دكتر روستاآزاد: اصالت در سیاستگذاری علمی با نهاد دانشگاه است نه با نهاد قدرت

خبرگزاری دانا – اصغر زارع کهنمویی: تنها چند قدم پس از برج بلند آزادی، سردر یکی از معتبرترین مراکز علمی حهان رخ‌نمایی می‌کند که ورود به آن‌، آروزی بسیاری از دانش‌آموزانِ تمام‌ دهه‌های عصر آموزش مدرن در ايران است؛ دانشگاه صنعتی شریف، گرانیگاه‌ چالش‌های علمی کشور: چرا این دانشگاه برترین است؟ این دانشگاه چگونه نخبه‌های کشور را به خود جذب می‌کند؟ و چرا نمی‌تواند این نخبه‌ها را در درون خود نگه‌دارد؟ چرا تنها چهار سال بعد، بسیاری از ورودی‌های شریف، ورودی‌های هاروارد و آکسفورد و ... می‌شوند؟ این دانشگاه در سیاستگذاری علمی کشور چه سهمی دارد؟ هزینه‌های سنگین خود را چگونه تامین می‌کند؟ نظام آموزشی این دانشگاه بر چه مدلی استوار است؟ دانشگاه شریف در تولید علمی جهان چه سهمی دارد؟ دیگران چگونه به این دانشگاه می‌نگرند؟ پاسخ این سوالات و سوالات بسیاری از دست، محصول گفتگوی طولانی گروه اندیشه‌ی خبرگزاری دانا با دکتر رضا روستاآزاد رییس دانشگاه شریف است. او در این گفتگو، ضمن دفاع از جایگاه برتر دانشگاه تحت ریاست خود، از بودجه بسیار کم آن سخن گفت و از راه‌اندازی نظام آموزشی «متن باز» در معتبرترین دانشگاه کشور خبر داد. یکی از بخش‌های مهم این گفتگو تاکید رییس دانشگاه شریف بر لزوم توجه به نیازهای جامعه و گروه‌های مختلف اجتماعی در امر آموزش و تولید علم است. وی می‌گوید: اگر در جامعه برای رشته‌ای مطالبه‌ای وجود داشته باشد، حتما باید تاسیس شود چون نهادهای دانشگاهی حداقل از دیدگاه منفعت به آن نگاه می‌کنند.

***

موضوع بحث ما سیاستگذاری علم در ایران است. من از شما در این حوزه، سخنرانی‌ها و مقالاتی مطالعه کرده ام. افزون بر این، جایگاه حقوقی شما به عنوان ریس یکی از مهمترین دانشگاه‌های ایران، ایجاب کرد که ما برای طرح این گفتگو خدمت شما برسیم. نخستین سوال بنده این است، اساسا آیا ما می‌توانیم از مقوله‌ای به نام سیاستگذاری علم سخن بگوییم؟ آیا سیاستگذاری و علم، تناقض ندارند؟ اینکه ما بگوییم می‌خواهیم علم را سیاستگذاری کنیم؟ مگر علم یک چیز بی‌انتها و کار علمی یک فعالیت بدون مرز نیست؟ پس ما چطور می‌خواهیم این مفهوم بی‌انتها را با سیاستگذاری محدود کنیم؟ آیا این تناقض نیست؟

نه تناقض نیست. ببینید وقتی می‌گوییم سیاستگذاری علم، باید ببینیم مفهومش چیست تا بعدا بررسی کنیم که آیا اینها جمع‌پذیرند یا نه؟ حوزه علم حوزه گسترده‌ای است، می‌تواند در حوزه نجوم باشد، می‌تواند در حوزه طب یا ریاضیات یا شیمی یا مهندسی و یا حتی هنر باشد. براساس نقشه جامع علمی که برای کشور ترسیم می‌شود و با توجه به اولویتی که به هر کدام قائل می‌شویم، می‌توان دانشمندان و دانشگاه را در هر یک از آن‌ها تقویت کنید و بقیه را برای اولویت های بعدی گذاشت. در تاریخ علمی جامعه خودمان هم که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که ما زمانی در ریاضیات خوش درخشیدیم و زمانی دیگر در طب و نجوم، که البته ممکن است بشود گفت این ها به دلیل اقبالی که در طول تاریخ شده با هم یکجا بالا رفته‌اند یا در زمان‌هایی اقبال نبوده و یکجا پایین آمده اند، شاید هم نشود اینگونه گفت. ما در مقطعی در حوزه ادبیات رشد کردیم در حالی که در مقطع دیگر در حوزه نجوم پیشرفت داشته‌ایم. بنابراین با توجه به این که سیاستگذاران چگونه دانشگاه را تشویق کنند، علم به کجا برود. مثلا وقتی موضوع نانوتکنولوژی مطرح شد سیاست‌هایی برای آن در نظر گرفته شد. مثلا این که برای هرکدام تشویق‌هایی در نظر گرفته شود بلافاصله ما دیدیم دانشمندانی که در حوزه‌های علمی توانمندی‌های خیلی بالایی داشتند به سمت نانو گرایش پیدا کردند و نانو رشد بسیاری کرد. شما توجه کنید یک موقع در کشور ما رشته برق توجه خیلی از جوان ها را به خودش جلب کرد چون منافعی که از حوزه مخابرات به دست می آمد افزایش پیدا کرده بود. ما دیدیم که درصد پذیرفته‌شدگان این رشته افزایش یافت. یک زمانی مکانیک این حالت را پیدا کرد. یک موقع، عمران و یک موقع دیگر، معماری این حالت را پیدا کرد. حتی یک مدت اصلا این اشتیاق، از فنی مهندسی خارج شد و به سمت پزشکی رفت و یک موقع دیگر دوباره از پزشکی به سمت فنی مهندسی آمد. و ممکن است یک زمانی هم، حوزه هنر و علوم انسانی این حالت را پیدا کند که الان واقعا اینگونه است. حوزه علوم انسانی مثل حقوق و اقتصاد و...مورد توجه بیشتری قرار می‌گیرند. بنلبراین وقتی می‌گوییم سیاستگذاری، مفهومش این است که ما با استفاده از ابزارهایی توجه به آن حوزه را بیشتر کنیم به نحوی که انرژی ییشتری در آن خرج شود و خروجی آن هم افزایش یابد.

پس بیشتر، موضوع تشویق است تا اعمال برخی سیاست‌ها و دیدگاه‌های از پیش طراحی شده توسط سیاستمداران. می‌خواهم بپرسم آیا نهاد قدرت علم را تشویق می‌کند یا آن را سو می‌دهد؟

نه، تشویق می کند. منتهی ابزار سوق دادن همان تشویق است. ما آمدیم گفتیم چون اولویت‌های پژوهشی در کشور تعیین شده، مثلا چون کشور ما نفت خیز است، بنابراین ما باید در حوزه نفت صاحب فناوری بشویم و از خارج متخصص نیاوریم. البته ما نمی‌توانیم کسی را مجبور کنیم که نفت بخواند. یا مثلا چون کشور ما خشک است، مساله باران‌زایی می تواند اولویت باشد. حکومت وقتی به اینجا می‌رسد و فکر می‌کند موضوع آب و تصویه و پساب و نفت و گاز و پتروشیمی و ...باید اولویت اول او باشد تا بتواند خام‌فروشی نکند، باید این را به خوبی سیاست گزاری کند تا توجه خوبی به این جلب شود. وقتی که این سیاست گزاری را کرد ابزار اجرایی آن، تشویق‌کردن است اجبار نیست که مثلا همه باید روی این مساله کار کنند. می تواند بگوید که هر کس هر کار می تواند بکند ولی من آن کارهایی را که در زمینه آب، نفت و گاز انجام را بیشتر تشویق می‌کنم.

پس شما اصالت را در سیاست‌های علمی به نهاد‌های دانشگاهی قائل هستید نه به نهاد قدرت، یعنی عملا این علما و دانشمندان هستند که سیاستگذاری می‌کنند نه سیاستمداران.

بله، منتها اینها تناقضی با هم ندارند. اگردر مجلس، وزارت علوم، شورای انقلاب فرهنگی و این نوع نهاد های قدرت چیزی تصویب کنند و به رییس دانشگاه ابلاغ ‌کنند، اگر رییس دانشگاه رییس مناسبی باشد این را به استادش بخشنامه نمی کند بلکه این را به سیاست های تشویقی تبدیل می کند این که مثلا اگر کسانی در حوزه نانو بتوانند مقاله ارائه کنند اگر به همه جایزه 100تومنی می‌دادیم به این‌ها جایزه 200تومانی می دهیم. این ها تشویقی است و کسی را نمی‌توان منع کرد.

به‌جز نهاد دانشگاه و نهاد قدرت، برخی از متکران حوزه سیاستگذاری علم، بعد سومی را هم مطرح می‌کنند و آن جامعه است. جامعه چطور می تواند در این سیاست ها دخیل باشد؟ جامعه چطور می‌تواند نیازهای خود را به حوزه علم تحمیل کند که مثلا این فضای خاص علمی را دنبال کنید؟

مشخص است. الان دانشجویی که می خواهد تازه وارد دانشگاه شود و انتخاب رشته می خواهد بکند تحت تاثیر چه چیز هایی است؟ پدر، مادر وخانواده و در کل محیط اطراف یعنی جامعه. یعنی یک پرستیژی برای رشته‌های پزشکی جامعه تعیین می شود در حالی که ممکن است فرد رشته دیگری را دوست داشته باشد ولی چون پدر و مادر و عمه و دایی و خاله و حتی جمع دوستان، چیز دیگری را دوست دارند این همان چیز را می‌کند. ما الان رشته‌های دانشگاهی را دو رشته‌ای کرده‌ایم و دیده‌ایم، بچه‌ها رشته اول را تحت تاثیر محیط زندگی، انتخاب کرده‌اند ولی رشته دوم را به میل خود.چون می‌توانند دو رشته بخوانند، برای دوره ارشد و دکترا، رشته دوم یعنی همان رشته‌ای را که خودشان دلشان می خواست ادامه داده‌اند.ند.اند پس این نشان می‌دهد که به‌رغم انتخاب و علاقه فرد، فرهنگ و علاقه جامعه خیلی در رشته تحصیل فرد موثر است.

در حوزه محتوا چطور؟ حوزه محتوا را دانشگاه تعیین می‌کند. حالا این کتاب ها را که می نویسند ممکن است برخی از حوزه‌ها را پوشش ندهد. مثلا برخی از حوزه های اجتماعی بخواهند بنابر دیدگاه‌ها و نیازهای آنها کتاب‌هایی در دانشگاه تدریس شود ولی نهاد دانشگاه و یا نهاد قدرت این کار را نمی‌کند. به نظر شما جامعه چطور می‌تواند به این خواسته خود برسد؟ مثلا گروه خاص مذهبی یا قومی قومیت ها بخواهند کتاب‌های مذهبی و یا زبان قومی آن‌ها تدریس شود.

بینید سیستم طبیعی در ایران یا امریکا یا در بنگلادش و هر جای دیگر تاثیر خود را می‌گذارد به این گونه که اگر واقعا در مورد هر موضوعی مطالبه‌ای در جامعه باشد و نظام آموزشی به آن پاسخ ندهد، نظام آموزش غیررسمی راه می‌افتد. این نظام آموزشی غیررسمی است که برای آن نظام آموزشی رسمی تاثیر می‌گذارد. اگر در نظام آموزشی رسمی اتفاق بیقتد و اگر زمینه اجتماعی وجود داشته باشد، افراد می‌آیند و ثبت نام می‌کنند. حتی می‌تواند یک منبع درآمد عالی هم باشد. اگر نظام آموزشی غیررسمی یک گردش کار قابل ملاحظه‌ای ایجاد کند نظام آموزشی رسمی نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. الان اگر به نظام آموزشی ما نگاه کنید ما هم دانشگاه پیام نور داریم و هم دولتی و هم آزاد. دانشگاه‌های آزاد و پیام‌نور با توجه به این که باید روی پای خود بایستند، باید رشته‌هایی را تاسیس کنند که برایش طالب وجود دارد. اگر برای رشته‌ای مطالبه‌ای وجود داشته باشد، طبق گفته شما، حتما آن رشته را راه می‌افتد چون این نهادها از دیدگاه منفعت به آن نگاه می‌کنند. الان در امریکا هم که نگاه بکنید این حوزه‌های غیررسمی کاملا به نهادهای رسمی سایه می‌اندازد. این نکته مهمی است که سیستم آزاد خصوصی غیر رسمی در نظام جامعه حضور دارد ولی سیستم رسمی حاضر نیست.

به فضای کشور خودمان اشاره کردید. به عنوان رییس دانشگاه شریف، فضای سیاستگذاری های علمی کشورمان را چگونه ارزیابی می کنید؟ ما با مقوله سیاست علمی چه برخوردی داشته‌ایم و چگونه با این مساله مواجه شده ایم؟

کشور ما سالیان سال مقلد بوده است آن هم به نحو بد. یک موقع است که شما نگاه می‌کننید ببینید چه چیزهایی وجود دارد که نهایتا از بین آن‌ها انتخاب کنید ولی موقعی است که نه، شما به صورت تعصبی به یک باوری رسیده‌ای و هرچه که از آن سو به دست می‌رسد قبول و هر چه به دست نمی‌رسد رد می کنی که این خیلی بد است و ما سالیان سال این کار را کرده ایم. اما از 22بهمن به این ور، این سبک مقداری اصلاح شد، بخصوص در سیستم آموزش. مثلا من می‌خواهم درسم را مثلا مهندسی مکانیک را بروزسازی بکنم. برای این دو راه وجود دارد؛ یکی این که ببینم اوضاع صنعت چگونه است و فراخوان بدهم ببینم درس‌هایی که قبلا خوانده‌اند آیا به دردشان خورده است یا نه و این که در مورد اهل فقه چه می‌گویند و در عین حال ببینم که خارجی‌ها چیکار می‌کنند، چشم انداز آینده دنیا چیست؟ و این که بر اساس آن، چه چیزهایی به دردم می‌خورد و یا نمی‌خورد. این یک روش به‌روزسازی است. روش دیگر این است که ببینم آیا دانشگاه‌های برتر دنیا مثل هاروارد و... که به‌روز هستند، چکار می کنند و چگونه به‌روزسازی می‌کنند و من هم عین همان کار را تقلید کنم. سال‌های سال مورد دوم در کشور ما اجرا شده است. تقریبا از بعد از انقلاب این مساله مطرح شد، اصلا توانش ایجاد شد، بخصوص تا قبل زمانی که ما تحصیلات تکمیلی مثل ارشد و دکترا را در دانشگاه ایجاد کردیم، توان این کار را نداشتیم. این‌ها است که به استاد دید می‌دهد. ما تا قبل آن استاد نداشتیم و بیشتر استاد یار و یا دانشیار بودند، چون قبل این که شما تحصیلات تکمیلی را داشته باشی نمی توانی استاد شوی. ولی بعد این که این اتفاق افتاد حرکت خوبی شروع شد، بخصوص در طول این دو دوره ریاست جمهوری دوره نهم و بخصوص دهم قدم‌های خوبی برای این کار برداشته شد و به‌نظرم می‌آید که مجموعه دستگاه وزارتی در این زمینه جدی قدم برداشت. تصویب طرحی مثل نقشه جامع علوم کشور در شورای عالی انقلاب فرهنگی و پیگیری‌های وزارت علوم برای تعیین اولویت‌های پژوهشی، تشکیل شورای تحقیقات علوم و فناوری و تبیین سیاست‌ها و اولویت‌های علمی فعالیت های خوبی است. منتهی من فکر نمی کنم بشود گفت که ما الان داریم خودمان سیاست‌گذاری می‌کنیم و اجرا می‌کنیم.

دانشگاه شریف در این باره چه کارنامه‌ای دارد؟ آیا اساسا در سیاستگذاری علم سهمی دارید؟

همین امسال هم ما در حوزه پژوهش و هم آموزشکارهای اساسی کردیم. ما بحث بازنگری بر دروس را داشتیم. همه ساله به صورت کلاسیک یک سمینار دو سه روزه برگزار می‌شود و همه کارشناسان از همه رشته‌ها جمع می‌شوند و بحث می‌کنند و بعد ممکن است کمیته‌ای مامورشود و ببیند این بحث‌ها چگونه در دانشگاه پیگیری می‌شود. مثلا استادی بگوید این درسی که من الان درس می‌دهم استادی در دانشگاه دیگری این فصل را به این درس اضافه کرده است و یا این فصل را برداشته است. تاکنون در همین حد یحث می شد. اما ما در ابتدای همین سال در دانشگاه شریف همایش یک روزه برگزار کردیم و سیستمی را تحت عنوان سیستم آموزشی «متن باز» ارائه کردیم. تا دانشگاه بتواند به صورت مستمر سیستم خود را ارتقا دهد و به‌آوری کند.

چطور؟ درباره این طرح بیشتر توضیح بدهید.

ایده این است که وقتی من واحدی را تدریس می‌کنم بیایم توسط ال ام اسِ این درس را بصورت الکترونیک ارائه دهم و حتی در وب قرار دهم. این کارمزایای مختلفی دارد؛ از جمله آن ها این است که امکان به‌روز آوردنش برای من خیلی سریعتر و راحت تر می‌شود. مثلا وقتی من امشب یک آزمایش می‌خوانم و یافردا در آزمایشگاه به چیزی دست پیدا می کنم بلافاصله می توانم آن را در وب قرار دهم و یک رفرنس برای آن درسم بزنم. و یا اگر یک مقاله از من چاپ شد‌، بر اساس آنچه که یافت آزمایشگاهی خود من بوده، می توانم در مراجع کتاب‌ها اضافه بکنم و محتوایش را آنجا بیاورم. به عنوان مثال در حوزه کاری خودم، ما تصورمان بر این بوده که مثلا در مخازنی که درعمق 50000متری سطح زمین هستند و دما در حدود250یا 300درجه سانتیگراد است، میکرواورگانیزمی نباید زنده یاشد و کاملا باید استریل باشد. این باور را ما یک زمانی داشتیم و علم خلاف این را نمی گفت ولی بعد با کارهایی که خودمان کردیم فهمیدیم که نه مجموع دما و فشار است که تعیین‌کننده است تا یک موجودی بتواند زندگی کند یانه، از جمله یک میکروب. وقتی من این را تحقیق کردم، آن را جزوه کردم بلافاصله در درس همان ترم وارد کردم. این یعنی این که سیستم آموزشی دائم دارد به‌روز تر می شود و در عین حال کاربردی‌تر هم می‌شود. کاربردی از این جهت که من یک پروژه را کار کرده‌ام که مربوط به مخازن نفتی خودمان است و مساله خودمان است و به‌روز از این جهت که این مساله، یک مساله مرز دانشی است و قبلا جایی به آن اشاره نشده است. پس هم به‌روز کردن و هم کاربردی کردن مساله آموزش مطرح است و این دو، همزمان در متحوای درس وارد می‌شود.

شما در سخنان خود به موضوع مهمی اشاره کردید و آن این است که ما اگرچه الگوی توسعه ایرانی پیشرفت و یا نقشه جامعه جهانی کشور را داریمو برای آن کارهای اساسی انجام می شود ولی نمی توانیم بگوییم ما داریم سیاستگذاری علمی می‌کنیم - چنان که شما گفتید- سوال من این است که متن خیلی خوبی در نقشه جامع علمی کشور نوشته شد، متن خیلی خوب دیگری در برنامه های بیست ساله نوشته شد، اما در حوزه عمل ما با چالش‌های اساسی روبرو هستیم. چرا ما نمی‌توانیم بصورت رضایت‌بخش این‌ها را از شکل مکتوب به عرصه اجرا بیاوریم؟

در حوزه عمل همیشه مشکل وجود دارد. این که فکر کنی فرش قرمز پهن خواهند کرد تا بتوانی کار بکنی اینگونه نیست. اما در مورد این که این برنامه ها از موفقیت نسبی برخورار است یا نه، باید عرض بکنم ما باید در برنامه‌ریزی‌های سیاست علمی توجه داشته باشیم که باید مراحلی طی کنیم. یک موقع است که شما چشم‌اندازی را ترسیم می‌کنید و با توجه به این که چشم‌انداز اولین کار است باید یک سری ماموریت‌ها را تعریف کنید و برای این که آن ماموریت‌ها محقق شوند یک سری اهداف کلان را مشخص می‌کنید و بعد اهداف، یک سری رویکرد‌ها را تعیین می‌کنید و بعد یک سری برنامه‌های عملی مشخص تنظیم می‌کنید. پس ببینید قبل از مرحله عمل، چندین مرحله وجود دارد. ما در سیاستگذاری علم، در مرحله ترسیم چشم‌انداز و تعریف ماموریت می‌مانیم و جلوتر نمی‌آییم. نمی‌دانیم برای این که این چشم انداز باشد و یا این که این ماموریت محقق شود چه هدف ها و راهبردها و رویکردهایی را باید دنبال کنیم و این که چه برنامه های مشخصی را باید داشته باشم؟ تازه بعد از این که برنامه مشخصی هم اخاذ کرده باشیم، باید یک نظارت خوب هم داشته باشم که آیا واقعا این کار درست انجام می شود تا نه؟ ما معمولا در ادبیات مدیریت و برنامه ریزی قدری ضعف داریم. خیلی وقت‌ها ممکن است فقط یک بیانیه بنویسیم که لیست یا بیانیه آرزوها باشد. این بیانیه آرزو ها کافی نیست. به قول مولوی که می گفت؛ دی شیخ با چراغ همی گشت گرد شب/ که از دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست / گفت یافت می نشود گشته‌ایم ما / گفت؛ آنچه یافت می‌نشود آنم آرزوست. آرزو کردن خوب است و در واقع الفبای کار هم است و شروع کار با همین آرزو کردن‌ها است؛ اما یک چشم تنداز تعیین کردن کافی نیست بلافاصله باید برگردی بپرسی چطوراین آرزوها تحقق یابد؟ گاهی وقت‌ها شما می‌بینید بین دو نفر که چالشی پیش می‌آید، جفتشان یک چیز را می‌خواهند، منتهی فکر می‌کنند مسیرهای مختلفی جواب می‌دهد و حتی به خاطر این درگیر می‌شوند. بنابراین مادامی که شما تما مراحل را از برنامه ریزی تا مدیریت- بخصوص مدیریت علمی- پیاده نکنید، موفق نخواهید شد.

چقدر از این مشکلات عملی، به بودجه‌های علمی بر می‌گردد؟ من ÷یش از این درباره بودجه‌های پژوهشی، با دو استاد صحبت می‌کردم، می‌گفتند ما بعد از انقلاب بیشترین بودجه‌های پژوهشی را تصویب کرده‌ایم و به مراکز ابلاغ کرده‌ایم، اما باز می‌بینیم که برخی از مسئولان دانشگاه و برخی از استادان از کمبود بودجه‌های پژوهشی گله دارند. شما یکی از مسئولان حوزه پژوهش هستید، آیا ما در حوزه کمبود بودجه‌های پژوهشی مشکل داریم که در حوزه نحوه هزینه‌کرد آن؟

در داقع هردو مشکل برقرار است. در جایی مثل دانشگاه شریف ما می‌دانیم با بودجه چکار کنیم. یعنی برنامه داریم، تجربه داریم، سیاست داریم ولی پول نداریم. در یک دانشگاه دیگر ممکن است برعکس این برقرار باشد، مثلا به واسطه بعضی از سیاست‌های دولت و وزارت علوم براساس سیاست‌های تشویقی، پول خوبی هم دریافت کنند ولی آن‌ها ندانند چگونه از آن بودجه استفاده کنند و یا زیرساخت‌هایش را نداشته باشند.

شما از کجا می‌دانید که دانشگاه‌های دیگر بیشتر از دانشگاه شریف بودجه دریافت می‌کنند؟

بالاخره به‌واسطه خبرنامه‌هایی که از دانشگاه ها و مراکز آموزش عالی دیگر می‌آیند، برای ما آشکار می شود که واقعا به برخی از از این‌ها بودجه های خوبی تعلق می گیرد که از دانشگاه ما خیلی بیشتر است. شاید چون می‌گویند شریف دانشگاه برخورداری است پس باید کمتر به آن برسیم و به فلان دانشگاه که در شهرستان است باید بیشتر برسیم، خوب این وضعیت واقعی است. یعنی هردو مشکل برقرار است. ولی اگر پیشتازان صحنه علم و فناوری در کشور مد نظر باشد، مثلا در ده دانشگاه برتر، که من فکر می کنم این دانشگاه‌ها می دانند با بودجه باید چکار کنند، مشکل بیشتر، مالی است.

پس بهترین دانشگاه ایران با مشکل پول مواجه است و بودجه ندارد!

بله، مثلا شما الان فکر می‌کنید بودجه پژوهشی من در دانشگاهی مثل صنعتی شریف با حدود 500هیأت علمی و حدود 11000 دانشجو چقدر باید باشد؟

چقدر است؟

الان چیزی در حدود پنج‌شش میلیارد تومن است. پنج‌شش میلیارد تومنی که مقدار بسیار زیادی از آن صرف خرید منابع اطلاعاتی می‌شود و مختصری هم به اساتید به عنوان پژوهانه داده می‌شود که عملا برای تجهیزات هم پولی باقی نمی‌ماند. حال اگر فرض کنیم ما 4میلیارد تومن به عنوان پژوهانه به 400 نفر ازاساتید بدهیم نفری 10 میلیون در سال می شود، که در ماه چیزی حدود800-700هزار تومن برای هر فرد می‌شود. با 700هزار تومن یک استاد چیکار می‌تواند یکند؟ در حالی که یک استاد با چیزی حدود یک‌ونیم میلیون تومن استخدام می شود و یک استاد پایه سه ‌ونیم میلیون می‌گیرد. این در مقایسه با مثلا حقوق یک ساندویچ فروش خیلی کم است. پس در واقع حقوق یک استاد بخصوص یک استاد تازه استخدام‌شده اصلا هم زیاد نیست، که اگر مسکن هم نداشته باشد باید همه این حقوق را بدهد تا یک آپارتمان خیلی کوچک بگیرپد. این ها مسائل و مشکات است. اگر شما برای پژوهش هم به عنوان مثال 800هزار تومن بدهی، با این مقدار پول واقعا چکار می‌تواند بکند؟ این اعتبارات هم کم است و هم گاهی همین‌ها قطع می‌شود. حالا اگر استادی بخواهد پژوهش بکند، اولین کاری که می‌کند این است که دانشجوی دکترا و اشد می‌گیرد، حالا این کار چقدر پول دارد؟ دانشجوی دکتراش سالی 250هزار تومن و دانشجوی ارشدش کلا 100هزار تومن. خوب با این 100هزار تومن مواد مصرفی بگیرد، مواد آزمایشگاهی بگیرد، به دانشجو بدهد، چکار باید بکند؟

چرا دانشگاهی مثل دانشگاه شریف که زیرساخت‌های فنی است، خودش را در طول سالیان، تبدیل به بنگاه اقتصادی نکرده است؟ من می‌خواهم که به رابطه علم و صنعت اشاره کنم. چرا دانشگاه شریف به توجه به نخبه‌ها و ظرفیت‌های بالای علمی خود، نتوانسته خودش برای خودش یک سری تشکیلات صنعتی راه نیانداخته است یا با مرکاز صنعتی پیوند ندارد؟

اتفاقا این راهبرد نزدیک به یک دهه است که در دانشگاه شریف دنبال شده است و بر اساس این راهبرد، قراردادهای مرتبط با صنعتمان را بالا برده‌ایم، یعنی ارتباط با صنعت را تقویت کرده‌ایم. بر اساس همین راهبرد ما حتی به تاسیس دانشگاه‌های دانش‌بنیان همت گماشته‌ایم و نیز، مراکزی مثل مرکز رشد راه انداخته‌ایم. بنابراین الان وقتی می‌گویم بودجه پژوهشی من پنج‌شش میلیارد تومن در سال است، این در واقع بودجه پژوهشی عمومی من است که دولت به من می دهد. بودجه ای که من از طریق قرارداد‌های ارتباط با صنعت می‌آورم شاید ده برابر این است. بنابراین اگر من تجهیزاتی می‌خرم و یا پول به‌عنوان دستیار پژوهش به دانشجوی استاد یار می‌دهم و یا هر کار دیگری می‌کنم فقط از طریق قرارداد‌های ارتباط با صنعت است که من می‌گیرم. بنابراین بودجه عمومی پژوهشی من فوق‌العاده کم است. من دو تا منابع دیگر در کنار این دارم که یکی قرارداد‌های ارتباط با صنعت است و دیگری گرند های پژوهشی است که به صورت متمرکز از طریق کانون‌هایی مثل وزارت علوم و یا معاونت های علمی- فناوری جذب می کنم. بنابراین اگر آن‌ها نباشند، دانشگاه واقعا تعطیل می‌شود. تنها پنج‌شش میلیارد تومن بودجه پژوهشی از طریق قرارداد های عمومی است، ده برابر این، از طریق قرارداد های ارتباط با صنعت و گرنت ها، تامین می‌شود. این پنجاه میلیارد تومن است که موتور کار می‌شود ولی باید برای به دست آوردنش واقعا تلاش کنی، پیگیرش بشوی و البته یک سری روابط نیز بر این حاکم است، تنها ضابطه نیست. بنابراین شما باید به عنوان رییس دانشگاه، در محل‌هایی که این گرنت‌ها و قراردادها است نفوذ داشته باشی و استادان را حتی تحریک کنی که به سمت این قراردادها بیایند. یک آمیزه ظریفی از تحریک و تاثیرگذاری اساتید، به علاوه مدیریت مدیران دانشگاه نیاز است والا اتفاق خاصی نمی‌افتد.

آقای دکتر، آیا واقعا دانشگاه شریف، بهترین دانشگاه کشور است و آیا رتبه دانشگاه شریف در ایران یک است؟

ما باورمان بر این است که یک است.

بر چه اساسی؟ می خواهم به معیار های علم سنجی اشاره کنید. ما مدام می شنویم که دانشگاه شریف یک است و یا این که دانشگاه شریف در بین دانشگاه‌های جهان فلان رتبه را دارد و فراتر از آن، می‌گوییم ایران در منطقه، رتبه یک تولید علم را دارد. بر چه اساسی این را می‌گویند؟

ببینید در دانشگاه چهار تا ماموریت وجود دارد: آموزش، پژوهش، فرهنگ وفناوری. اگر مقداری این مساله را بازتر کنیم، می توانیم بیشتر از چهار تا را ذکر کنیم مثلا مسائل فرهنگی و اجتماعی به این چهار مورد افزوده می شود. در حوزه آموزش چرا می گویند شریف اول است؟ چون بهترین آموزش را با کیفیتی عالی ارائه می‌دهد. با چه شاخصی؟ با این معیار که هر سال از صد نفر رتبه اول کنکور، بیش از 95درصدشان به دانشگاه شریف می‌آیند. پس این نشان می دهد که سطح آموزش در اینجا بالا است.

به خاطر برند و تبلغیات گذشته نمی‌آیند؟

نه. اتفاقا اینجا برند به خاطر همین رویکرد نخبه‌ها است، نه این که آن‌ها به خاطر برند می‌آیند. در واقع سطح بالای آموزش به علاوه توجه بچه‌ها، خودش برند را تقویت می‌کند. ما در اینجا آموزش های خیلی سنگینی را ارائه می‌دهیم و بچه‌هایی که واقعا توانش را در این سیستم داشته باشند و بتوانند دوره چهار ساله کارشناسی و حتی دوره های ارشد و دکترا را بگذرانند، به اینجا می‌آیند. پس در آموزش می‌توان گفت نحوه اقبال بچه ها به دانشگاه شریف است، خودش نشانه است. البته باید به این مورد نیز عنایت داشته باشید که در وزارت علوم، سیاست‌ها بر اساس این که مثلا صد نفر و یا پنجاه نفر اول کنکور به دانشگاه شریف بیایند نیست، بلکه ذهنیت مدیران این است که این افراد باید در همه دانشگاه ها توزیع شوند و دری ان راستا، سیاست‌هایی را نیز دانبال می کنند تا این اتفاق بیفتد. به‌رغم این سیاست‌ها چرا بیشترشان به شریف می آیند؟ این نشان می‌دهد که اینجا آموزش خیلی قوی است.

اینجا در میان صحبت شما، من سوالی درباره این دانشجوها دارم، چرا شریف نمی‌تواند از این ورودی‌های نخبه خود محافظت بکند؟ چرا بعضی از این‌ها بلافاصله بعد از لیسانس از کشور می‌روند؟ آیا این نشانگر ضعف نظام آموزشی دانشگاه نیست؟

در اینجا چندین مساله وجود دارد. یکی بحث تحصیلات تکمیلی است. استفاده از دانشجویی که دوره کارشناسی را گذرانده‌ است، سخت است. این اتفاق بعد از پایان تحصیلات تکمیلی است تا این که بتواند دانش را ایجاد بکند. چون در دوره کارشناسی، تازه دانش را می گیرد و این دوره های ارشد و دکترا است که دانش را ایجاد می‌کند. دانش و فناوری، تولید تحصیلات تکمیلی دانشگاه است. در طی سال‌ها، کلا تحصیلات تکمیلی در کشور وجود نداشته است و ما خودمان دوره‌های دکترا را برای اولین بار در حدود دهه هفتاد شروع کردیم. پس بنابراین دانشگاه نسبتا جوان است. البته از آن موقع که دوره تحصیلات تکمیلی ایجاد شد، اتفاقا جذب دانشجوهای فارغ التحصیل خودمان بشتر شد.

منظورتان این است که با ایجاد دوره‌های تکمیلی، فرار مغز کمتر شده است؟

بله. با توجه به این که ما در دوره تحصیلات تکمیلی جذب داریم، مساله ادامه تحصیل در خارج از کشور خیلی کمتر شده است. نکته دوم هم این است که نه تنها در شریف، بلکه در همه‌ی دانشگاه های کشور این روند وجود دارد که به‌رغم این که در دانشگاه های کشور این ظرفیت ایجاد شده است، بخشی از این نیروی طالب تحصیلات تکمیلی به خارج از کشور می‌روند. البته تفاوتش این است که اگر از شریف بروند، معمولا به جز امریکای شمالی جای دیگری نمی‌روند که قبلا امریکا بود البته الان کانادا هم اضافه شده است. البته اندکی هم ممکن است به اروپا و استرایا و ژاپن بروند. در حالی که اگر به دانشگاه‌های دیگر هم نگاه کنیم، باز همین تعداد می روند، منتها اولویت اول آنها کشورهایی است که از لحاظ پذیرش برایشان مقدور باشد و مسائل مالی و...، هم حل شده باشد. مثلا به اروپا می روند و یا به هند و مالزی و فیلیپین و حتی به روسیه می روند. توجه می‌کنید، تفاوت در «رفتن» نیست، بلکه تفاوت در «کجا رفتن» است. همین «کجا رفتن» در نرخ بازگشت اثر می‌گذارد. یک موقع است که کسی می‌رود و در امریکای شمالی تحصیل می‌کند و زمانی هم که تحصیلش تمام شود زمینه اشتغالش فراهم است و درآمدش هم بالا است. اگر باهوش هم باشد و آموزش‌های خوبی ببیند به‌راحتی می تواند کار خوبی به دست آورد. ولی کسی که درسش را در سنگاپور و یا در ژاپن تمام می‌کند، از نظر آب و هوا که آزار دهنده است، از نظر زبان هم که زیاد با ما مانوس نیست، از لحاظ فرهنگ خیلی به ما نزدیک نیستند؛ بنابراین امکان ماندگاری‌اش در ژاپن خیلی کمتر از کانادا است. کشورهای انگلیسی زبان مثل انگلیس، جاذبه بیشتری به نسبت کشورهای غیر انگلیسی‌زبان دارند. بابراین دانشجویان زیادی را می‌بینیم که در هند، سنگاپور، مالزی، چین و یا ژاپن فارغ التحصیل شده‌اند، همه این‌ها دانشجویان شریف نیستند. اتفاقا بیشتر فارغ‌التحصیلان شریف، در امریکای شمالی جمع می‌شوند ولی چیزی که بیشتر توجه را جذب می‌کند این است که کسانی که از شریف می‌آیند، نخبه‌ها هستند. شاید اگر کسی برود و در هند ماندگار شود زیاد برایش مساله‌ای نباشد، چون آدم زیاد باهوش و یا با استعدادی نبوده است ولی وقتی کسی می‌رود امریکا، نشان می‌دهد که خیلی باهوش و بااستعداد بوده است. وقتی می‌گویند تقریبا 80درصد دانشمندان ناسا ایرانی هستند، خوب تصور بر این است که اگر آن‌ها همین جا می‌ماندند و امریکا نمی‌رفتند، وضعیت پروژه‌های فضایی ما خیلی بهتر می‌شد. البته در عمل ممکن است بهتر نباشد چون ما در اینجا زیرساخت‌های لازم را برای جذب این‌ها نداریم و وظیفه جامعه این است که این زیرساخت‌ها را آماده بکند. البته باز ابزار ساخت زیرساخت‌ها هم همین‌ها هستند. من هرقدر هم که فرار مغزها داشته باشم یعنی اگر بالفرض 99درصدشان برود، ما حتی با این یک درصد باقیمانده هم می‌توانیم اینجا زیرساخت‌ها را آماده بکنیم، به نحوی که بقیه هم جذب شوند.

آیا ما در اینجا این تلاش را برای ساخت این زیرساخت‌ها داشته‌ایم؟

نه. ما در اینجا تلاش‌مان خوب نبوده است. اصلا بحث بنیاد نخبگان که ایجاد شد، همین بحث بود که نخبه را نخبه می‌تواند جذب بکند. اگر ما به آن تعداد نخبه‌ای که در کشور داریم توجه بیشتری بکنیم و زمینه کار و فعالیتشان را بیشتر بکنیم، طبیعتا در جذب نخبگان خارج از کشور موفق‌تر خواهیم بود. البته وقتی می‌گوییم نخبه‌های برتر، بلافاصله ذهن همه می‌رود به استعدادهای برتر در زمینه فیزیک و شیمی و نجوم و...، و به نظر من کسانی که محجور هستند نخبگان مدیریتی هستند. یعنی چیزی که اهمیت دارد این است به کسانی که از نظر مدیریت نخبه هستند- بخصوص مدیریت در حوزه علم- باید اهمیت زیادی بدهیم. چون ما هرچقدر به نخبگان مهندسی و شیمی و فیزیک و ... بیشتر اهمیت دهیم و نتوانیم به کارشان بگیریم، بازهم به کشورهای دیگر خواهند رفت و این اتفاق موقعی متوقف می‌شود که ما به نخبگان مدیریت بیشتر اهمیت بدهیم.

نخبگان حوزه علوم انسانی مثل حقوق چی؟ اینها چه سهمی در حل این مساله دارند؟

اینها هر کدام در حوزه خودشان سهم خود را دارند. مثلا اگر در حوزه حقوق، ما به نخبگان حقوقی میدان بدهیم، اولا نظام حقوقی‌مان بهتر خواهد شد، ثانیا نخبگان حقوق بیشتری را جذب خواهیم کرد و حتی می‌توانم افراد بیشتری از نخبگان را مشتاق به خواندن حقوق بکنم. طبیعی است که هرقدر قاضی، بازپرس و دادستان، آدم‌های باهوش‌تر و در عین حال متدین‌تری باشند، طبیعتا سیستم قضایی من بهتر جواب خواهد داد. گاهی اوقات سیستم قضایی من حتی توان هضم یک مشکل را ندارد، تا اینکه بتواند برای آن راه حل پیدا بکند و حتی بتواند حکم بدهد. پس در اینجا مشخص است که جریان به نفع عدالت پیش نمی‌رود بلکه به نفع ظلم پیش می رود.

در حوزه علوم انسانی، بحثی هم مطرح است به نام آزاداندیشی. به‌طور کلی، آزادی در دانشگاه و در حوزه علم، چه جایگاه و چه ارزشی در توسعه علمی کشور دارد؟

بحث اندیشه معمولا در حوزه علوم انسانی مطرح می شود و یک پارادایم اساسی است. اما چون ممکن است خیلی هم زمان ببرد تا شما رابطه یک علت و معلولی را ببینید، ممکن است حتی با علل دیگر قاطی شود برعکس در حوزه فنی مهندسی، روابط خیلی واضح هستند. وقتی شما یک الگوی حقوقی، اجتماعی، سیاسی و یا اقتصادی را در جامعه پیاده می‌کنید، با توجه به این که محیط کارتان، اعمال و افکار انسانی است و جامعه کاری شما بسته نیست، زمان زیادی طول می‌کشد تا به نتیجه برسد. ما مثلا تغییری را در پردیس بین المللی کیش را در اینجا انجام داده ایم تست کرده‌ایم که ببینیم چقدر پاسخش طول می‌کشد. دیدیم در کار ساده‌ای مثل تغییر روند برنامه آموزشی واحد بین المللی کیش حدود یک سال و نیم دیگر پاسخش را خواهیم دید ولی برای نتیجه یک آزمایش در مدار الکتریکی در حد کسر ثانیه باید منتظر بمانیم. این است که این متغیرها کار را در حوزه علوم انسانی سخت می‌کند. تازه ممکن است در این یک سال و نیم اتفاقات دیگری هم اتفاق افتاده باشد که باید دید دلیل این اتفاق چه بوده است آیا تاثیر گذاشته بر کار من یا نه؟ آیا اصلا ما «ثابت زمانی‌« را داریم؟ «ثابت زمانی» ممکن است در حوزه علوم انسانی چند سال طول بکشد. پس حوزه علوم انسانی سخت است و امکان تحلیل و نظر هم در آن سخت است. اینجا است که هر کسی یک حرف می‌زند و مشخص هم نیست که کدام درست است و کدام غلط. اینجا است که بحث آزاداندیشی مطرح می‌شود، این که همه نظر و دیدگاه خود را مطرح کنند و برداشت و تحلیلشان از این موضوع و راهبردشان را بیان کنند. اینجا است که باید آزاد اندیشی باشد چون سیستم خیلی سابجکتیو است، نه آبجکتیو. هر کسی در همین تحلیل ها و نظرات خودش، بیشتر تحت تاثیر باورهای خودش است نه باورهای موجود و به دلیل اینکه تحلیل‌ها متفاوت هستند پس باید برای ارائه دیدگاه‌های خودآزاد باشند.

برخی اعتقاد دارند، این آزادی اندیشه در حوزه علوم انسانی، اختلاف و تنش به وجود می‌آورد

البته این آزادی در حوزه نظر است در حوزه عمل باید یک نظام سیاسی در جامعه حاکم باشد که اجازه بدهد همه نظر خود را بدهند ولی سوء استفاده نشود. پس در موقع عمل باید یکی از اینها باشد وگرنه آشفتگی پیش می‌آید و این همین آفتی است که می‌گویند در حوزه دموکراسی وجود دارد. اگر این ها خوب اداره نشوند تبدیل به ضدش خواهد شد. مثلا چیزی که برای رشد است به عامل واپس‌گرایی تبدیل می‌شود. اینجا است که اگر یک دیکتاتور وارد سیستم شود بهتر از این است که یک سیستم ظاهرا دموکراتیک بیاید و و باعث آشوب شود. همانطور که الان در ایتالیا گیر کرده‌اند. آقای سیلویو برلوسکونی و آقای ماریا مونتی هر کدام یک مدلی می دهند، که نه این پیش می برد و نه آن. این می گوید تو نمی فهمی و آن می گوید تو نمی فهمی. در امریکا همینطور، دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه، راجع به این که کسر بودجه را چطور تامین بکنند، به نتیجه ای نرسیده‌اند.

برمی گردیم به موضوعی که در مورد چالش‌های علم‌سنجی صحبت می‌کردیم. شما در مورد آموزش صحبت کردید در مورد پژوهش چه؟ این که می‌گویند ما رتبه اول را در منطقه داریم و ادعاهای زیادی نیز در این زمینه داریم، چقدر درست است؟ آقای داوری اردکانی می‌گوید اصلا آمار بالای نگارش مقالات ISI، دلیل این نمی‌شود که ما رتبه خوبی در دنیا داریم. به نظر شما آیا واقعا مقاله های ISI دلیل برتر بودن علمی است؟ و یا سنجه‌های دیگری هم هست؟

هر چیزی به اندازه خودش وزنه دارد. من کارنامه شورا را که نگاه می‌کنم، در آن هم فیزیک است، هم شیمی و هم ادبیات و...، و نهایتا معدل‌گیری را از داخل همین‌ها انجام می‌دهند. مقاله علمی‌دادن، به آموزش خوب بستگی دارد که یک مرحله قبل از آن است و ما بحث کردیم. اگر شما آموزش را چنان بدهی که در دنیا برای این بچه‌ها سرودست بشکنند، پس می توان گفت که نظام آموزشی خوبی دارید. اگر مقالات زیادی منتشر کردی، این نشان می‌دهد که پژوهشت خوب است. اما این کافی نیست. مرحله بعد این است که شما چطور این را به مرحله عمل در بیاوری. آیا بر اساس این پژوهش شما می توانید یک محصول تولید کنید و این محصول را به بازار بدهید و بتوانید رقابت بکنید؟

یعنی این هم جزئی از معیار های علم سنجی است و فقط در تولید مقاله نیست؟

بله. تولید مقاله یکی از سنجه‌ها است. ما باید سنجه‌های دیگر را نیز بیاوریم. ولی همه این‌ها سنجه‌های مقدماتی هستند و سنجه‌ی نهایی آن چیزی است که ما به بازار ارائه می دهیم.

با این حساب دانشگاه شریف در دنیا چه جایگاهی دارد؟

با توجه به پایگاه علم‌سنجیEducation که معتبرترین پایگاه رنکینگ علمی در دنیا است، دانشگاه شریف در بازه سیصد تا سیصد و پنجاه دنیا است. البته آخرین آماری که ارائه داده اند د گففته اند این است که دانشگاه ما در بازه دویست و پنجاه تا سیصد است. ولی این بر اساس تایمز هایر است. بعضی از شاخص‌هایی را که تایمز هایر دارد ما قبول نداریم و البته بعضی‌ها را ما قبول داریم که آن‌ها ندارند.

چه شاخص‌هایی را شما قبول دارید ولی آن‌ها اهمیت نمی‌دهند؟

مثلا در زمینه فرهنگی هیچ شاخصی ندارد و یا در زمینه قرارداد‌های ارتباط با صنعت، ضعیف برخورد کرده است. زمینه قوی که دارد این است که چقدر ما دانشجوی خارجی و یا استاد خارجی داریم که این ها بیشتر از این که به منابع علمی دانشگاه بستگی داشته باشد به منابع مالی دانشگاه بستگی دارد. البته شاخص‌های دیگری هم بجز تایمز هایر، مثل شاخص شینگ ‌های و یا QUS هم وجود دارد. ولی ما با براساس تعاملی که با دانشگاه‌های برتر دنیا داریم تصور آن‌ها بر این است که ما در حدود 100 و یا حتی 50 دانشگاه اول دنیا قرار داریم. منتهی فاصله بین باور خواص و آنچه که رسما اعلام می شود، فرق می‌کند و نیازمند یک سری برنامه است. و البته ما هم با کارهایی که انجام می دهیم در صدد این هستیم که این گپ و فاصله را پر کنیم.

به آمار دانشگاهی اشاره کردید. شریف در اشاعه علم به خارج از کشور، یعنی تولید علم در دنیا، چقدر موفق بوده است؟

بله. ببینید اخیرا آقای نورآیتر و آقای شایتلر در امریکا نوشته بودند که علی رغم اینکه ما از لحاظ سیاسی با کشور ایران هیچ رابطه‌ای نداشتیم، درهمین دوران بیشترین مقالاتی که در دنیا به صورت شریکی( با امریکا) نوشته شده با ایرانی‌ها است. رابطه علمی ایران با انگلیس، استرالیا و...هم همینطور است. میزان قابل توجهی از علمی که الان در دنیا تولید می‌شود موتورش دانشجویان و اساتید ایرانی هستند که چه در خارج و چه در داخل ایران مشغول به کار هستند. به همین دلیل است که می گویند 80درصد دانشمندان ناسا ایرانی هستند.

آیا واقعا هشتاد درصد دانشمندان ناسا ایرانی هستند؟

بله. در سایت خودشان اعلام کرده‌اند. شما به سایت ناسا مراجعه کنید، این مدعای مرا می‌بینید.

آقای دکتر به ناسا اشاره کردید، جمله‌ای از شما در رسانه‌ها نقل است که گفته‌اید آرزو دارید نماز جماعت را در یکی از کرات آسمانی برگزار کنید، این جمله را آیا شما گفته‌اید و اگر، آری؛ چرا گفته‌اید؟ آیا این جمله نمادین پیامی دارد؟

این جمله من عمدا گفتم که در رسانه‌ها مطرح شود و مردم درباره آن فکر کنند. خواستم بگویم که کار علمی ما، ذیل کار دینی ما است. این جمله تا چند تا مولفه دارد. یک: یعنی من باید یک توان علمی بالا داشته باشم که به عنوان یک انسان در یکی از کرات حضور داشته باشم. دو: وقتی می خواهم این کار را انجام دهم دین و علم را متضاد هم قرار نمی‌دهم. سه: من آنجا می‌خواهم نماز بخوانم یعنی آنجا هم که رفتم دنبال خدا می‌گردم. چهارم: اینکه آنجا به توان خودم نرفتم با کمک خدا رفتم به نحوی با این آیه قرآن مرتبط است که می گوید: ای گروه جن و انس، اگر می خواهید که از عرض و طول آسمان ها بالا بروید، بروید ولی بدانید که این کار محقق نمی شود الا به کمک خدا. پس در این سخن، چند تا پیام وجود دارد؛ علم، فناوری، دینداری و ولایت.