آیت الله حایری شیرازی: عده‌ای تحت تاثیر پوپر، گناه شرع را «ثبات‌» آن می‌دانند

گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر) - آیت الله حایری شیرازی، امام جمعه سابق شیراز و عضو مجلس خبرگان رهبری در گفت وگو با تسنیم به بیان نقطه نظرات خود پیرامون علوم انسانی، نسبت آن با دین و... پرداخت که در زیر می آید:

موضوع علوم انسانی از ابتدای انقلاب مورد بحث بوده؛ یعنی بحث بیمارگونه بودن علوم انسانی، نقش آن در اداره جامعه و خطری که علوم انسانی موجود با مبانی سکولار و گاهی الحادی برای جامعه اسلامی دارد، از ابتدا برای صاحب نظران امر مطرح شد. در طول این سی و چند سال که از انقلاب اسلامی می‌گذرد، صاحب‌نظران مختلف تلاش‌های گوناگونی برای اصلاح این امر و پی‌ریزی علوم انسانی مبتنی بر مبنای اسلامی و صحیح انجام دادند؛ اما به دلایل مختلف هنوز یک راه روشنی برای حل این مسایل که مورد قبول همه باشد و عملا در جامعه اجرا شود، نداریم. در سالهای اخیر، تاکید‌های مقام معظم رهبری این مساله را جان دوباره‌ای بخشید و موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(قدس سره) بنا بر آن رسالتی که برای خود تعریف کرده است - که عمدتا به بازسازی علوم انسانی بر اساس مبانی اسلامی مربوط می‌شود - احساس وظیفه کرد و مبانی این علوم را بار دیگر به بحث گذاشت و از اندیشمندان مختلف دعوت کرد تا در این زمینه تلاش مضاعفی را انجام دهند. حضرت عالی از سال‌های اول طرح بحث علوم انسانی دیدگاه‌های خود را در این زمینه بیان فرموده‌اید و اخیرا هم بیشتر در این باره سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایی انجام داده‌اید. از این روی، می‌خواستیم از نظرات شما بهره ببریم. به عنوان اولین سوال بفرمایید دلیل حساسیت اندیشمندان دینی نسبت به وضعیت علوم انسانی رایج چیست؟ و از نخستین کسانی که این حساسیت را ابراز کردند، چه کسی را در ذهن دارید؟
حساسیت درباره علوم انسانی، به ویژه نسبت به جامعه‌شناسی را مرحوم آیت الله قدوسی اظهار کردند و خیلی نگران بودند افرادی که جامعه‌شناسی می‌خوانند، عقاید خاصی پیدا می‌کنند؛ آن موقع در سایر قسمت‌ها حساسیت خاصی دیده نمی‌شد. فقط آقای آریانپور در کتاب زمینه جامعه‌شناسی این تعبیر را دارند که «روابط تولید زیربناست و دستگاه شناخت روبناست». این قسمت خطرناک‌ترین مطالب و در عین حال رایج‌ترین و پذیرفته شده‌ترین مطالب بود. از همین راه، خیلی ساده در یک جلسه با یک حرکت، اعتقادات ضعیف را نابود می‌کرد. در کلاس‌های درس ایشان، عنوان می‌شد که ادیان یک ضرورت‌اند و باید باشند و همیشه می‌توانند مفید باشند؛ اما مثل شمعک‌اند، ساختمان تا کامل نشده است، شمعک‌ها لازم‌اند اما بعد از کامل شدن همین‌ها موانع هستند؛ آن‌ها این گونه تحلیل می‌کردند که در مقطعی ضرورت داشته است که این‌ها وجود داشته باشند؛ همه انبیا و ادیان را به هم عطف می‌کردند. به عنوان نرم افزاری که در انسان به وجود می‌آید و خود انسان این را برای استفاده موقت به وجود می‌آورد. بعد که بنیه علمی و عقلانی انسان شکل گرفت، مثل سقف خانه که بر پایه‌ها استوار است، دیگر این شمعک‌ها مانع برای بهره برداری می‌شوند. از این روی براندازی‌اش بسیار لازم است.

استدلال‌های دیگری هم دارند که شبیه همین است؛ البته در هر جایی متناسب با خودش؛ مثلا وقتی می‌خواهند حکم قطع دست سارق را رد کنند می‌گویند دزد چون کار نداشته دزدی کرده است. حالا دستش را قطع می‌کنند که این کار پیدا کردن، ذاتی او شود و دیگر دزدی نکند. جایی این را عنوان کرده بود و طرف هم به دلیل ضعفی که داشته آن را باورد کرده بود. مسائل این چنینی عموما مغالطه است علم نیست.

در مسایل علوم تجربی واقعا با علم روبه رو هستیم. چیزی به نام دانش وجود دارد؛ اما در علوم انسانی یک جا را به من نشان دهید که علمی باشد. فقط می‌توانید بگویید این‌ها چون بر اساس کار تحقیقاتی یک روال خاصی دارد و به آن شاکله علمی می‌گویند؛ یک اسلوب دارد؛ اما اینکه این‌ها به چیزی رسیده باشند، اینگونه نیست. مساله دیالکتیک را هم که مطرح می‌کنند، دقیقا به دلیل تهی‌دستی آنان است. معنایش این است که بگو و بشنو. ببینیم در این گفت و شنود به کجا می‌رسیم؛ یعنی یک حرکت است.

پیش‌تر می‌گفتند حرکت علمی این گونه است که نسل به نسل و عصر به عصر باید تحول پیدا کند و کهنه و نو شود؛ اگر بخواهد حرکت علمی باشد، باید نسبت به حالت قبلش تکاذب داشته باشد، وگرنه رشد نداشته است. الان کار به جایی رسیده است که آقای پوپر عنوان می‌کند لحظه به لحظه قرن به قرن و نسل به نسل تحولات تازه و تازه می‌شوند و مسایلی که خودشان را در زمان دوم تکذیب نکنند، غیر علمی‌اند و گناه شرع را و اینکه آن را غیر علمی قلمداد می‌کنند هم همین ثباتش می‌دانند؛ چون از نظر آنان روابط تولید زیربناست، و شرع و دین روبناست و چون زیربنا در حال حرکت است دین هم باید متغیر باشد، چیزی که خیلی خطرناک است.

جریان دعوای مسیحیت و کلیسا با اصحاب علم و کسانی که می‌گفتند زمین حرکت می‌کند و کروی است برای حوزه علمیه ما عبرت شد؛ زیرا در آنجا این دو گروه با هم دعوا کردند و کلیسا با وجود اینکه دلایل قطعی از تورات و انجیل در دست داشت با اصحاب علم مخالفت کرد در حالی که حق با علم بود. در نتیجه چنین دعوایی این شد که تمام عزت و قدرت کلیسا از دست رفت و کلیسا تسلیم نتایج علمی شد. به همین روی فعالیت‌هایش محدود به کلیسا شد و از دخالت در امور سیاسی و اجتماعی منع گردید و گفتند تنها علم باید در امور سیاسی و اجتماعی دخالت کند. اینجا (ایران و در مکتب اسلام) یک حالت خودسانسوری پیش آمده بود که چه کسی گفته دین با علم مخالف است؟ دین همیشه از علم دفاع کرده است؛ درحالی که این دو قیاس با هم فرق دارد. موضوعی که کلیسا دچار آن شد دینِ منسوخ است؛ به دلیل تحریفاتی که در آن بود، بر مبنای‌‌ همان به دست آورده بود که زمین حرکت نمی‌کند؛ همانطور که برداشت‌های عمومی دیگران به عنوان شعورِ عام،‌‌ همان را ملاک قرار داده بودند. دین منسوخ است اما شما با ناسخ رو به رو هستید و ناسخ به منسوخ هیچ ربطی ندارد.


مشکل دیگر اینکه، کرویت و حرکت زمین جزو علوم تجربی است و به علوم انسانی ربطی ندارد. الان کسی درباره علوم تجربی دعوا ندارد؛ بحث دربارهٔ علوم انسانی است. از این دو فارق غفلت شده بود و نتیجه آن، این شده بود که حوزه مثل «کی بود، کی بود، من نبودم» شد و هر کسی خودش را کنار می‌کشید که «من نگفته‌ام مخالف علم هستم و ما نگفته‌ایم اسلام مخالف علم است». ترسیدند و گرفتار احتیاط‌زدگی شدند و در این سی سال، چوب این حالت ضعف شجاعت را خوردیم؛ خیلی فرصت‌ها را در این سی سال از دست دادیم.

به نظر شما خطرناک‌ترین مبنای فلسفی که علوم انسانی غرب را به کژراهه کشانده، کدام مبنا است و اسلام چه نگاهی به این مبنا دارد؟
علوم انسانی غرب، گوهر انسان را کوچک می‌کند. بزرگ‌ترین خطری که علوم انسانی غرب دارد، این است که به انسان ثابت کند که تو هیچ هستی؛ یعنی وقتی می‌گوید که دستگاه شناخت روبناست، یعنی تو شبیه پر کاه هستی؛ یعنی یک رفلکس است. شیطان از راه علوم انسانی وارد شد و از این راه همه عالَم را پر از ظلم و جور کرد. چه ظلمی بد‌تر از اینکه انسان به خودش ظلم کند. قرآن چه زیبا جواب این‌ها را می‌دهد: «وَ نَفسٍ وَ ما سَوا‌ها * فَألهَمَ‌ها فُجورَ‌ها وَ تَقوا‌ها» چرا به جای دیگر مربوط می‌کنید، من به همهٔ انسان‌ها الهام کردم؛ به انبیا وحی، و به کل انسان‌ها الهام کردم. این‌ها به من برمی گردد. این‌ها می‌گویند او از کجا فهمید؟ سورهٔ «والشمس» در علوم انسانی خیلی کارساز است.

من ابتدا که به حوزه آمدم، دوست داشتم نزد استاد اخلاقی بروم که درباره خدا برایم بگوید. در میدان آستانه از یک روزنامه‌فروشی که کتاب‌ها را کیلویی می‌فروخت چون ارزان بود، چند کیلو کتاب خریدم و به حجره آمدم. در بین کتاب‌ها، کتاب «زنبور عسل» نوشته «موریس پترمن» بود. کتاب را می‌خواندم و نمی‌دانم چه حالی به من داست داد،‌ گاه مسلمان کننده ما واسطه‌اش یک کافر می‌شود. ما دو حجت داشتیم و استفاده نکردیم در حالی که آن‌ها یک حجت داشتند و خوب از آن استفاده کردند.

آیت‌الله مصباح  می‌گفت خانواده برخی مسلمانان خارج از کشور از برخی حزب اللهی‌ها هم بهترند
عصر ما عصر انفجار حجت باطن است؛ عصر آشتی انسان با حجت باطن است. ساده نیست که می‌گوید من بیست سال با این‌ها زندگی می‌کنم و یک دروغ از این‌ها نشنیدم و یک خلاف امانت از این‌ها ندیدم. من از آیت الله مصباح – دامت برکاته – شنیدم که خانواده برخی مسلمانان خارج از کشور از برخی حزب اللهی‌ها هم بهترند. خیلی از دیانت این‌ها تعریف می‌کرد؛ یعنی واقعا تقوا داشتند. آقای کیابش درباره آقای لنسر تعریف می‌کرد که آقای جوادی آملی مطلبی را گفت و آقای لنسر 25 دقیقه گریه می‌کرد گفت من ندیدم گریه‌اش قطع شود پیوسته اشک می‌ریخت. مانند آب یک چاه آهکی که به پایین رسید. چاه‌های آبرفتی را یک مقدار آب که از آن بکشند باید صبر کنند تا آب جمع شود ولی چاه آهکی را هر چقدر آب از آن بکشید تمام نمی‌شود؛ وقتی به پایین فطرت می‌رسد و بالا می‌زند به این زودی قطع نمی‌شود. نسل ما اینگونه است.

مطلبی را به شما بگویم اینطور نیست که فکر کنید امام زمان (عجل الله تعالی فرجه الشریف) می‌آید، عالم پر از ظلم و جور را تحویل می‌گیرد و جهان پر از عدل و داد تحویل می‌دهد. همه‌اش این نیست؛ امامش فوق العاده است امتش هم فوق العاده است. انسان هم فوق العاده است؛ عصر ما عصر این جوشش است. فطرت در عصر ما حالت انفجاری دارد. نظافت، راستگویی، امانت داری، آزادی خواهی، و عدالت خواهی غربی‌ها ریشه فطری دارد؛ منتها عدالت خواهی آن‌ها به کمونیسم انجامیده است. حال اگر بگویم ریشه آن فطرت گرایی بوده است و بعد برای حفظ خودشان آن را منحرف کردند، کسی از من قبول نمی‌کند. آزادی خواهی آن‌ها هم ریشه فطری داشته است؛ اما به این لیبرالیسم تبدیل شده است.

بنابراین سرشتش درست بوده، سرنوشتش خراب شده است. اینکه سرنوشت خراب می‌شود برای چیست؟ این به علوم انسانی مربوط می‌شود. همانطور که می‌گویند اگر کیمیا را به مس بزنید، طلا می‌کند، علوم انسانی غرب را به هرچیزی بزنند می‌میراند، چرا؟ چون اولین چیزی را که مورد هدف قرار می‌دهد، آگاهی انسان است؛ مساله آگاهی مهم‌تر از مساله توحید است. کسی که در آگاهی خودش شک کند، نمی‌تواند به وحدانیت خدا ایمان بیاورد. میوه توحید، برشاخهٔ شناخت بوجود می‌آید. وقتی این شاخه را بزنید میوه‌اش هم می‌افتد. به عبارت دیگر مشکل اساسی در علوم انسانی، شک است. هیچ چیز دیگرش را هم در نظر نگیریم، همین همه را خراب می‌کند. وقتی دستگاه شناخت این گونه فلج شد برای این‌ها چه می‌ماند؟

آقای ژرژ گورویچ هم در کتاب دیالکتیک یا سیر جدالی و جامعه‌شناسی که آقای حبیبی ترجمه کرده است می‌گوید: «اگر جامعه‌شناسی را در جایی بگذارند، باید بالای ورودی آن بنویسند هرکس دیالکتیک مآب نیست، حق ورود به اینجا را ندارد.» این دستگاه‌شناختی است. دیگران می‌گفتند کسی که هندسه نخوانده است اینجا نیاید؛ رسم بوده است که این چنین می‌نوشتند. این آقا هم در این عصر می‌گوید کسی که دیالکتیک مآب نیست، وارد جامعه‌شناسی نشود؛ جامعه‌شناسی مظهر علوم انسانی است. من در سال 58 جلسه‌ای داشتم با اساتید حوزه و دانشگاه درباره انتقال به تربیت اسلامی، در تالار رودکی که حالا به آن تالار وحدت می‌گویند. آنجا در سخنرانی‌ام چنین بیان کرده بودم که در جنگ احد، حضرت، عبدالله بن جبیر و پنجاه نفر دیگر را معین فرموده بودند که اگر دشمن ما را شکست داد و تا مدینه عقب راند، شما این تنگه را‌‌ رها نکنید؛ حتی در حالی که ما آن‌ها را شکست دادیم و تا مکه تعقیب کردیم. خیلی حرف مبالغه آمیزی است فاصلهٔ مکه تا مدینه خیلی زیاد است اما حضرت اینگونه می‌فرماید تا آنجا را محکم کند؛ یعنی سرنوشت ما به این تنگه بستگی دارد. آنجا گفتم «کرسی علوم انسانی دانشگاه‌ها، تنگه احد نظام است». اگر اسلام این کرسی را فتح کرد، عقب ماندگی‌هایش خطری ندارد و همه جبران می‌شود، اما اگر اسلام از فتح این کرسی عاجز ماند، تمام پیروزی‌ها روی هواست.

در آن کنگره میز گرد گذاشتند و آقای سروش مجری این میزگرد بود؛ من، آقای دکتر محمد شبستری، برادر امام جمعه تبریز، نهاوندی، داوودی و افرادی دیگری که در مجموع 10 تا 12 نفر بودند در آن جلسه شرکت داشتیم. آقای محمد شبستری گفت شما بین علوم انسانی و علوم تجربی فرق گذاشتید و گفتید ما نمی‌توانیم علوم انسانی غرب را مصرف کنیم؛ اما علوم تجربی‌اش مشکلی ندارد. چگونه بین علم فرق گذاشتید؟ گفتم ما به چیزی علوم انسانی می‌گوییم که تعریف انسان در آن دخیل باشد؛ مثلا روان‌شناسی. روان‌شناسی سقف علوم تجربی و فرش علوم انسانی است؛ هم مرز است. ملاک کلی‌اش این است که هرچیزی به تعریف انسان مرتبط باشد به آن علوم انسانی می‌گویند. مثل این است که «موضوعُ کلِ علمٍ ما یُبحَث فیه عن عوارضه الذاتیّه». اما اگر دقت کنیم علومی مثل پزشکی از دایره تعریف خارج است چرا که پزشکی به انسان کاری ندارد، با بدن انسان سر و کار دارد، بین انسان و بدن انسان فرق است. اگر پزشک سرتاسر عمرش روی بدن انسان کار کند، هیچ ربطی به انسان ندارد. روانِ انسان هم مثل بدن انسان است. در اقتصاد، سیاست، اخلاق و تربیت مسئله انسان مطرح است؛ نه بدن و روان انسان؛ بلکه خود انسان مطرح است. به همین دلیل، متخصصان اعصاب با علوم انسانی ارتباطی ندارند. این‌ها همه‌اش علوم تجربی است و ما نباید بگوییم علوم تجربی و انسانی؛ انسانی و غیر انسانی بهتر است. چرا؟ چون در علوم انسانی نیز تجربه و تئوری داریم و با هر دو کار می‌کنیم.

من در علوم انسانی خیلی از مثال «فوتبال» استفاده می‌کنم؛ فوتبال هم مثل علوم انسانی است چون وقتی ورزشکار می‌خواهد خطا کند، داور جریمه‌اش می‌کند که خطا نکند تا تعداد خطا‌ها کم شود. قانون فیفا هم – که قوه مجریه، قوه قضائیه و قوه مقننه دارد – بطور مرتب این قوانین را وضع می‌کند و این قوانین مرتبا در حال ترقی و تغییر است. محل نزاع اینجاست که «ما فی الانسان» بر «ما فی الشرایط» حاکم است یا «ما فی الشرایط» بر «ما فی الانسان» حاکم است؟ اسلام می‌گوید «ما فی الانسان» بر «ما فی الشرایط» حاکم است و نمونه شرایط را هم می‌آورد؛ آیا از خانواده پیغمبری مثل نوح یا لوط، شرایطی بهتر برای صابح شدن انسان وجود دارد؟ انسان چون مافوق شرایط است و ما فی الانسان بر ما فی الشرایط حاکم است، نوح و لوط نمی‌توانند خانم خودشان را اصلاح کنند؛ چون خانم نمی‌خواهد؛ وقتی نمی‌خواهد این‌ها نمی‌توانند. یعنی ما فی الانسان بر ما فی الشرایط حاکم شده است. آیا از خانواده فرعون شرایط برای مومن ماندن کسی سخت‌تر بوده است؟ ما فی الانسان آسیه بر ما فی الشرایطش حاکم شد. انسان اینطور است. مثلا همین آیات دقیقا علوم انسانی است. این‌ها کاربردهای علوم انسانی در جایگاه دستگاه شناخت است.

بیشترین پایه‌گذاری در علوم انسانی که اسلام و قرآن در مقابل غرب انجام می‌دهد در آیات سوره بقره است؛ غرب ضد علوم انسانی عمل می‌کند. علوم انسانی غرب به انسان می‌گوید همچون کاهی بر روی دریا هستی که موج تو را از این طرف به آن طرف می‌برد. «وَإذ قُلنا لِلملائکةِ اسجُدُو لآدمَ»‌ یا این آیه «وَ إذ قال ربُّکَ لِلمَلائکة و إنّی جاعلٌ فی الارضِ خلیفةً قالو أتجعَلُ فی‌ها مَن یُفسِدُ فی‌ها و یَسفِکُ الّدماءَ» می‌گویند ملائکه پیش بینی می‌کردند این خون می‌ریزد و فساد می‌کنند. در آیه دیگر داریم «و نحنُ نُسَّبِحُ بِحَمدِک...» خداوند خطاب به ملائکه می‌گوید با اینکه می‌دانم شما خوب هستید و می‌دانم ایشان این چنین هستند، اما در این‌ها چیزی می‌بینم که در شما نمی‌بینم «إنّی اعلَمُ ما لا تعلمون» یعنی شان انسان را بالا می‌برد.

بنابراین غرب انسان را خوار می‌کند تا بارش کند و اسلام انسان بزرگ را بزرگ می‌کند تا به کارش گیرد. انسان محصول کارخانه خداست او انسان را ساخت، کاتولوگش را نیز باید خودش بنویسد. ما به کاتولوگ انسان دین می‌گوییم. این مغز تفاوت بین علوم انسانی و علوم تجربی است. خیلی مطلب واضح است مگر خدا از کارخانه‌دارهای شما دیوارش کوتاه‌تر است؟ او انسان را می‌سازد، شما برایش کاتولوگ می‌نویسید؟

مشکل علوم انسانی این است که وارد حوزه احکام و تکالیف می‌شود؛ یعنی روی مصبّ ادیان حرکت می‌کند؛ علوم انسانی وحدت مصبّ دارد. علوم تجربی وحدت مصبّ و مجرا با دین ندارد. آن کارِ دیگر می‌کند و این کار دیگر، و می‌تواند در خدمت دین باشد؛ اما این یکی نه؛ این درست در حوزه «انسان کیست؟» صحبت می‌کند. دربارهٔ اینکه مجازات و تربیت چگونه است صحبت می‌کند. شما می‌گویید این تناقض است؛ چون هست وحدتش را دارد؛ یعنی عینا در‌‌ همان جایی که دین حکم می‌کند، او هم حکم می‌کند. حالا دین باید چه کار کند؟ دین باید بر اساس مواد اولیه‌ای که دارد به آن شاکله علمی بدهد.

به نظر حضرتعالی، چگونه می‌توان میان علوم انسانی و دین پیوند برقرار کرد؟
وقتی سوال می‌کنند شما چگونه علم و دین را به همدیگر قفل می‌کنید جوابش این است که هر علمی برای خودش یک اصول موضوعه دارد؛ اصول موضوعه از اثبات مستغنی‌اند. تا اصول موضوعه را کسی قبول نداشته باشد نمی‌تواند در آن علم قدم از قدم بردارد. انسان‌شناسی در علوم انسانی جزو اصول موضوعه است و به اثبات نیازی ندارد؛ بلکه قراردادی و انتخابی است. غرب انسان‌شناسی خودش را در‌‌ همان حد، مبنا قرار داده و بصورت اصول موضوعه پذیرفته است. سپس با تحقیق، فکر و تجربه، علوم انسانی را از آن استخراج کرده است. شما انسان‌شناسی را از دین بگیرید و به عنوان قراردادی جزو اصول موضوعه علوم انسانی بگذارید؛ این نیاز به اثبات هم ندارد که شما بگویید چگونه یک امر تعبدی را می‌خواهیم وارد حوزه دین کنیم، این نقطه دقیق این مساله است که علم و تعبد چگونه به هم جوش می‌خورند.

چگونه می‌توانیم به یک امر دینی، علمی و به یک امر علمی، دینی بگوییم؟ نکته‌اش این است که انسان‌شناسی جزو اصول موضوعه است و اصول موضوعه به اثبات هم نیاز ندارد. غرب هم انسان‌شناسی‌اش را اثبات نکرده و انسان‌شناسی‌اش فرضی است. حال فرض را عوض می‌کنیم و بقیه‌اش باید علمی باشد؛ یعنی وقتی قطع کردن دست دزد را مطرح می‌کنیم، باید این را به طور علمی ثابت کنیم تا بتوانیم آن را در دانشگاه مطرح کنیم، تا شاکله علمی نداشته باشد پاسپورت ورود به دانشگاه را به آن نمی‌دهند. ما به داده‌های انبیا لباس علم نپوشاندیم و اشتباه کردیم. باید این کار را می‌کردیم. باید تعبدمان را در لفافه تعقل وارد می‌کردیم. اما این را به شما بگویم علوم انسانی واقعی اینجاست نه در غرب. درواقع علوم انسانی غرب را به عنوان علم نمی‌شود قبول کرد، اگر چه تجاربشان علم است و مقدمه علمی دارد و قابل استفاده است، مشکلی که آن‌ها دارند این است که چیزهای خوبشان را به وسیله این خراب می‌کنند.