استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران:
یک کارشناس مسایل بین الملل، فقدان امنیت در جامعه آمریکا و نیاز به اعمال خشونت از سوی پلیس برای مقابله با این وضع را ریشه عدم برخورد با تخلفات آن می داند.
به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، فواد ایزدی، تحلیلگر مسایل آمریکا و استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، در گفت وگو با تابناک از ریشه های تبعیض نژادی در ایالات متحده و خشونت پلیس این کشور سخن گفت که در زیر می آید:
تحولات اخیر از جمله تظاهرات در آمریکا ناشی از چیست؟ آیا ارتباطی بین ناآرامی های اخیر و تظاهرات وال استریت وجود دارد؟
در آمریکا یک درصدی از مردم نسبت به عملکرد دولت ها در آمریکا و به سیستم حکومتی نقد دارند و از هر فرصتی که پیدا می کنند برای ابراز این نقدشان استفاده می کنند. داستان جنبش تسخیر وال استریت نقدی به سیستم حکومتی بود. عده ای شرکت کردند و نهایتاا سرکوب شدند. البته الان موضوع نژاد پرستی و برخورد خشونت آمیز پلیس با مردم دقیقاا همان موضوع جنبش تسخیر نیست و متفاوت است . ولی خیلی از افرادی که در تسخیر وال استریت بودند و سرکوب شدند؛ دوباره الان یک فرصتی برای ابراز انزجار از حکومت آمریکا پیدا کرده اند. پس این حرکتی که الان در آمریکا در حال انجام است دو وجهی می تواند باشد. یک وجه آن به ناراحتی مردم از حکومت آمریکا بر می گردد و بخشی دیگر هم به موضوع خاص نژاد پرستی و برخورد تند پلیس بر می گردد.
آیا این بار نحوه انتقاد مردم از دولت در آمریکا با موضوع تسخیر وال استریت تفاوتی دارد؟
این بار نحوه اعتراض مسالمت آمیز است و در نهایت تظارهات خیابانی است. در واقع فعالیت هایی را که جنبه حمله به پلیس داشته باشد را نداشته ایم؛ بلکه بیشتر حمل پلکارد و شعار بوده است.
به نظر شما چرا دولت آمریکا، قوه قضاییه و پلیس محلی اجازه می دهند که شرایط در آمریکا به این سمت یعنی اعتراضات خیابانی برود؟
یک مشکلی که ما در ترجمه صدا و سیما داریم این است که می گوییم فلان پلیس تبرئه شد. این ترجمه، ترجمه صحیحی نیست. چون اصلا دادگاهی در آمریکا تشکیل نشد که آن پلیس تبرئه شود. اتفاقی در آمریکا افتاد که دستگاه قضایی به عدم تعقیب حکم می کند که اصلا این فرد نیاز به حضور در دادگاه ندارد که بخواهد تبرئه شود یا نشود.
چرا این کار را در آمریکا می کنند و نمی آیند در یک دادگاه نمایشی فرد را تبرئه کنند؟
فردی سیاه پوستی دست فروشی می کند و پلیس با وی درگیر می شود و این فرد را علی رغم غیر مسلح بودن زیر دست و پا خفه می کنند و در نهایت کشته می شود. سئوال اینجاست که زمانی که ویدئوی این ماجرا منتشر می شود چرا دولت اجازه می دهد این موضوع به تظاهرات برسد؟ در واقع این به وضعیت امنیت و وضعیت ساختاری مدیریت پلیس در محیط های آمریکا بر می گردد.
یک مساله ای در آمریکا وجود دارد که ما این را در داخل ایران نداریم. امنیت در آمریکا بسیار ضعیف است. به خصوص امنیت مردم معمولی در کوچه و خیابان ضعیف است. هوا که تاریک می شود در اکثریت شهرهای آمریکا شما نمی توانید به تنهایی در خیابان حرکت کنید. خیلی وقت ها آمریکایی که به تهران می ایند تعجب می کنند که چگونه خانم ها در ایران به تنهایی در شب در خیابان راه می روند و مشکلی ندارند. جرم و جنایت در آمریکا خیلی زیاد است. بنابراین پلیس آمریکا یک چک سفید برای مقابله با این مشکلات امنیتی که وجود دارد، گرفته است. اگر این پلیس بخواهد محدود و دادگاهی شود؛ باعث می شود که پلیس محتاط شود و دیگر خشونت خود را نمی تواند اعمال کند. زمانی که پلیس خشونت را اعمال نکند سیستم از هم می پاشد. در واقع یک سری جمعیت در آمریکا وجود دارند که آماده انفجار هستند که منتظر وقت مناسب هستند.
پس عدم واکنش دولت آمریکا به رفتار پلیس ناشی از ترس از میان رفتن امنیت است؟
بلی رفتار دولت آمریکا به خاطر خشونت و مدیریت پلیس در آمریکا بوده است. اگر پلیس دادگاهی شود نتیجه بد امنیتی در داخل آمریکا به وجود می اورد. چون اگر پلیس دادگاهی شود؛ پلیس محتاط می شود و خشونت دیگر ندارد و پلیس محتاط با خشونت برخورد نمی کند و این عدم خشونت باعث لجام گسستگی در آمریکا می شود. البته همه بحث امنیتی نیست. خیلی از این تظاهرات ها به دلیل تبعیضی است که به آنها می شود . به هر جهت باید توجه کرد که زشتی این مشکلات این است که تبعیض در این کشور نهادینه شده است و امنیت هم بسیار ضعیف است. نتیجه این است که دولت آمریکا و نهادهای امنیتی داخلی، دست پلیس را باز گذاشته اند و نمی توانند دست پلیس را ببندند . در نهایت تبعات این اقدامات کل سیسستم را خواهد گرفت.
چرا در آمریکا بحث نژاد پرستی تمام شدنی نیست؟
این موضوع به ساختار موجود در آمریکا بر می گردد. مثلا این سوال وجود دارد که الان بعد از 150 سال که برده داری متوقف شده است؛ چرا رنگین پوستان در آمریکا نتوانسته اند زندگی خودشان را به زندگی معمولی برسانند. چرا این اتفاق نیفتاده است؟
جواب این است که به خاطر ساختار موجود در آمریکاست. یعنی فرد برای اینکه بخواهد زندگی خودش را بهبود ببخشد؛ باید از طریق اموزش، مدرک، تحصیل و... زندگی خود را بهتر کند. اما سیستم آموزش در آمریکا این اجازه را نمی دهد. چرا که کیفیت مدارس در آمریکا با هم یکسان نیست. مدارس در مناطق سیاه پوست و فقیرتر بازده کمتری دارد. چرا که برخلاف ایران که اموزش و پرورش رایگان است، در آمریکا حقوق معلمان و استخدام انها و مدیریت آموزش به شهرها منوط است. به همین جهت در مناطقی از شهرها که منابع مالی از مالیات تامین می شود که فقیر تر هستند و درصد مالیات دریافتی کم است از این جهت مدرسه ضعیف تر است و افرادی که در این مدارس هستند دانشگاه نمی توانند بروند و نمی توانند دیپلم بگیرند. بنابراین یک جمعیتی پرورش می یابد که از نظر شغلی مشکل دارند. نتیجه این می شود که این وضعیت رنگین پوستان بهبود پیدا نمی کند و این ها ناراحت از این تبعیض ها هستند. البته این ناراحتی مختص به قشرهای پایین جمعیتی نیست.
مثلا اوباما در این مورد صحبت کرد و گفت که من هم زمانی که جوان تر بودم و وارد فروشگاه می شدم چشم های زیادی به من نگاه می کرد که من دزدی نکنم. این نگاه منفی به رنگین پوست ها بسیار گسترش پیدا کرده است. نتیجه این است که اولین فرصت که پیدا می شود و یا بهانه ای پیدا می شود به خیابان ها می ریزند و تظاهرات می کنند. مدیریت این تظاهرات به تدریج مشکل تر می شود. از این طرف راه حل درستی وجود ندارد که آنها از آن استفاده کنند.
شما معتقدید که در جامعه تبعیض وجود دارد. پس چگونه اوباما رنگین پوست توانسته است به ریاست جمهوری آمریکا برسد؟
اکثریت سفیدپوست ها در آمریکا به اوباما رای ندادند. هم در سال 2008 و هم 2014 اکثریت سفید پوستها به اوباما رای ندادند بلکه به رقیب وی رای دادند. در آمریکا جمعیت قابل توجه رنگین پوست ها به اوباما رای دادند. در واقع به خاطر رای اکثریت رنگین پوست ها و اقلیت سفید پوست ها اوباما رای آورد. انتخاب اوباما به معنی این نیست که تبعیض نژادی در آمریکا تمام شده است. این بدان معنا است که جمعیت انها زیاد شده است. اتفاقا با انتخاب اوباما نژاد پرست ها افراطی تر شده اند. خود دولت اوباما نیز هیچ کاری برای سیاه پوست ها در حوزه آموزش، کار و... نکرده است. نتیجه ان شده است که افرادی که به اقای اوباما رای دادند خیلی انها در خیابان هستند و ناراحت این هستند که اوباما کاری برای انها نکرده و فقط فشار را برای انها زیادتر کرده است. چرا که فشار چهر های نژاد پرست حساسیت شان نسبت به سیاه پوستان بیشتر شده است
تحولات اخیر از جمله تظاهرات در آمریکا ناشی از چیست؟ آیا ارتباطی بین ناآرامی های اخیر و تظاهرات وال استریت وجود دارد؟
در آمریکا یک درصدی از مردم نسبت به عملکرد دولت ها در آمریکا و به سیستم حکومتی نقد دارند و از هر فرصتی که پیدا می کنند برای ابراز این نقدشان استفاده می کنند. داستان جنبش تسخیر وال استریت نقدی به سیستم حکومتی بود. عده ای شرکت کردند و نهایتاا سرکوب شدند. البته الان موضوع نژاد پرستی و برخورد خشونت آمیز پلیس با مردم دقیقاا همان موضوع جنبش تسخیر نیست و متفاوت است . ولی خیلی از افرادی که در تسخیر وال استریت بودند و سرکوب شدند؛ دوباره الان یک فرصتی برای ابراز انزجار از حکومت آمریکا پیدا کرده اند. پس این حرکتی که الان در آمریکا در حال انجام است دو وجهی می تواند باشد. یک وجه آن به ناراحتی مردم از حکومت آمریکا بر می گردد و بخشی دیگر هم به موضوع خاص نژاد پرستی و برخورد تند پلیس بر می گردد.
آیا این بار نحوه انتقاد مردم از دولت در آمریکا با موضوع تسخیر وال استریت تفاوتی دارد؟
این بار نحوه اعتراض مسالمت آمیز است و در نهایت تظارهات خیابانی است. در واقع فعالیت هایی را که جنبه حمله به پلیس داشته باشد را نداشته ایم؛ بلکه بیشتر حمل پلکارد و شعار بوده است.
به نظر شما چرا دولت آمریکا، قوه قضاییه و پلیس محلی اجازه می دهند که شرایط در آمریکا به این سمت یعنی اعتراضات خیابانی برود؟
یک مشکلی که ما در ترجمه صدا و سیما داریم این است که می گوییم فلان پلیس تبرئه شد. این ترجمه، ترجمه صحیحی نیست. چون اصلا دادگاهی در آمریکا تشکیل نشد که آن پلیس تبرئه شود. اتفاقی در آمریکا افتاد که دستگاه قضایی به عدم تعقیب حکم می کند که اصلا این فرد نیاز به حضور در دادگاه ندارد که بخواهد تبرئه شود یا نشود.
چرا این کار را در آمریکا می کنند و نمی آیند در یک دادگاه نمایشی فرد را تبرئه کنند؟
فردی سیاه پوستی دست فروشی می کند و پلیس با وی درگیر می شود و این فرد را علی رغم غیر مسلح بودن زیر دست و پا خفه می کنند و در نهایت کشته می شود. سئوال اینجاست که زمانی که ویدئوی این ماجرا منتشر می شود چرا دولت اجازه می دهد این موضوع به تظاهرات برسد؟ در واقع این به وضعیت امنیت و وضعیت ساختاری مدیریت پلیس در محیط های آمریکا بر می گردد.
یک مساله ای در آمریکا وجود دارد که ما این را در داخل ایران نداریم. امنیت در آمریکا بسیار ضعیف است. به خصوص امنیت مردم معمولی در کوچه و خیابان ضعیف است. هوا که تاریک می شود در اکثریت شهرهای آمریکا شما نمی توانید به تنهایی در خیابان حرکت کنید. خیلی وقت ها آمریکایی که به تهران می ایند تعجب می کنند که چگونه خانم ها در ایران به تنهایی در شب در خیابان راه می روند و مشکلی ندارند. جرم و جنایت در آمریکا خیلی زیاد است. بنابراین پلیس آمریکا یک چک سفید برای مقابله با این مشکلات امنیتی که وجود دارد، گرفته است. اگر این پلیس بخواهد محدود و دادگاهی شود؛ باعث می شود که پلیس محتاط شود و دیگر خشونت خود را نمی تواند اعمال کند. زمانی که پلیس خشونت را اعمال نکند سیستم از هم می پاشد. در واقع یک سری جمعیت در آمریکا وجود دارند که آماده انفجار هستند که منتظر وقت مناسب هستند.
پس عدم واکنش دولت آمریکا به رفتار پلیس ناشی از ترس از میان رفتن امنیت است؟
بلی رفتار دولت آمریکا به خاطر خشونت و مدیریت پلیس در آمریکا بوده است. اگر پلیس دادگاهی شود نتیجه بد امنیتی در داخل آمریکا به وجود می اورد. چون اگر پلیس دادگاهی شود؛ پلیس محتاط می شود و خشونت دیگر ندارد و پلیس محتاط با خشونت برخورد نمی کند و این عدم خشونت باعث لجام گسستگی در آمریکا می شود. البته همه بحث امنیتی نیست. خیلی از این تظاهرات ها به دلیل تبعیضی است که به آنها می شود . به هر جهت باید توجه کرد که زشتی این مشکلات این است که تبعیض در این کشور نهادینه شده است و امنیت هم بسیار ضعیف است. نتیجه این است که دولت آمریکا و نهادهای امنیتی داخلی، دست پلیس را باز گذاشته اند و نمی توانند دست پلیس را ببندند . در نهایت تبعات این اقدامات کل سیسستم را خواهد گرفت.
چرا در آمریکا بحث نژاد پرستی تمام شدنی نیست؟
این موضوع به ساختار موجود در آمریکا بر می گردد. مثلا این سوال وجود دارد که الان بعد از 150 سال که برده داری متوقف شده است؛ چرا رنگین پوستان در آمریکا نتوانسته اند زندگی خودشان را به زندگی معمولی برسانند. چرا این اتفاق نیفتاده است؟
جواب این است که به خاطر ساختار موجود در آمریکاست. یعنی فرد برای اینکه بخواهد زندگی خودش را بهبود ببخشد؛ باید از طریق اموزش، مدرک، تحصیل و... زندگی خود را بهتر کند. اما سیستم آموزش در آمریکا این اجازه را نمی دهد. چرا که کیفیت مدارس در آمریکا با هم یکسان نیست. مدارس در مناطق سیاه پوست و فقیرتر بازده کمتری دارد. چرا که برخلاف ایران که اموزش و پرورش رایگان است، در آمریکا حقوق معلمان و استخدام انها و مدیریت آموزش به شهرها منوط است. به همین جهت در مناطقی از شهرها که منابع مالی از مالیات تامین می شود که فقیر تر هستند و درصد مالیات دریافتی کم است از این جهت مدرسه ضعیف تر است و افرادی که در این مدارس هستند دانشگاه نمی توانند بروند و نمی توانند دیپلم بگیرند. بنابراین یک جمعیتی پرورش می یابد که از نظر شغلی مشکل دارند. نتیجه این می شود که این وضعیت رنگین پوستان بهبود پیدا نمی کند و این ها ناراحت از این تبعیض ها هستند. البته این ناراحتی مختص به قشرهای پایین جمعیتی نیست.
مثلا اوباما در این مورد صحبت کرد و گفت که من هم زمانی که جوان تر بودم و وارد فروشگاه می شدم چشم های زیادی به من نگاه می کرد که من دزدی نکنم. این نگاه منفی به رنگین پوست ها بسیار گسترش پیدا کرده است. نتیجه این است که اولین فرصت که پیدا می شود و یا بهانه ای پیدا می شود به خیابان ها می ریزند و تظاهرات می کنند. مدیریت این تظاهرات به تدریج مشکل تر می شود. از این طرف راه حل درستی وجود ندارد که آنها از آن استفاده کنند.
شما معتقدید که در جامعه تبعیض وجود دارد. پس چگونه اوباما رنگین پوست توانسته است به ریاست جمهوری آمریکا برسد؟
اکثریت سفیدپوست ها در آمریکا به اوباما رای ندادند. هم در سال 2008 و هم 2014 اکثریت سفید پوستها به اوباما رای ندادند بلکه به رقیب وی رای دادند. در آمریکا جمعیت قابل توجه رنگین پوست ها به اوباما رای دادند. در واقع به خاطر رای اکثریت رنگین پوست ها و اقلیت سفید پوست ها اوباما رای آورد. انتخاب اوباما به معنی این نیست که تبعیض نژادی در آمریکا تمام شده است. این بدان معنا است که جمعیت انها زیاد شده است. اتفاقا با انتخاب اوباما نژاد پرست ها افراطی تر شده اند. خود دولت اوباما نیز هیچ کاری برای سیاه پوست ها در حوزه آموزش، کار و... نکرده است. نتیجه ان شده است که افرادی که به اقای اوباما رای دادند خیلی انها در خیابان هستند و ناراحت این هستند که اوباما کاری برای انها نکرده و فقط فشار را برای انها زیادتر کرده است. چرا که فشار چهر های نژاد پرست حساسیت شان نسبت به سیاه پوستان بیشتر شده است
