دكتر قانعي‌راد: نبايد مصرف‌کنندگان علم در حوزه تصمیم‌گیری غايب باشند

***

آیا ما می‌توانیم علم را سیاست‌گذاری کنیم؟ آیا این یک نوع ترکیب مضاعف غلط نیست؟

سیاست علمی به معنای تعیین خطوط اصلی برای تصمیم‌گیری در مورد علم است. از جمله اختصاص دادن بودجه‌های متفاوت به علم و تعیین اولویت ها درحوزه پژوهش و علم فناوری یک کشوری با آن مواجه است. در مجموع سیاست علمی به این معنا است. البته كه علم یک بعد سیاست ناپذیر دارد. خود فعالیت علمي و تفکر علمی و شیوه اندیشیدن باید آزاد از سیاست‌گذاری باشد نمی‌شود تعیین كرد كه چگونه باید اندیشید. اندیشه را باید رها کرد تا بتواند به صورت خودجوش و خلاق شکل پیدا کند. ولی ابعاد دیگری هم دارد که قابل سیاست‌گذاری است. بالاخره باید در کشور تعیین شود که کدام پژوهش‌هایی در اولویت هستند، به ویژه زمانی که جنبه کاربردی پیدا می‌کنند. در مورد علوم کاربردی و انواع رشته‌های مختلف علمی که وجود دارد باید تصمیم‌گیری کرد که کدامیک بیشتر مورد نیاز است و باید تولید دانش بیشتری در مورد آن صورت بگیرد. بايد جهت‌گیری‌های کلی حرکت در هر زمینه را بتوانیم با یک سری سیاست‌های کلی تعیین کنیم. حالا نمی‌دانم شما تعارض آن را از چه نظر می‌گویید؟

از این نظر که علم یعنی یک کار فکری مداوم درباره یک موضوع بدون پش داوری و بدون اینکه بخواهیم دنبال هدف خاصی باشیم. اگر علم این است يعني قبل از اینکه اثبات شود ما به دنبال اثبات مسئله باشیم، پس سیاست کجاست؟ سیاست می‌خواهد حتما ‌یک چیزهایی را به اهداف از پیش تعیین شده برساند. علم مداوم کشف می‌شود ولی سیاست جهت می‌دهد.

دلیل این است که علم در جامعه جدید جنبه سازمانی پیدا کرده است. به این قضیه big science می‌گویند. big science یک سری پروژه‌هایی است که نیاز به همکاری‌های بین المللی و علمی داخلی دارد و هزینه‌های گزافی را به خودش اختصاص می‌دهد و علم را از یک فعالیت فردی به یک فعالیت جمعی تبدیل می‌کند. سازمان‌های مختلف باید به شیوه‌های مختلف با آن درگیری شوند. باید دید کدام حوزه اولویت دارد، تا همان را انتخاب کرد. این انتخاب باید توسط یک سیاست‌گذاری عمومی ‌صورت بگیرد. بنابراین نقش دولت و نهادی که ثروت‌های ملی را توزیع می‌کند به میان می‌آید و ناگزیر از انتخاب است. این به معنای این نیست که کار فکری باید جهت‌گیری شود و گفته شود که چگونه باید باندیشیم. بیشتر در مورد علوم کاربردی و تکنولوژی‌ها است که یک جامعه به آن نیاز دارد. برای مثال ایران باید سیاست‌گذاری بکند تا ببیند چه رابطه‌ای بین علم و فعالیت علمی و دانشگاه‌هایش با مسئله صنعت نفت وجود دارد که یک بخش اقتصادی کشور است و این سیاست‌گذاری کمک می‌کند که نهاد علم را بتوانیم مرتبط کنیم با سایر نهادهایی که در پیرامون آن وجود دارد، به ویژه نهاد‌های اجتماعی، سیاسی اقتصادی به حركت درآوريم. بالاخره دانشگاه‌های شما در چه جهتی باید پروژه اجرا کنند؟ اگر قرار است این فعالیت‌های علمی دانشگاه و مراکز پژوهشی مرتبط شود با بخش صنعت نفت در کشور، این اقتضای سیاست‌گذاری را می‌کند. ممکن است چیز دیگری انتخاب کنید بگویید فعالیت علمی در ايران باید معطوف باشد به مزیت‌های اقتصادی منطقه ای یعنی مزیت‌های اقتصادی که استان‌های مختلف دارند. فرض کنید در یک استانی ممکن است بحث تولید فرش یا پسته یا ... باشد که اینها یک ویژگی خاصی دارند. بخش‌های مختلف کشور، مثلا در کاشان گلاب‌گیری داریم، آیا به اين نگاه علمی باید به آن بشود یا خیر؟ آیا تولید گلاب یا تولید خرما و دامداری و کشاورزی‌های ویژه و ظرفیت‌های که برای صنعت بومی‌در مناطق مختلف وجود دارد یا نه اصلا صنایع جدید در برخی استان‌ها ممکن است یک شکل خاصی پیدا کند. این‌ها باید با علم و فعالیت‌های علمی مرتبط شود این ها نیاز به یک سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری دارد و این لازمه اش این نیست که بگوییم شما در چه جهتی فکر کنید.

یعنی اساسا ما نمی‌توانیم در حوزه علوم انسانی به سیاست علمی یا سیاست‌گذاری علمی بیاندیشیم؟ سوالم این است که آیا این مقوله در حوزه علوم انسانی صدق نمی‌کند؟

ما یک بحثی داریم درباره شیوه‌های سیاست‌گذاری در حوزه علوم انسانی؛ شما در اين حوزه با یک سری بحران ها و مسائل و مشکلات اجتماعی روبرو هستيد که تشخیص دادن این‌ها، خودش سازوکاری می‌خواهد تا بدانيد چه مشکلات و بحران‌های وجود دارد و در کدام جهت باید حرکت کرد. مثلا دانش اقتصاد در چه جهتی حرکت بکند یا جامعه شناسی به کدام سو برود و به چه پروژه‌هایی بیشتر بپردازد. همینطور دانش‌های دیگری که وجود دارند و هر کدام در جای خودش اولویت‌هایی دارند. عرض کردم به ویژه آنجایی که پای دانش کاربردی به میان می‌آید و آن دانش معقتد است که می‌تواند مسائلی را حل کند و از سوي ديگر اگر دولت بگوید من مسائلم این است، این مشکلی ندارد و بگوید من برای پاسخگویی برای این مشکلات، هزینه می‌کنم و اعتبار پژوهشی تخصیص می‌دهم. در این راستا نیاز به رشته‌های جدید و مراکز پژوهشی و استخدام اعضای هیات علمی جدید است. بالاخره یک نوع تصمیم‌گیری در علم وجود دارد و نیاز به تصمیم‌گیری است. اما اینکه شیوه این تصمیم‌گیری چگونه باشد که دغدغه ها و نگرانی ها را مرتفع کند، قابل بحث است.

من اینگونه از صحبت‌های شما برداشت می‌کنم که خود سیاست‌گذاری علم، علم را محدود نمی‌کند بلكه ممكن است آن سنت‌ها و شیوه‌های سیاست گذاری، علم را محدود کند. عطف به اين مساله، آيا در این مدت کمی‌که از تاسیس این رشته در خارج می‌گذرد، آیا سنت‌های گوناگونی پديد آمده که علمای این رشته به کار می‌برند یا هنوز به این حد نرسیده است؟

سنت یا روش؟

منظورم این است که آیا به این سطح رسیده است که مکاتب مختلف در حوزه سیاست‌گذاری علمی داشته باشیم یا هنوز در سطح روش مانده است؟

در چشم اندازه 1404 رسیدن به رتبه اول در منطقه آمده است. اساسا یک کشوری که بتواند در همه زمینه ها در منطقه، اول شود خیلی معنادار نیست. باید تعیین کنیم و تصمیم بگیریم که در کدام زمینه‌ها دارای مزیت نسبی هستیم و می‌خواهیم برتر باشیم. طبعتا هر کشوری دارای برتری‌هایی است. باید در همان زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کند. من مثلا به عنوان آدمی ‌که مطالعه علمی می‌کنم یک علایق و استعدادهایی دارم و فکر می‌کنم که اگر جلوتر بروم می‌توانم موفق‌تر باشم در همان زمینه‌ها ادعای این را داشته باشم که اول می‌شوم. در زمینه علوم هم اینگونه است. اینقدر بحث علوم گسترش پیدا کرده است و رشته ها و فناوری‌های مختلف و رشته‌های متنوع علمی وجود دارد که شما بالاخره باید تصمیم بگیرید و بررسی کنید که در کدام یک از این زمینه ها می‌خواهید بیشتر سرمایه گذاری کنید. تا بتوانید در آن زمینه ها برتری نسبی به دست بیاورید که البته آن هم باید سنجیده و فکر شده باشد. یعنی انتخاب باید انتخابی متاملانه و اندیشده شده و حساب شده باشد. به همین دلیل است که سیاست علمی اهمیت پیدا می‌کند. یک دلیل دیگر اهمیت سیاست علمی‌، بازگشت به نقش سیاست‌گذاری دولت مقداری بعد از دوره نئوکلاسیک که خیلی خواهان دخالت دولت در مسائل مختلف نبودند به‌نحوی نقش دولت مجددا در سیاست‌گذاری اقتصادی احیا می‌شود خیلی از کشورهای دنیا خیلی به آن صورت سیاست لسفر را اجرا نمی‌کنند و معتقدند که دولت باید در سیاست‌گذاری اقتصادی دخالت کند و این حتی به معنای محدود کردن فعالیت‌های اقتصادی نیست. در خیلی از موارد کمک به فعالیت اقتصادی است یعنی سیاست‌گذاری به حل مشکلات می‌انجامد و به حمایت و تخصیص دادن بودجه‌های خاص و سیاست‌گذاری‌های حمایتی است يعني عمدتا، مداخله‌های حمایتی است. یک دوره حتي ممکن است به نفع یک صنعتی وارد شود تا آن صنعت ورشکست نشود و دوام داشته باشد ولی در مجموع هدف احیاء کل اقتصاد یک جامعه است و چون نقش دولت در سیاست‌گذاری اقتصادی پذیرفته شده است در کنارش مفهوم اقتصاد دانش بنیان مطرح شده که رابطه بین اقتصاد و دانش است که علم و تکنولوژی یک موتور متحرکه برای تولید ثروت و دانش است، لذا سیاست‌گذاری اقتصادی تا حدی مستلزم سیاست‌گذاری علمی است. یکی از سیاست‌گذاری اساسی که باید صورت بگیرد این است که سیاست‌گذاری علمی چگونه با سیاست اقتصادی، تکنولوژی و مالی، صنعتی ... با همدیگر انسجام داشته باشند. این خود لازمه‌اش این است که شما بیایید سیاست‌گذاری کنید. نمی‌توانید برای رشد صنعتی و تکنولوژیی سرمایه گذاری کنید بدون اینکه آن قسمت در دانش‌هایی که مرتبط با این صنعت هست هم سرمایه گذاری کنید. این ها ایجاب می‌کند که با همدیگر کارها انجام شود.

شما از دو نوع سياست‌گذاري سخن مي‌گوييد يكي معطوف به دانشگاهيان است و ديگري معطوف به سياستمداران.

این زمینه مثل همه زمینه‌های دیگر سیاست‌گذاری است. الان بزرگترین چالش سياست‌گذاري، تمایز بین شیوه سیاست‌گذاری تکنوکراتیک و دموکراتیک است. سیاست علمی هم با همین بحث مواجه است. مسئله اساسی الان این است که آیا سیاست‌گذاری باید به شیوه تکنوکراتیک یا دموکراتیک انجام شود. درست است دولت معمولا عامل تعیین کننده ای در سیاست‌گذاری علمی است ولی آیا این را باید توسط بروکراسی‌های دولتی و سازمان‌های دولتی و توسط یک سری کارشناس و متخصص انجام دهد یا انکه به اصطلاح شیوه‌های دیگر دموکراتیک وجود دارد. الان بیشترین الگوها و دعواهای نظری که وجود دارد این است که به چه شیوه ای می‌تواند مشارکت عمومی‌در سیاست‌گذاری علمی را تامین کرد؟ لذا این نیست که نفس سیاست‌گذاری غلط است بحث این است که نفس سیاست‌گذاری اگر بروکراتیک باشد غلط و اشکال دارد. این باعث می‌شود که شما محدودیت‌هایی ایجاد کنید که خود اهل علم آن محدودیت را به رسمیت نمی‌شناسند یا مضر می‌دانند. یا جامعه با آن موافق نیست. الان بحث این نیست که سیاست‌گذاری بد است، بحث این است که کدام نوع سیاست‌گذاری بد است و کدام نوع سیاست‌گذاری خوب است. به میزانی که سیاست‌گذاری دموکراتیک می‌شود به همان میزان هم سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود از مشروعیت جامعه علمی و عمومی‌برخوردار است.

چگونه سیاست‌گذاری علمی دموکراتیک می‌شود؟

برخی‌ها علم را عمدتا یک فعالیت نخبه‌گرایانه محسوب می‌کنند و متناسب با همین یعنی تولید دانش و فعالیت نخبه‌گرایانه است که توسط نخبگان انجام می‌شود و به همین دلیل تصمیم‌گیری‌هایش باید توسط نخبگان صورت بگیرد. در اینجا سوال اساسي اين است، نقش عامه مردم در این فرایند چه می‌تواند باشد؟ الگوهای قدیمی‌بیشتر روی تئوری مرتونی حمایت می‌شده است. تئوری مرتون معتقد بود که علم دارای یک اخلاقیاتی است که خود این اخلاقیات علم جهت گیری فعالیت‌های علمی را به طور کلی تعیین خواهد کرد و نها د علم یک نهادی است که مستقل از دولت و نهاد اقتصاد، این استقلال باید پاس داشته شود و هیچ نوع ارتباطی بين این نهاد با بیرون نباید باشد. این رویکرد یک رویکرد کاملا آکادمیک است که بر استقلال علم تاکید می‌کرد. در مقابل معتقد است که دولت از دانشگاه و آکادمی‌حمایت مالی کند ولی انتظار این را نداشته باشد که آکادمی‌روی مسائلی کار کند که دولت بخواهد. این را خود آکادمی‌باید تعیین کند. بر اين اساس، یک نوع نظام تصمیم‌گیری حاکم می‌شود که وابسته است به خود دانشگاهیان و اجتماع علمی است. لذا سیاست‌گذاری علمی در درون اجتماع علمی و توسط اهل علم باید صورت بگیرد. الگوی کلاسیک تصمیم‌گیری در علم این بوده که کسانی مانند مرتون مطرح می‌کردند. بعد از یک مدت مسئله ای مطرح شد که مي گفت، در ارتباط علم و سیاست‌گذاری بین دانشمندان و سیاستمداران پیوندی برقرار شود و در تعاملی که این دو با هم دارند مسائلی سیاست‌گذاری برای علم اتفاق بیافتد. اینجا ما دانشمندان یا اجتماع علمی را از طرفی و از طرف دیگر سیاست مداران و محافل سیاسی را داریم که در حال تعامل و رابطه ای دو طرفه با هم هستند و سیاست‌گذاری را با هم انجام می‌دهند. این‌ها، دو الگویی بود که در غرب وجود داشته است و در هیچ کدام این نبود که تنها سیاست مداران برای علم تصمیم‌گیری کنند بحث این بود که دانشمندان يا تنهایی یا در تعامل با سیاست‌گذاران سیاست‌گذاری کنند. مرتون می‌گفت؛ خیر خود دانشمندان و اجتماع علمی تصمیم‌گیری می‌کند. بعد این الگوی دوم مي گفت؛ نمی‌شود دانشگاه برای خودش تصمیم و اولویت ها را تعیین کند و دولت فقط حمایت مالی کند این الگویی یک طرفه ای است. باید یک الگو دو طرفه شکل پیدا کند که تعاملی بین اجتماع علمی و اجتماع سیاست گذاران باشد.

و يكي از اين دو ديدگاه در همه جا رايج بود؟

نه همه جا. ما نظام‌های داشتیم كه جور ديگري عمل مي كردند. در زمانی که این بحث ها صورت می‌گیرد شيوه هاي ديگري هم رايج بود. براي مثال مي‌توان از نازیسیم و استالینسیم نام می‌برد. سبك این دو به معنای تصمیم‌گیری دولت برای علم است. اینجا دیگر سیاست گذاران هستند که برای علم تعیین و تکلیف می‌کنند که علم چگونه باشد. مباحث زيادي مطرح شد مثلا نازیسم به دنبال علم آلمانی و ژرمن بود و معتقد بود که یک دانش‌هایی است که دانش‌های آلمانی است و اینها می‌توانند به اثبات برتری ژرمن در جهان و به پیشبرد رسالت نظام و ن‍ژاد ژرمنی در دنیا کمک کنند. از آن طرف استالينيسم بود که جنبه ایدئولوژیك شدید داشت و از موضع قدرت برای علم نسخه می‌پیچید. یک سری دانش ها را به عنوان دانش‌های بورژوازی کنار می‌گذاشت و یک سری دانش‌های به نام دانش‌هاي پرولتاريايي بها می‌داد و ترویج می‌کرد. حتی در مورد ژنتیک و برخی دانش‌های زيستي نيز، استالینیسم مشکل داشتند. پس یک الگوی تصمیم‌گیری سیاسی در مورد علم داریم که عمدتا زمانی است که دولت تصمیم می‌گیرد و این احتمالا به ایدئولوژیک شدن علم مي انجامد.

خوب اين نقد به سبك سياستگذاري صرفا دانشگاهي هم وارد است. اينكه چهارتا استاد بنشينند و بر اساس منافع خودف‌سياستكذاري كنند،‌ ايرادش كم از سبك سياستگذاري نهاد قدرت نيست؟

بله اين ايراد وارد شد. گفتند،‌ ممکن است همين شيوه، به یک نوع غلبه ایدئولوژی حرفه‌ای منجر شود. برخی‌ها به مرتون نقد می‌کردند كه این حرف‌هاي او مثل "دانشگاه مستقل است و باید مستقل باشد" و "دانشگاه خود یک اخلاقیات علمی دارد و دولت فقط باید از آن حمایت کند"؛ این یک نوع نگاه ایدئولوژیك حرفه‌ای است. از این لحاظ که از حرفه دانشمندی دفاع شود این حرف‌ها زده می‌شود یعنی بین این ایدئولوژی حرفه‌ای و منافع دانشمندان پیوندی وجود دارد. چون ایدئولوژی به معنای این است که اندیشه در خدمت علاقه یا منعفت یک گروه اجتماعی قرار بگیرد. پس در هر دو این ها امکان ایدئولوژی بودن علم وجود داشت. هر چند مرتون علم نازیسم و استالینیسم را ایدئولوژیک می‌دانست ولی بعد ها خودش متهم شد که تو هم دارای جنبه ایدئولوژیک هستی اما ایدئولوژی حرفه‌ای. کسانی مثل مونکای که مرتون را نقد کردند از اين موضع وارد شدند.

نقد اين هر دو سبك، به كجا انجاميد؟

اين بحث‌های دوگانه باعث ایجاد یک سنتزی شد که اعلام كرد سیاست مداران و دانشمندان بهتر است با تعامل با یکدیگر در مورد علم سیاست‌گذاری کنند و این تعامل می‌تواند مفیدتر باشد. این نظر جديد، نسبت به سیاست‌گذاری فقط دولتی و سیاست‌گذاری فقط دانشگاهی، یک سیاست‌گذاری تعاملی تر بود که به نقش اجتماع علمی بها می‌داد و آن را وارد میدان می‌کرد و در عین حال با سیاست مداران نیز در تعامل قرار می‌گرفت. اما این الگو دوجانبه نیست که به عنوان الگوی مطلوب دموکراتیک شدن علم مطرح است بلکه الگوی سه جانبه است. الگوي ايده آل، الگوي سه جانبه یا سه قطبی است. در واقع در كنار دولت و دانشگاه؛ جامعه هم مطرح می‌شود.

در سايست‌گذاري علمي، چگونه با جامعه به عنوان قطب سوم ارتباط برقرار می‌شود؟ جامعه كه مثل نهاد دانشگاه و نهاد سياست متولي خاصي ندارد كه مثلا پشت ميز بنشيند؟

ديدگاه سوم جامعه را به عنوان قطب سوم سياست‌گذاري علم،‌ وارد ماجرا مي‌كند. معتقد است؛ ما باید جامعه را به گروه‌های مختلف اجتماعی و در تصمیم‌گیری در مورد علم دخیل کنیم، حتی در مورد تعیین اولویت‌های پژوهشی باید دخیل کنیم و اینها را مشارکت بدهیم. در اينجا مراد از جامعه، یک بخش، جامعه مدنی و حوزه عمومی‌است و یکی هم جنبش‌های اجتماعی هست. از طریق اینها بود که دخالت جامعه در عرصه علم رشد پیدا کرد. در حوزه عمومی‌یک سری مباحث مطرح شد راجع به این که کدام فناوری خوب یا کدام بد هست. یک سری مباحثی که در عرصه رسانه‌ها، مطبوعات، رادیوتلویزیون و حتی جلساتی که در خود جامعه در بین جوانان و گروه‌های مختلف اجتماعی صورت می‌گرفت اینها راجع به این قضیه وارد بحث شدند و اظهار نظر كردند. به طور خاص، سازمان‌های غیر دولتی و جنبش‌های اجتماعی بودند که آمدند یک سری شعارهایی را مطرح کردند.

براي مثال كدام جنبش‌هاي اجتماعي در سياستگذاري علمي موثر و موفق بوده‌اند؟

برای مثال مثلا جنبش‌های محيط زيستي و جنبش‌های صلح و جنبش‌های مخالف کاربرد مسالمت آمیز انرژی هسته ای(کاربرد نظامی‌طبیعتا مخالفت وجود داشت ولی آنها با کاربرد مسالمت آمیز نیز مخالف بودند)، جنبش‌های حمایت از مصرف کننده، جنبش‌های معطوف به سلامتی و بهداشت و انواع و اقسام جنبش‌های اجتماعی دیگر مانند جنبش زنان(که ماهیت مردانه دانش و ماهیت مردانه تکنولوژی‌های کنونی را به چالش کشید و ستمگرانه بودن دانش و تکنولوژی که در نظام دانشگاهی مطرح كرد)، جنبش‌های دانشجویی مانند جنبش 1968 (که نظام تصمیم‌گیری دانشگاهی و نظام تصمیم‌گیری بروکراتیک را مورد سئوال قرار داد) اینها هر کدام به یک نحوی علم و فعالیت علمی را تحت تاثیر قرار دادند و به نوعی در زمینه‌های مختلف، علم را متاثر کردند. مثلا جنبش‌هایی که با کاربرد استفاده از مواد غذایی به صورت ژنتیکی و تعدیل شده مخالف بود. غذایی‌هایی را که جبنه ژنتیکی داشتند، تحريم مي كردند. اما مهمترين جنبش در اين ميان، جنبش محیط زیست بود؛ اينكه علوم و فناوری که در حال توسعه پیدا کردن است، چه نسبتی با محیط زیست دارد؟ آیا به تخریب محیط زیست می‌انجامد یا خیر. تمام اینها فضایی ایجاد کرد که بحث‌های متعددی در رسانه‌ها راه افتاد و تصميم گيري صرف را از دانشگاهیان یا سیاست مداران گرفتند. اين مساله آنقدر جدي شد كه مثلا در انتخابات ریاست جمهوری و يا انتخابات‌هاي مهم و بسیار تعیین کننده در غرب، کاندیداهای ریاست جمهوری مجبور شدند در خصوص مباحث علمی هم تعیین موضع کنند. یعنی تنها این نبود که من براي نرخ تورم چه کاری انجام می‌دهم یا براي اشتغال چه مي كنم. تا قبل از این می‌گفتند با اشتغال، تورم، کاهش شکاف طبقاتی، داشتن برنامه‌هایی در مورد رفاه اجتماعی چه کاری انجام می‌دهند، ولی از یک مقطع دیگر وارد سیاست علمی شدند و مجبور بودند بگویند موضع آنها در مورد مباحث مطرح شده در علم چیست. به طور خاص، مي گفتند؛ مثلا مواد غذایی و ژنتیکی یا سقط جنین یا شبیه سازی و تنکولوژی‌هایی مثل نانو و آی تی چه مواضعی دارند. اینجا می‌بینیم که جامعه به طور فعالی وارد مباحث علمی شده است. اين مباحث، مباحثی نیست که در دانشگاه ها صورت بگیرد یا مباحثی نیست که بین دانشگاه ها و سیاست مداران صورت بگیرد. اینجا موافق و مخالف دارد.

آيا اين جنبش‌ها، فراتر از وجوه تبليغاتي‌، در حوزه دانش هم، باعث به‌وجود آمدن حوزه يا شاخه هاي علمي شدند؟

بله. این‌ها حتی آلترنیتیو را مطرح كردند. برای مثال، پزشکی‌های جایگزین از درون این جنبش‌های اجتماعي در آمد. اينكه پزشکی صرفا چاقو و دارو نیست بلکه می‌تواند الگوهای دیگری نیز داشته باشد. طرح این الگوها فضای دانشگاهی و پژوهشی را تحت تاثیر خودش قرار داد. اینکه دولت در کدام زمینه ها سرمایه‌گذاری کند یا خیر، تحت تاثیر قرار داد. اینجا با دموکراتیک‌شدن مباحث سیاست‌های علمی مواجه هستیم. در قطب سوم، مردم نیز وارد عرصه می‌شوند.

در فضاي علمي ايران، اين قطب سوم چه جايگاهي دارد؟ آيا جامعه وارد سياست هاي علمي شده است؟

یکی از دلایلي كه مردم وارد عرصه شدند بلوغ آنها از حیث گسترش آموزش عالی بود. در ایران هم به میزانی که این قضیه اتفاق بیافتد طبیعتا مردم بیشتر احساس می‌کنند که می‌توانند وارد این حوزه شوند. الان مردم خیلی در ایران وارد این حوزه نشدند. مثلا رابطه پزشک با بیمار و نظام بیمارستان ها به صورت جدی از طرف مردم مورد چالش قرار نگرفته است. اگر انتقادي هست روی این است که بیمارستان‌ها بیمه ما را قبول نمی‌کند یا مریض اوژانس را نپذیرفته است. ولی کسی نمی‌گوید که نظام بیمارستان مثلا به این شیوه وجود داشته باشد و این نوع ارتباط و بیمار برقرار شود. آیا پزشک یک تصمیم‌گیری نهایی است و بیمار باید در مقابل این تصمیم سرخم کند یا در تصمیم‌گیری پزشکی در مورد درمان بیمار یک رکن مهم و مشروع خود بیمار است که باید تصمیم بگیرد. الان در ایران به پزشک اعتماد می‌شود، هر چه به شما بگوید و تشخیص دهد، عمل مي كنيد. فضایی که بیمار خود باید بیاندیشد و در گزینه‌های مختلف دست به انتخاب بزند وجود ندارد. وقتي آموزش عالی گسترش پیدا كند دیگر مردم در جامعه، مردمی‌نيستند که احساس کنند دانشمندان باید در مورد آنها تصمیم بگیرند یا سیاست مداران در مورد آنها تصمیم بگیرند.

يعني شما مي گوييد در ايران سياستگذاري علمي،‌ دو قطبي بوده و در تعامل ميان نهاد دانشگاه و نهاد قدرت انجام شده است.

معمولا در ايران فضا دو قطبی بوده و همیشه بحث این بوده است که چه كسي در مورد مردم تصمیم بگیرد. در خیلی از موارد می‌گفتند سیاستمداران. کسانی هم مثل افلاطون پیدا شده است که می‌گوید فلاسفه. يعني کسانی که از نظر ذهنی و فکری توانایی‌هایی دارند آنها باید تصمیم بگیرند. دعوای سیاست و علم وجود داشته است. اینجا یک رکن سوم واقعی می‌آید در حوزه دخالت مي كند و فضا تعیین می‌کند. به بقیه کاری نداریم مثل دموکراسی اجتماعی و سیاسی، بحث این جدا است. ولی بحث دموکراتیک شدن سیاست علمی در مقابل بروکراتیزه شدن سیاست علمی دوتا گرایش مهم است که عمده فعالیت‌های تحقیقاتی روی این جنبه حرکت می‌کند. یعنی طرح مفهوم جدیدی از حاکمیت علم است. حاکمیت علم در این فضای سه قطبی، یعنی فضای دولت، دانشگاه و جامعه است که تصمیم‌گیری می‌شود.

اينجا سوالي طرح مي شود. با توجه به اینکه جامعه و مردم، تخصص‌های علمی ندارند يعني در حوزه علم اندوخته ای به آن صورت ندارند وقتی بخاطر اعتراض‌های دموکراتیک در سیاست علمی تاثیر می‌گذارند، آیا علم را نحیف نمی‌کنند؟

اما علم و فناوری اگر در دانشگاه نهادینه شود و همين طور جلو برود به صورت مستقل معلوم نیست چه اتفاقی مي افتد. یعنی برخی‌ها با دید خوشبینانه در دروه روشنگری معتقد بودند که هرچقدر علم و فناوری جلو برود، برای بشر سعادت و رفاه و حتی آزادی می‌آورد. یعنی خود علم، نفس انسان را آزاد می‌کند و تکنولوژی‌ها، انسان را مرفه می‌کنند و این‌ها می‌توانند بهره‌وری بیشتری از زندگی خودشان داشته باشند. يعني یک اتوپیای تکنولوژیک ترسیم شده بود؛ جامعه ای که همه چیزش خودکار است، همه امورش با فناوری‌های پیشرفته صورت می‌گیرد، آدم‌ها راحت هستند و از رفاه و آسایش برخوردار هستند. ولی در مقابل آن، این دیدگاه وجود دارد که علم و فناوری اگر کنترل نشود در نهايت، به حاکمیت تکنوکرات‌ها و حاکمیت دانشمندان می‌انجامد. معمولا چون از طرف دیگر بحث پول مطرح است و دانشمند و بوروکرات هم نیاز به پول دارد لذا جامعه تکنولوژی و علم زده به گسترش و حاکمیت بازار می‌انجامد و قطعا مشكلات زيادي به وجود مي‌آورد. لذا این آرمان خیلی هم آرمان مطلوبی هم نیست. یعنی پیشرفت علم و فناوری بدون اینکه تعیین شود در کدام جهت باید برود، خيلي مطلوب نيست. اینجا اين قضیه مطرح می‌شود كه گونه دیگری از سياست علمي وجود دارد كه مي‌تواند از اقتدار علم و فناوری بكاهد و آن ورود مردم به تصمیم‌گیری درباره علم است. يعني اين دخالت، نوعي از علم و فناوری به بارمی‌آورد که مردم را در زندگی سعادتمندتر می‌کند به همان معنایی که خودشان تشخیص می‌دهند نه به آن معنا که تکنوکرات ها و دانشمندان تشخیص می‌دهند. این بحث مطرح هست که آیا مثلا جامعه را، جامعه‌شناسان شکل بدهند و بگویند این جامعه باید اینگونه باشد و بقیه هم تایید کنند و یا اینکه دانش جامعه‌شناسی باید به مردم در شکل دادن دنیای خودشان کمک کند و نه اینکه برای آنها دنیایی را بسازد و اینکه حالا مردم بروید داخل اين دنيايي كه ما برايتان ساختيم. باید دانش خود را در خدمت این قرار بدهد که چگونه مردم دنیای خودشان را بسازند. به شکل مستقل پیش نرود و الا جامعه‌ای آرمانی شکل پیدا می‌کند که فقط توجیه علمی دارد. یعنی شما می‌توانید با تئوری‌ها از آن دفاع کنید ولی معلوم نیست که چه ارتباطی با زندگی روزمره مردم داشته باشد.

افزون بر حوزه جامعه‌شناسي، به نظرم اين بحث شما در فناوري،‌ مصاديق بیشتری دارد. آيا مثلا نگاه شما اين است كه بسياري از بحران‌هاي زيست محيطي محصول عدم دخالت جامعه در سياست هاي علمي بوده است؟

این را در مورد همه حوزه ها می‌توان گفت. اگر شما فناوری را همین شکلی رها کنید به ویرانی محیط زیست می‌انجامد یا به آلودگی هوای تهران می‌انجامد یا به ایجاد شکاف طبقاتی و نابرابری می‌انجامد. علم و فناوری در دوران جدید یکی از منابع تولید نابرابری هم بوده است. یکی از منابع تخریب محیط زیست هم بوده است. الان شما با پدیده‌هایی مثل گرم شدن کره زمین، آب‌شدن یخ‌های قطبی و... مواجه هستید. وضعیت اکولوژیک همه دنیا به هم خورده است. این وضیت اکولوژیک تحت تاثیر فعالیت‌های صنعتی ما و همچنین فعالیت تنکولوژیك ما بوده است. اگر اینها توسط انسان کنترل نشود چه نهایتی خواهد داشت؟ لذا ما بخاطر اینکه دوگانه انسان و تکنولوژی ایجاد نشود باید انسان و تکنولوژی را در تعامل با یکدیگر قرار دهیم تا تکنولوژی انسانی و علم انسانی داشته باشیم. اما وقتی می‌گوییم انسانی و انسانی تر منظور کیست؟ منظور جامعه است. این انسان همان جامعه است که می‌گوید در برخورد و تعامل در واقع گروه‌های مختلف اجتماعی نظرات خودشان را می‌گویند، تکنولوژی انسانی‌تر می‌شود. لذا این به معنای نحیف کردن تکنولوژی نیست بلکه به معنای جهت دادن تکنولوژی است. در خیلی از موارد مثل کشاورزی، به سمت تکنولوژیزه شدن می‌رود. مثلا جای کود حیوانی و طبیعی، کودهای شیمیایی قرار می‌گیرد. جای پرتغال‌هایی که در طی تاریخ ابعاد مشخصی داشتند پرتغال‌هایی قرار می‌گیرد اندازه کله انسان. این کود شیمیایی و این پرتغال با این حجم با کمک تکنولوژی ایجاد شده است. برخی ممکن است اسم اين را بهره وری بگذارند. یعنی شما به سرعت می‌توانید از مرغ، تخم مرغ بگیرید. به جای روزی یک عدد تخم مرغ، روزی دوتا بگیرید. تکنولوژی به شما اجازه می‌دهد که فرضا اگر یک مرغ در فرایند شش ماهه رشد می‌کند، در فرایند دوماه به یک سطحی برسد که قابل استفاده شود. این خیلی سودآور است، از یک طرف تکنولوژی قرار دارد و از طرف دیگر سود، ولی من مصرف کننده می‌بینم که نه این مرغ مزه مرغ متعارف می‌دهد و نه آن پرتغال. در عین حال این دو، من را با یک سری بیماری‌ها مواجه کرده است. از آن طرف تکنولوژی‌های پزشکی می‌گویند که ما بیماری‌های جدید را مرتفع می‌کنیم و من را درمان می‌کنند. يعني سياست علمي، از طرفی تکنولوژی برای من ایجاد می‌کند و از طرف دیگر من را درمان می‌کند. اما منِ شهروند اين را نمي خواهم نه مي خواهم مريض شوم بخاطر اين تكنولوژي تا همين بخواهد درمان كند. می‌توان این شعارها را داد كه مثلا فناوري، برای اقتصاد بهره برداری و برای انسان ها سلامت ایجاد می‌کند ولی بحث این است در این زمینه چگونه سیاست‌گذاری شود و چه کسی این سیاست‌گذاری را انجام دهد. نگاه منطقي تر اين است كه حاکمیت علم سه قطبی باشد. اين مدل، به هر يك از قطب ها يعني جامعه،‌ دانشگاه و سياست، حق و جایگاهی می‌دهد و معتقد است که با تعامل با یکدیگر می‌توانند هم رشد علم و فناوری را شکل دهند و هم سیاست‌گذاری و تنکولوژی و حقوق انسانی را در واقع سازند.

شما در جایی از صحبت‌هایتان به سیاست‌های نژادگرایانه علم پرداختید، پرسش من این است که ما در ایران با سیاست علمی چگونه رفتار کردیم؟ در اين سوال فعلا، نمی‌خواهم دقیقا به همين چند سال اخیر بپردازم كه بحث‌هایی درباره سياست هاي بومي علم مطرح شده است. می‌خواهم یک مقدار عقب‌تر برویم اساسا سیاست علمی ما در دوره مدرن، چگونه بوده است؟ به نظر مي رسد، من فکر می‌کنم در ايران نوعي از سياست علمي ايده‌ئولوژيك مشابه همان سياست استالينيستي در دوران پهلوي حداقل در حوزه علوم انساني حاكم خیلی جلوه داشته است. آيا شما اين سخن من را تاييد مي كنيد؟

من متوجه منظور شما نمي شوم. مثلا در چه حوزه هايي؟

منظورم سیاست‌های ناسیونالیستی در حوزه علم در قبل از انقلاب است. مثلا اين نگاه ناسيوناليسم افراطي در مطالعات اجتماعی و نييز نگارش‌هاي تاريخي خيلي تاثیر گذاشته است.

شما درست می‌گویید. بالاخره الان یکی از مباحثي كه مطرح است؛ اين است كه بین دانش و قدرت ارتباطی اساسي وجود دارد و این ارتباط یک ارتباط درونی هست و نه یک ارتباط بیرونی. بنابراین نهاد قدرت، جهت گیری دانش را تعیین می‌کند. همیشه دانش در هر جامعه ای دانش پاليتيك هم هست که این در دل مناسبت‌های قدرتی می‌آید که پیرامون علم شکل پیدا کرده است. در دوران قبل از انقلاب، به دلیل تاکید بر روی هویت ایرانی، علم هم جهت گیری پیدا کرد؛ هم علوم انسانی و هم علوم فنی مهندسی معطوف به ایرانیزه کردن علم و فناوری بود. قبل از انقلاب تاریخ می‌رود در هویت ایرانی و نژاد ایرانی و سلسله ها ایرانی قبل از اسلام و از شکل گیری حکومت‌های ایرانی سخن مي گويد و روايتي ايراني از تاريخ انسان ارائه مي‌كند. این جهت گیری‌هایی است که پیدا می‌شود. همین را شما می‌توانید در زمینه ادبیات، جفرافیا، جامعه شناسی هم ببینید. یعنی رابطه هویت اجتماعی و نظام قدرتی که وجود دارد و تلاش آن در جهت شکل دادن به علم است. هرچند نگوید که من دارم سیاست‌گذاری می‌کنم ولی در عمل همچنین سیاست‌گذاری رخ خواهد داد. واقعیت این است که هر جامعه ی دیگری هم که شما ببینید به یک نحوی هویت اجتماعی و قدرت سیاسی در جهت گیری علم تاثیر می‌گذارد. مثلا در آمریکا هم هدف علوم انسانی به گونه ای تربیت شهروند امریکایی است که به آرمان‌های بنیانگذار جامعه آمریکا وفا دار باشند. این جهت گیری را آنجا هم می‌بینید. شاید ترکیه هم بروید این را به گونه ای دیگر می‌بیند. همه جا حتي آلمان و فرانسه هم همينطور هستند. بالاخره این پیوندها هست.

اما اين پيوندها بسيار مضر است و ممكن است به انحراف علمي جامعه بخصوص در حوزه علوم انساني منجر شود.

پارادوكس این است که این پیوندها از یک طرف در شکل‌گیری دانش تاثیر گذار است و بدون این پیوندها دانش ممکن است شکل نگیرد یا فرم پیدا نکند و از طرف دیگر هم همین پیوندها ممکن است دانش را عقیم و ایدئولوژیک کند. چراکه این جهت‌گیری‌ها ، اعم از اجتماعی و سیاسی، جهت گیری علمی را شکل می‌دهد و یک نوع انسجام ایجاد می‌کند و یک الگوی علمی خاصي را حاکم می‌کند كه ممكن است اشتباه باشد يا به زمینه ی علمی خاصی امکان برتری دهد. از یک طرف دیگر هم این احتمال وجود دارد که این علایق علم را کلا ایدئولوژیک کنند و به زمین بزنند. پس اینجا با یک پارادوکس مواجه هستیم به همین دلیل باید دقت شود.

چگونه این پارادوکس رفع شود؟ به نظر، گریزی از این سیاست ها و دخالت قدرت در دانش نیست. چگونه می‌شود این مشکل را حل کرد؟ آیا اینجا باید یک نظام اخلاقی در سياست علمي طرح شود؟

خیر به نظام اخلاقي در اين حوزه نيازي نيست. به نظر من همان مدل سه قطبی اگر پياده شود این پارادوکس حل می‌شود. از یک طرف دولت و از طرف دیگر دانشگاه و و در سوي سوم، جامعه اگر همزمان فعال باشند،‌ مشكلي پيش نمي‌آید. وقتی می‌گوییم جامعه منظور گروه‌های مختلف اجتماعی است. گروه‌های مختلف اجتماعی وقتی علایقش به عرصه علم کشیده شود می‌توانند خودشان یک تعادلی ایجاد کنند. معمولا ایدئولوژیزه شدن علم و فناوری زمانی است که یک علاقه خاص غلبه می‌کند و همه علایق دیگر را می‌خواهد کنار بزند. اینجا هست که جنبه ایدئولوژیک شدید پیدا می‌شود و علم را سترون می‌کند، ولی اگر شما اجازه بدهید که علایق مختلفی وجود داشته باشند و به علم هم شکل بدهند کم و بیش، اشکالی هم ندارد که علاقه‌ای به ایرانیزه شدن علم وجود داشته باشد و در کنار آن علایقی به اسلامیزه شدن علم وجود داشته باشد و بعد یک تعامل و دیالوگی بین اين دو بتوانیم برقراری کنیم. الان فرض کنید ممکن است در ایران افرادی از قومیت‌های مختلف سعی کنند یک دانش قومی‌برای خودشان درست کنند که متناسب هویت قومی‌خودشان باشد. این هویت‌های ملی و ایرانی و اسلامی، هویت‌های کلان جامعه است است و کل جامعه را در برمی‌گیرد. ولی در بعد ديگر، من مي توانم علم را در خدمت هویت قومی‌خودم قرار بدهم یا در خدمت هویت نسلی یا جنسی، طبقاتی، حرفه ای و... قرار بدهم. اينجا چون جامعه حضور در كنار قرائت هاي رسمي مي‌يابد، قرائت هاي ديگري نيز مطرح مي شود و نوعي تعادل برقرار مي شود. اگر ما بتوانيم به اين پرسش كه آیا علوم انسانی ما به علايق فلان گروه قومی‌ پاسخ می‌دهد یا خیر؛ بخش بزرگي از ايرادهاي سياست علمي را شناسايي مي كنيم. زماني سياست علمي دست است كه همه این گروه ها حضور داشته باشند و کار کنند. حالا سوال مهمي كه مطرح مي شود اين است که دولت در این جا چه نقشی دارد؟ پاسخ اين است؛ ایجاد بستر تعامل و گفت‌و‌گو بین اين ابعاد تصميم‌سازي تا که یکی از این‌ها غلبه پیدا نکند. چرا که اگر هر كدام غلبه پیدا کند یک مونولوگی حاکم می‌شود که علم را عقیم می‌کند. نه تنها دولت نباید در پی تحمیل دریافت خودش از علم و فناوری و جامعه باشد بلکه باید زمینه را فراهم کند که این تحمیل از جانب هیچ گروه اجتماعی صورت نگیرد. باید یک بستر گفت‌و‌گو باشد و در این بستر همه تعدیل ‌شوند. یعنی دریافت دولت از علم و فناوری تعدیل می‌شود به وسیله دریافت دانشگاه، دریافت دانشگاه به وسیله جامعه و جامعه به وسیله دولت، این سه قطبی سازی، یک سه قطبی تعاملی است نه سه قطبی تعارضی. یعنی هر سه اجازه داشته باشند که سه دریافت داشته باشند و این سه دریافت با یکدیگر در تعامل قرار بگیرند. در این فضای ارتباطی و تعاملاتی یک فضای خلاق برای پیشرفت علم و تکنولوژی به وجود مي آيد كه به نحوی پاسخگوی منافع کل جامعه است.

آقاي دكتر، شما به قومی‌کردن علم يا روايت قومي از دانش اشاره كرديد آيا اساسا چنين گزاره اي است آيا مي‌توان مثلا در كنار علم ايراني از علم قومي مثلا علم كردي يا علم تركي سخن گفت؟ آیا شائبه یا انگ قوم‌گرایی یا سوء‌استفاه از علم توسط قوميت‌ها را به وجود نمی‌آورد؟

شما فرض کنید قومیت ایکس از ادبیات برداشتی خاصی دارد که زبان خودش را دربرمی‌گیرد. از تاریخ برداشتی خاصی دارد که نقش قوم خودش را در این ملت برجسته می‌بيند. از جغرافیا یک تصوری دارد که فضای مکانی خودش در آن برجستگی دارد. وقتی سراغ صنعت و مهندسی می‌رود از تکنولوژی‌های بومی ‌و قومی‌خودش و محصولات صنعتی خودش بيشتر بهره مي‌گيرد كه می‌تواند دوغ، گلیم، پارچه و ... باشد. شما می‌بینید که او به اینها برجستگی خاصی می‌دهد. این نمی‌تواند فی نفسه مشکل به وجود می‌آود مشکل زمانی است که تنها دریافت جغرافیایی مشروع را دریافت جغرافیایی قوم ایکس از جامعه ایران بدانيد. یا تنها دریافت مشروع از تاریخ ایران، تاریخی بدانید كه مال قوم ترک، لر، کرد، بلوچ و فارس و .. است. این منحصربه‌فردکردن علم و تبدیل‌کردن به روایت غالب تاریخی هست که تاریخ را ایدئولوژیک می‌کند و الا وجود روایت‌های متعدد در تاریخ به باروری دانش تاریخ در کشور می‌انجامد. زمانی که این‌ها در تعامل با یکدیگر باشند، اگر زوایایی از تاریخ هم مغفول مانده باشد گشوده مي شود و حتي مسائلی روشن شود که بدون علاقه خاص نمی‌تواند دانشی در مورد آن ایجاد شود. یعنی به قول برخی از جامعه شناسان علم و معرفت پاره ای از دانش ها فقط در چشم اندازهای خاص است که ایجاد می‌شود لذا دانش در تعبیر اینها ویژگی چشم اندازی و پرستپکتیویستی دارد. مثل مانهاین که در جامعه شناسی معرفت صحبت می‌کند. یعنی جایی که من ایستادم چشم‌اندازی خاص از واقعیت به روی من گشوده شده است که جایی که شما ایستادید نمی‌توانید آن چشم انداز را ببینید. بنابراین پایگاه من برای من یک مزیت نسبی برای درک بهتر بخشی از واقعیت را فراهم می‌کند. ولی اگر این پرسپکتیو من به این معنا باشد که کلا این پدیده را باید از این بعدي كه من مي بينم دید، اينجا تعصب قومی‌ایجاد می‌شود ولی اگر پرسپکتیوهای مختلف را در پیوند با یکدیگر قرار دهیم تا واقعیت هاي مختلف را از چشم اندازهای مختلف نگاه کنیم به رشد علم کمک می‌کند.

به فضاي فعلي مي‌رسيم. شما سیاست‌های علمی حال حاضر کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به عنوان يك جامعه‌شناس، آیا اين سیاست‌های علمی بر اساس همان مدل‌های علمی كه صحبت كرديم، پیش می‌رود یا نه در سیاست علمی درجا می‌زنیم و هنوز مدل خاصی از سیاست علمی را برنگزيده‌ايم؟

نه، تعریف کردیم؛ ولی این سیاست علمی از نظر من دو مشکل دارد؛ یک مشکل پایین بودن تعامل با اجتماع علمی است. یعنی تا حد زیادی، سیاست‌های علمی ما به شیوه بوروکراتیک و در درون سازمان‌های دولتی و به صورت یک جانبه صورت می‌گیرد و نقش اجتماع علمی من‌جمله و بویژه انجمن‌های علمی كم ديده مي شود. البته دانشگاهیان منفرد ممکن است در سیاست‌های موجود نقش داشته باشند ولی نهادهای جمعی علم مثل دانشگاه و انجمن‌های علمی به عنوان یک نهاد جمعی، در شکل‌دادن به این سیاست‌ها ضعیف است. دوم اینکه تقریبا هیچ نقشی برای جامعه در این مورد به رسمیت شناخته نشده است که گروه‌های مختلف اجتماعی بتوانند صاحب‌نظر باشند. باز برای دانشگاه و اجتماع علمی یک نقش‌هایی قائل هستیم یعنی بر اساس اسناد موجود می‌بینیم برخی نقاط نقشی برای اجتماع علمی قائل است. مي توان گفت؛ در حال حاضر همان پیوند دانشمند و سیاستمدار الگوی رایج است منتهی با ضعف توجه به بخش جمعی علم؛ ولی قطب سوم که جامعه است و تمام ذینفعان و مصرف‌کنندگان و تولید‌کنندگان فعالیت‌هاي علم را خارج از دولت و دانشگاه دربرمی‌گیرد، در سياستگذاري علمي ما غايب است. ما در جامعه با طيف بزرگ و وسیع تولیدکنندگان علم و مصرف‌کنندگان علم روبرو هستيم. کسانی هستند که ذي‌نفع سياست‌هاي علمي هستند به عنوان بیمار، مصرف‌کنندگان ماشین، تکنولوژی ماشین و بنزین ماشین و ... . اينها می‌توانند راجع به سياست‌هاي مرتبط اظهار نظر کنند، اما نمي توانند. یا به عنوان کسانی که در اين جامعه زندگی می‌کنند و با محیط زیست مرتبط هستند و می‌توانند راجع به مثلا دریاچه ارومیه صحبت کنند ولي حرف آن‌ها موثر نيست. ما نقش زیادی برای این‌ها قائل نیستیم. بنابراین بیش از اینکه محتوایی بخواهم صحبت کنم که سیاست علمی ما در این نقطه به صورت محتوایی غلط یا درست است بیشتر بر حاکمیت علم نقد دارم. منظورم فرایندهای تصمیم‌گیری در تدوین و اتخاذ سیاست هاي علمی است. این فرایندها باید اتکاء بیشتر بشود به نهاد‌های جمعی و اجتماعات علمی و همچنین به نهادهای علمی و فراینده‌های علمی هم به عنوان مصرف‌کننده و هم به عنوان تولیدکننده. اگر این تعامل شکل پیدا کند سیاست‌گذاری ها انسانی‌تر و پایدار‌تر خواهد بود و علم و تکنولوژی توانایی بیشتری برای حل مشکلات جامعه پیدا خواهد كرد. در حال حاضر سیاست‌ها چون به قطب سوم يعني جامعه بي‌توجه است، در علم هم خیلی نمی‌تواند مسائل و مشکلات را حل کند.