهبر هم بحثی مطرح شد که اصلا می توانیم با هم کار کنیم؟ چون یکی از شرط هایم و درسی که از دولت‌های گذشته و سال‌های قبل داشتم و به ایشان هم گفتم این بود که کاری کنند که ستاد اقتصادی شان یکدست باشد یعنی مثلا یک نفر نگاه دولتی داشته باشد و دیگری یک نگاه دیگر و این گونه با هم مقابله کنند. این سه مورد، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان مدیریت، باید با هم کار کنند.
ایشان به ما یعنی من و آقای دکتر رهبر گفتند که شما بروید و باهم صحبت کنید ببیند می توانید باهم کار کنید یا نه.
من و آقای دکتر رهبر در نهایت به این نتیجه رسیدیم که می توانیم با هم کار کنیم ولی بعد به آقای احمدی نژاد گفتیم که اگر ما در وزارت اقتصاد و سازمان مدیریت باشیم شما باید کسی را هم که برای بانک مرکزی انتخاب می کنید با نظر ما باشد، برای این که انسجام سه گانه‌ای که عرض کردم به وجود بیاید. بعد از مدتی ایشان فردی را پیشنهاد کردند و گفتند نظرتان چیست که هم من و هم دکتر رهبر مخالفت کردیم. البته آن فرد بسیار فرد محترمی بودند اما نگاهشان در مسائل اقتصادی به گونه ای بود که کاملا ممکن بود با نگاه ما متفاوت باشد.
در نهایت آقای دکتر شیبانی که از دولت قبل بودند ادامه داد و به نظر ما هم ایشان آدم توانایی بودند و ما با ایشان مشکلی نداشتیم، بنابراین ما سه نفر شروع کردیم اما پس از مدتی این نقض شد و از بانک مرکزی مواردی را می خواستند انجام دهد که با رسالتی که در وظایفش بود نمی خواند. مثلا افزایش حجم پول یا در واقع استقراض از بانک مرکزی ممکن بود که مشکل دولت را حل کند اما مشکلی را برای مردم ایجاد می کند و برای اقتصاد تورم سنگینی را در جامعه باقی می گذارد.
یکی از رسالت های روسای بانک مرکزی این است که دوست ندارند خودشان را دستگاه چاپ اسکناس بدانند که هر چه دولت خواست آن ها اسکناس چاپ کنند و بدهند، در نهایت آقای شیبانی رفتند.
بعد هم آقای رهبر
بعد از آن هم که ما رفتیم.
موردی که در زمان وزارت شما انجام شد و بحث برانگیز هم بود و می گویند که نقطه آغاز رفتن شما هم بود، قضیه بیمه ایران بود که مدیر عامل و اعضای هیئت مدیره بر اساس گزارشی از سازمان دیوان محاسبات عوض شدند و بعد مشخص شد که اشتباه صورت گرفته است!من در جایی خواندم که یکی از نهاد های امنیتی به شما گفته بود که مدیر حراست بیمه ایران عوض شود که شما عوض کردید و بعد همان فرد به اصرار با این که شما موافقت نمی کردید مامور شد که دیوان محاسبات... از آن جا، آن مسایل و مساله رفتن شما شروع شد، کمی بیشتر در این مورد توضیح می دهید؟
داستان این طور بود که دیوان محاسبات گزارشی را از بیمه ایران تهیه می کند، دیوان محاسبات زیرمجموعه ای از مجلس است و رابطه ای هم با دولت ندارد، ولی رییس وقت دیوان محاسبات گزارشی را از یک عنوانی که گفته شد «فساد و در واقع مشکل اقتصادی یا حیف و میل کردن بیت المال» در بیمه ایران است تهیه می کند و این گزارش را در اختیار آقای رییس جمهوری می گذارد و بعد آقای رییس جمهوری بدون این که در صحت و سقم این گزارش تحقیقی انجام شود، این گزارش علنی و تلویزیونی می شود.
و حکمی از تلویزیون خوانده شد که این پنج نفر که هیات مدیره بیمه ایران بودند برکنار شوند که دو نفر آن ها تازه بیست روز از زمان انتصابشان می گذشت، و نکته مهم تر این بود که زمان وقوع جرم حتی اگر اتهام درست بود زمانی بود که این سه نفر هم مسوولیتی نداشتند. من به عنوان کسی که آن مجموعه زیر نظرم بود انتظار حداقلم این بود که از این موضوع مطلع شوم و یا اگر تصمیمی گرفته می شود از طریق من انجام شود. یا حداقل من مطلع باشم که از اخبار شنیدم...
بعد ها ما تحقیق کردیم که اصلا خود آن گزارش گزارشی محکم و حساب شده نبود، در واقع وقتی که سازمان حسابرسی رفت یک ماه مطالعه کرد و از سی چهل موردی که در آن جا مطرح شده بود بررسی کرد دو سه مورد آن را قابل بحث دانست اما در مورد بقیه بسیار روشن بود که این‌ها عناوین دهان پرکنی است ولی در واقع چیزی که به عنوان حیف و میل و اختلاس و عنوان های بزرگ و این ها باشد نمی شود داده شود
گروه های دیگری مثل کمیسیون اصل نود مجلس هم تحقیق کردند و همه به بی گناهی آن پنج نفر رای دادند، حتی مجلس نامه ای به دولت داد و از دولت خواست از آن ها دلجویی شود. من تا جایی که خبر دارم معاون اول که در آن مقطع خودش رییس دیوان محاسبات بود از مدیر عامل بیمه ایران دعوت کرد و دلجویی کرد؛ به طوری که گفته شد حتی به پست قبلی برگردد که البته ایشان قبول نکرده بود ولی درخواست کرده بود که این را علنی بگویید که این را گفته بودند معذوریم و نمی توانیم علنی بگوییم.
در همان نطقتان گفتید که ما بازی نفس گیری مثل بازی نفس گیر شطرنج را با خزانه داری امریکا داشتیم، که معاون خزانه داری صهیونیست هر جا که ما می رفتیم حاضر می شد، واقعا همینطور بود؟
بله، فردی در وزارت خزانه داری آمریکا بود، به اصطلاح عنوان واحد مبارزه با تروریسم و چنین چیزی عنوان رسمی‌شان بود که در این حوزه مدیر کل بود، ایشان کار اصلی اش این بود که هر گونه تدابیری که ما برای دور شدن از تحریم‌ها و این که گرفتار تحریم جدید نشویم اتخاذ می کردیم را خنثی می کرد، مثلا ما با کشوری قرار می گذاشتیم که در حوزه بانکداری کارهایی را با هم انجام دهیم، آن کشور هم موافقت می کرد، بلافاصله که سفر ما تمام می شد سفر آن فرد شروع می شد.
او به آن کشور می رفت و می گفت که اگر شما بخواهید به ایران نزدیک شوید و با هم همکاری کنید، طرف ما می شوید و آن کشور را مورد تهدید قرار می داد؛ چندین بار خود طرف های مورد تهدید به ما می گفتند که قضیه چیست و و ضعیت شان چگونه است. و می گفتند ما از طرف آمریکا تحت فشار هستیم.
خلاصه این که شاید از همان سال های 84 یکی از حوزه هایی که در بحث تحریم ها داغ شد حوزه های بانک بود، اولین جایی که شد همین حوزه بانک بود. ما هم به دلیل ضعف هایی که در تجارت خارجی داشتیم در گذشته مبادلات خارجی خود را با چند بانک محدود انجام می دادیم که عمدتا 5 بانک بود، آمریکائی ها هم همین پنج بانک را شناسایی کرده بودند و آن ها را مورد تهدید قرار می دادند. بعد از آن که آن ها رفتند سراغ آن پنج بانک، آن ها نیز به ایران فشار آوردند تا ایران حسابی در آن جا نداشته باشد و پول هایش را از بانک خارج کند، ما در واقع تصمیم گرفتیم که پول های ایران در بانک های مناطق مختلف جهان پخش شود تا به راحتی نتوانند تحریم کنند.
نامه ای که گفته شد به امضای شما و چند وزیر معزول دیگر دولت نهم رسید و به مقامات عالی رتبه نظام برای تشکیل ستاد فراقوه ای نوشته شد چه بود؟ قرار بود ستاد فراقوه ای چه کاری انجام دهد؟
تعداد وزرا و یا اعضای کابینه ای که از دولت نهم و دهم بیرون آمدند آنقدر زیاد بود که شاید خود یک کابینه می شد، این ها بسیار هم با هم رفاقت داشتند و چند وقت یکبار سعی می کردند به مناسبت هایی همدیگر را ببینند، در یکی از این مناسبت ها مطرح شد که اگر یک چنین چیزی باشد شاید بتواند در تصمیم هایی که به موارد خاص در حوزه شورای امنیت مربوط می شد، بسیار فعال تر عمل کند و این طور نباشد که فقط قوه مجریه بخواهد در این کار دخالت کند.
چه پاسخی به آن نامه داده شد؟
به طور کلی دولت چندان علاقه مند نبود که این نوع راه حل ها داده شود و البته شاید این پیشنهاد هم پیشنهادی تاکتیکی بود، از این جهت که در هر صورت ما قانون داریم که تفکیک قوا باید صورت بگیرد، نمی شود مثلا در وظایف قوه مجریه، دو قوه دیگر هم دخالت کنند. در واقع مقامات عالی نظام هم به همین استناد کردند اما ما نظرمان این بود که شاید با این کار، به بعضی از بن بست ها که می رسیم و شاید به تصمیم نهایی منجر نمی شد، راحت تر انجام می گرفت.
شما سال 88 رییس ستاد انتخاباتی آقای رضایی بودید، پس از انتخابات در محضر رهبر معظم انقلاب جلسه ای تشکیل شد، کمی می خواهم درباره این جلسه توجیه شویم، در آن جلسه چه گذشت و قضیه چه بود؟ چون یک سری مسایل از شما نقل شد که گفتند آقای دانش خیلی تند صحبت کردند. قضییه چه بود؟
می دانید که یکسری حرف و صحبت هایی پس از انتخابات 88 مطرح شد و یادم هست که جلسه ای قبل از این جلسه مورد اشاره شما که در خدمت رهبر معظم انقلاب تشکیل شد، شورای نگهبان گذاشت که یکی دو روز قبل از جلسه با رهبر معظم انقلاب بود، که در آن جا همه ستادهای چهار نفر نامزد انتخابات حضور داشتند و شورای نگهبان می پرسید که مشکل شما و راه حل شما چیست؟ این جلسه شاید 3، 4 ساعت طول کشید، من هم در آن جلسه بودم.
جلسه ای که رهبر معظم انقلاب گذاشتند هم مشابه همان جلسه بود، ایشان هم با آن دید وسیعی که دارند به نظرشان رسید که یک جلسه ای با این ستادها داشته باشند و هرکسی حرفش را بزند. در آن جلسه از هر ستاد پنج نفر آمده بودند، چینش افراد در محل جلسه طوری بود که ابتدا نمایندگان ستاد آقای کروبی، بعد آقای موسوی، بعد آقای رضایی و آخر آن هم آقای احمدی نژاد بنشینند، و هر کسی نطقه نظراتش را مطرح کند. این هم بگویم که حضرت آقا در ابتدای جلسه توضیح دادند که من شما را به اینجا خواستم تا هر چه می خواهید بگویید.
اول نماینده آقای کروبی نظراتشان را دادند البته خیلی کوتاه گفتند که پیشنهادشان برای حل مشکل چیست و بعد دو سه نفر از ستاد آقای موسوی هم صحبت‌های کوتاهی را داشتند، من چون روز قبلش در جلسه ای که شورای نگهبان گذاشته بودند شرکت داشتم (البته در آن جلسه چون ستاد آقای احمدی نژاد معترض نبودند حضور نداشتند) در آن جلسه سه ستاد بودند و مطرح شد که مشکلات در قبل و حین و بعد انتخابات چه بوده است. یکی از بحث هایی که در آن جلسه شورای نگهبان مطرح شد این بود که دولت ها چون از طرفی خودشان مسوول برگزاری انتخابات هستند و از طرفی امکانات دارند برای این که در انتخابات فعال شوند، در برابر کسی قرار می گیرند که هیچ مسوولیتی در دولت و امکاناتی هم ندارد، مثلا یک رییس برای گرفتن یک بلیط هواپیما که خودش و تعدادی باید بروند و در یک استان سخنرانی کنند در واقع دچار مشکل است. اما کسی که مسوول است ممکن است برود و به عنوان سفر استانی در آن جا صحبت کند. اسمش سفر استانی است اما همه می فهمند که رقابت انتخاباتی است. بنابراین این را می گفتند که باید ساز و کار انتخابات طوری باشد که همه بتوانند از امکانات برابر استفاده کنند.
البته شاید این مورد خاص راه حلی ندارد مگر این که بگوییم انتخابات 8 ساله شود و هر کسی انتخاب شد در دور دوم که مسوولیت دارد مشکلی بروز نکند. بحث های این گونه در آن جلسه مطرح شد.
در دیدار با آقا این مسایل را مطرح نکردند؟
خیر، در جلسه که با آقا داشتیم هیچ کس این مسایل را مطرح نکرد و بعد دیدم که نفر بعد هم ستاد آقای احمدی نژاد است و آن ها قائدتا اعتراضی نداشتند. من بعد از نمایندگان دو نفر اول، جمع بندی نکاتی که درباره مشکلات قبل، حین و پس از انتخابات در جلسه شورای نگهبان بیان شده بود، در محضر آقا مطرح کردم. مثلا می گفتند چه دلیلی دارد کسی که در انتخابات پیروز شده بعد انتخابات جلسه ای بگذارد و به بقیه توهین کند. من دیدم هیچ کس آن مطالبی را که در جلسه شورای نگهبان مطرح کرده بود مطرح نکرد و حضرت آقا سوال کردند و من هم وظیفه خود دانستم که هر چه که در دل هاست مطرح شود. من در کل جمع بندی آن نکات را بدون این که بگویم چه کسی چه چیزی گفته است بیان کردم. در واقع گفتم این مطالب درمورد انتخابات مطرح شده یک سری مشکلات مثل 1، 2، 3، 4، 5 مواردی است که قبل از انتخابات بوده است.
بعد آن دو ستاد، درباره تقلب صحبتی نکردند؟
نخیر. حتی یادم است که یک نفر از ستاد آقای موسوی اعلام کرد که مگر می شود که تقلب با یازده میلیون رای؟ تقلب با چند رای ممکن است تصور کرد اما این گونه نیست که مثلا چند میلیون رای را بشود تقلب کرد که صراحتا این را گفت. در کل بنده مجموع و جمع بندی مطالبی را که حضور شورای نگهبان مطرح شده بود را در اختیار گذاشتم.
که حضرت آقا هم با شما شوخی کردند که یکی را اشاره کردید که می گویید نظامیان در انتخابات دخالت می کنند که آقا فرمودند که کدام کاندید نظامی بوده است.
بله.
در واقع بحث‌هایی مطرح شد. مثلا آقا اشاره کردند که چه کسی می تواند صلاحیت داشته باشد و اصلح است. عده ای مطرح کرده بودند که یکی از نامزدها شامل این است که حضرت آقا فرمودند چندین نفر بعد از انتخابات با من تماس گرفتند و گفتند این چیزهایی که شما فرمودید مصداقش ما هستیم. بحث این گونه نبود که این حرف درست است یا نه. بحث این بود که تیتر مطالب گفته شده. برخی ها متاسفانه این اخبار را از جلسه بیرون بردند و به رقابت انتخاباتی و فضاهای سیاسی تبدیل کردند و طوری آن را مطرح کردند که گویی می خواستند نتیجه مورد نظر خود را بگیرند، این جا به نظرم می رسد که ظلم شد به خصوص به ما که نه می توانستیم بگوئیم در جلسه چه گذشت و نه می توانستیم از خود دفاعی کنیم.
در آن جلسه چه قول و قراری گذاشتند؟
حضرت آقا با دلی باز و گوش شنوا همه مطالب را مطرح کردند البته این را هم بگویم که ستاد آقای احمدی نژاد هم وقتی نوبتشان رسید شروع کردند به حمله کردن و مطرح کردند که عده ای با انتقادات خود می خواهند شیرینی انتخابات را به تلخ کامی تبدیل کنند یعنی آن ها هم یک نوع جمع بندی این گونه داشتند و نقطه نظرات خود را مطرح کردند البته آن ها از نتیجه کار راضی بودند و می گفتند که انتخابات هیچ مشکلی نداشته است. ولی وقتی مطالب از جلسه بیرون رفت دیگر هر کسی به ظن خود شد یار من.
حضرت آقا در آن جلسه هم به نکته ای اشاره کردند و بعد هم دستور دادند این مطالب از مجاری قانونی یعنی همان شورای نگهبان پیگیری شد.
ستادها هم از مجاری قانونی قبول داشتند؟
مثلا شورای نگهبان گفت اگر نسبت به صندوق اعتراض دارید شماره صندوق را بدهید ما باز شماری می کنیم. ستادها هم شماره ها را می دادند و در نهایت هم به رویت ستادها هم می رساندند.
