به گفته استاد دانشگاه صنعتي امبرکبیر، کشور ما در سیاستگذاری علمی، در مرز دانش جهانی قرار دارد. حسن قدسي‌پور در گفتگو با گروه راهبرد خبرگزاری دانا، از رشد تئوریک علم سیاستگذاری در کشور سخن میگوید و اعتقاد دارد از مرحله تحقيقات به مرحله قانون‌گذاري و حتي اجرا رسيده‌ايم. وی در اين گفتگو از اجرایی شدن قانون اقتصاد دانشبنیان خبر داد و اظهار داشت؛ قانون دانشبنیان پس از تصویب، هم‌اکنون در مرحله اجرا است و قرار است دولت سالیانه، هزار میلیارد تومان، به شرکت‌های دانشبنیان اختصاص دهد.
به عنوان اولین سئوال، اساسا منظور از سیاستگذاری علم چیست؟ آیا علم، قابل سیاستگذاری است؟
براي پاسخ به اين سوال باید بدانیم که سیاست چیست و علم چیست؟ اینها سئوالات اولیه هستند. سیاستگذاری در تعاریف بيشتر به معنای چگونگی انجام کار است. یعنی شما وقتی می‌خواهید به هدفی برسید باید روشهایی را انتخاب کنید وسایل و ابزاری و تکنیک‌هایی را به کار بگیرید؛ چگونگی انجام کار را سیاستگذاری می‌گوییم. ما در این مرکز موظف هستیم، علم و فناوری را سیاستگذاری کنیم. ما در برنامه داریم که کل علم و فناوری را سیاستگذاری کنیم. حالا به سوال شما می‌رسیم؛ آیا علم قابل سیاستگذاری است یا خیر؟ باید بگوییم كه استعداد و توانایی‌های دانشمندان را نمی‌توان خیلی جهت‌دهی كرد ولي ميتوان آن را پرورش داد بنابراين علم قابل سياستگذاري نيست. آن چیزی که قابل سیاستگذاری و برنامهریزی است، فناوری‌ها هستند. بنابراين نیاز انسان و نیاز جامعه بشری، قابل برنامهریزی و سیاستگذاری و هدایت هست.
بحث سیاستگذاری علم در دنیا، از کی شروع شده؟ دانشمندان از کجا فهمیدند که باید روی این قضیه فکر کنند؟ ما از کجا شروع کردیم؟
سابقه سیاستگذاری علم و فناوری در دنیا، به بيش از 50 سال پیش برمی‌گردد. به عبارت دیگر، اين رشته، رشته‌ای بسیار جدید است. اصولا تا پنجاه سال پیش رشته‌ای به اسم سیاستگذاری علم و فناوری وجود نداشت و تقریبا بیشتر كارها مربوط به «تحقيقات و توسعه» بوده و عناويني مانند سیاستگذاری فناوری یا سیاستگذاری نوآوری یا سیاستگذاری علمی براي آن به كار برده ميشد. اين رشتهها با اسمهاي مختلف در اواخر 1950 پديدار شد. البته در سالهاي قبل از 1950، نيز افرادي مانند شومپیتر مطالب مهمي در اين زمينه بيان كردهاند.
چه گروهی از محققین، بیشتر به این مساله اهمیت دادند؟
مهمترین گروه و در واقع شروع‌کننده این کار، متخصصين علوم اجتماعی هستند كه رفتار و عملکرد انسان‌ها را با فناوری‌های جدید از نظر اجتماعی بررسی می‌کنند. بعد از جامعه‌شناس‌ها، علمای اقتصاد تحليلهاي زيادي را در حوزه سياستگذاري علم بيان كردند چرا كه آنها به اين نتيجه رسيدند كه فناوری و نوآوری بیشترین اثر را در اقتصاد جامعه می‌گذارد.
گروهي از محققين اين رشتهها، معتقد بودند كه اگر محققی يك مطلبي را کشف کرد، این يافته به آرامی تبدیل به محصول می‌شود و در بازار جا پیدا میکند و به صورت اتوماتیک در اقتصاد نمایان می‌شود. اما بعدها گفته شد این کافی نیست و باید سازمان‌هایی براي تبدیل ايده به محصول، بازاریابی و توليد انبوه محصول وجود داشته باشند تا هم در اقتصاد جامعه تأثير بگذارند و هم ایده نظام ملی نوآوری فناوری، شکل بگیرد.
آقای دکتر ما از چه زماني به این مقوله پرداختیم؟
در کشور ما این مساله، ده پانزده سالی است که یک مقداری بلوغ پیدا کرده است و به شدت در حال رشد است. ما با افتخار می‌گوییم علاوه بر اينكه در نانو، سلولهای بنیادی و... در منطقه از جمله اولین‌ها هستیم، در خصوص سیاستگذاری علم و فناوری هم واقعا در مرز دانش جهانی قرار داریم. ما الان داریم در این حوزه، محصولات 2012 را تبدیل به کار می‌کنیم و به کشور ارائه می‌کنیم. این مساله، حتی در عمل هم خودش را نشان داده است. عموما مرحله اول چرخه ايده تا بازار، پژوهش است بعد از پژوهش، مرحله تبدیل به محصول، بازاریابی کردن و اقتصادی کردن آن است. ما خوشبختانه در گام اول پژوهش، ارائه ایدهها، مقالهها و ثبت جهانی بسیار پیشرفت خوبی داشتیم و مسوولان باید به فکر اجرایی کردن این ایده ها باشند. قانون شرکت‌های دانشبنیان كه دو سال پیش تصویب شد و الان در حال عملیاتی شدن است نيز ناظر به اين امر است.
چرا اینگونه است؟ چرا اینقدر پول برای تحقیقات می‌دهیم اما خروجی نمی‌گیریم؟
مهمترین نکته این است که این پولها در سطح پژوهشهاي خرد هزينه ميشوند. سیاستگذاری روی این مسئله کار میکند و میگوید ما باید پروژههای کلان ملی تعریف کنیم. یک دستگاه را مسئول کنیم تا او، وظايف، مسئوليتها و پول را بین افراد تقسیم کند. خوشبختانه ما 38 پروژه کلان ملی تصویب کرده‌ایم و این 38 طرح ملی بین دانشگاهها تقسیم شده كه برنامهریزی اجرایی آن در حال انجام است و امیدواریم سال آینده براي این طرح‌ها ردیف بودجه اختصاصی درنظر گرفته شود.
شما می‌فرمایید در حوزه پژوهش و تولید محتوا موفق عمل کردیم، آقای دکتر داوری اردکانی بحثی دارد و میگوید نگارش مقاله های علمی‌و ISI و غیره، نمی‌تواند دلیل پیشرفت علمی باشد، لذا این سنجه غلط است. آیا اینکه بگوییم یک سری تولیدات علمی‌داریم و در منطقه آمار کمی‌مان از همه بیشتر است، بنابراین ما اولیم کافی و درست است؟
من فکر می‌کنم عزیزانی که در زمینه ISI می‌خواهند برخورد نفی‌یی کنند، فقط باید علوم انسانی را جدا کنند. زمانیكه در زمینه علوم انسانی می‌خواهید قضاوت کنید مبانی ما با مبانی غربیها متفاوت است. قطعا الگوی غربی نمی‌تواند مدل کار آمد و مفیدی برای ما باشد. اگر مقالهای در زمینه علوم انسانی مخصوصا مقالات ارزشی ما در ISI چاپ شود تا حدودی نمی‌تواند ارزشی برای ما داشته باشد. ما در علوم انسانی صادرکننده ارزشهای انقلاب هستيم و برای عالم اسلام کلی حرف داریم. ما باید بر اساس قرآن و سنت جلو برویم اما در زمینههای تجربی مانند نانوتكنولوژي قطعا باید راهی که دنیا رفته، برویم و گوی سبقت را برباییم.
حال که به علوم انسانی اشاره کردید، میخواهم بپرسم، آیا اساسا می‌توانیم در علوم انسانی از علم سکولار و علم اسلامی‌صحبت کنیم آیا می‌توانیم بگوییم این متن و این فلسفه، اسلامی و دینی است و آن یکی سکولار است؟
گر چه قوانين فیزیکي براي دانشمند اسلامی و غیراسلامي یکی است ولي شرايط و پيشفرضها و ابزار در كشف و بيان قوانين علمي به خصوص در علوم انساني و علوم اجتماعي (با توجه به ابعاد گسترده انسان) خيلي اثر ميگذارند. مثلا لاوازیه یک دانشمند شیمی‌بود که قانون اصل بقای جرم را بيان کرد. بعدا انیشتین آمد گفت اصل بقای جرم غلط است و در هر فرآيند تبدیل شیمیایی، یک مقداری از جرم تبدیل به انرژی می‌شود. او اصل بقای انرژی را بيان كرد و معتقد بود كه لاوازیه اشتباه کرد. ترازویی که لاوازيه داشت این میزان کم تبدیل جرم به انرژی را نمی‌توانست اندازه گیری کند. هنوز هم چنين ابزاري وجود ندارد و او با فرمول خودش اين جرم را اندازه گرفت.
در بحث های قبلی گفتید که در حوزه قانون و تولید محتوا در منطقه اول هستیم ولی در حوزه عمل چالش و مشکل داریم، چرا؟ اینکه توانستیم در تولید محتوا در حوزه سیاستگذاری علم با دنیا همراه شویم اما نتوانستیم اینها را عملی کنیم؟
ببینید تولید علم بیشتر جنبه فردی دارد. راحت‌تر می‌شود بستر تولید علم را فراهم کرد. اما براي عرضه محصول به بازار، یک آدم کارآفرین توانا و چابک، نياز است كه بتواند بحث علمی را تبدیل به بحث اقتصادی کند و در نهایت کارآفرینی شود. ما در کشور خود، در این نوع تعاملات، هنوز خیلی قدرتمند نیستیم.
گره کار ما کجاست؟ ما در تولید اتومبیل های ساده هم مشکل داریم؟ ما در سطح محتوا اینقدر ادعا داریم ولی در خروجی مسئله داریم؟
ده، پانزده سال پیش یکی از محققین دانشگاه امیر کبیر آمد گفت؛ اگر یک پوستی چندتا سلول داشته باشد، من می‌توانم این پوست را کشت بدهم. البته این بحث در زمان فعلی با پيشرفت در دانش سلول های بنیادی یک بحث جاافتادهای است. در آن زمان من خیلی پیگیر شدم چون متاسفانه در سوانح سوختگی تلفات زیادی داشتیم. من به این دوست خود خیلی اصرار کردم که شما یک شرکتی یا دفتری تاسیس کنید و این برنامه پژوهشی خود را کنار بیمارستان سوانح و سوختگی، انجام دهيد. بارها پیگیری کردیم ولی عملیاتی نشد؟ چرا؟ اول باید شرکتی در آنجا زده می‌شد، باید مشاور حقوقی می‌گرفت و وارد مسائل حقوق و ثبت شرکت ها، سود دهی و... می‌شد. اینقدر ابعاد گسترده شد که کاری از دست محقق برنمی‌آمد. این کار، کار شخص تاجر است. تاجر هم باید حق و حقوق این محقق را بدهد. همه جا هم این کار را می‌کنند. برای مخترع حق و حقوقی در نظر می‌گیرند و کار را می‌دهند دست اشخاصی که در کارهای اقتصادی کار می‌کنند. این گره هنوز در ایران حل نشده است. امیدوارم این قانون دانشبنیان بتواند در این زمینه مفید باشد.
قانون دانش بنیان در مجلس نوشته شد؟
اين قانون توسط مجلس تصویب شده است. آیین‌نامه اجراييكردن آن هم نوشته شده است. در قانون اين شركتها، يك صندوق در نظر گرفته شده و قرار شده است که دولت سالیانه هزار میلیارد تومان به این صندوق کمک کند و آنها هم طبق آیین‌نامه هایی که دارند به فناوران و نوآوران کمک کنند تا هسته‌های اولیه شکل بگیرد.
اگر یک دانشمند یا تاجری این مصاحبه را بخواند، شاید دوست داشته باشد این قانون را مطالعه کند، برای تاسیس این شرکت، به کجا باید رجوع کند؟
آقای دکتر رازقی، رييس هيات عامل اين صندوق است. قطعا ایشان در آییننامههای مربوطه نحوه مراجعه افراد را توضیح داده يا می‌دهند. این صندوق، شاکله هیئت امنایی دارد.
شکاف دیگری که در این حوزه داریم، این است که ما از یک سو یک عده علما و پژوهشگرانی برجسته داریم که در این حوزه‌ها کار می‌کنند، ولی در سوی دیگر جامعه دانشگاهی داریم که به شدت مدرک‌گرا شده است، به لحاظ کیفی ضعیف و به لحاظ کمی گسترده. در رتبه بندی دانشگاهها رتبه پایینی داریم بر خلاف مقالات آی اس آی. چرا این شکاف وجود دارد برای رفع آن باید چه کاری انجام داد؟
من فکر می‌کنم باید مثبت نگریست و نیمه پر لیوان را دید. خوشبختانه وزارت علوم ضوابط و مقرارت را نوشته که از این رفتارهای غیرعلمی جلوگیری شود. هر محقق و پژوهشگری به دنبال این است که خودش کشف و ایده پردازی کند و اساسا شیرینی علم این است که خود شما پدیده ای را کشف کنید. الان در کشور، افراد مدرک‌دار زیاد هستند، بنابراین ارزش مدرک در جامعه در حال نزول است. واقعا نیروهای پراستعداد که بتوانند مقالات علمی در کشور ارائه کنند زیاد داریم. با اینکه ما تنها هفتاد میلیون نفر از جمعیت دنیا را در اختیار داریم، تولیدات عملی ما نزدیک دو درصد تولیدات علمی دنیا است. این مشکلی که گفتید مشکل بسیار کوچکی است و به نظر من، این استناد خوبی نیست.
آقای دکتر، سوال آخرم درباره الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت است. آیا این مقوله، یک شعار است یا واقعا به آن رسیده‌ایم؟ آیا می‌توان ادعا کرد در کنار مدل‌های توسعه علمی یک مدل هم به عنوان مدل اسلامی‌ایرانی پیشرفت وجود دارد؟
این موضوع مثل هر مسئله تحقیقاتی دیگر، يک ایده است که صاحب‌نظران مطرح می‌کنند. این ایدهها باعث گسترش علم و تحقیقات می‌شود. نظریه اسلامی‌ایرانی پیشرفت مثل همه نظریه‌ها مراحل پیشرفت خود را دارد. پیشرفت در همه حوزه‌ها معنی می‌دهد و این می‌شود توسعه که بر اساس مبانی اسلامی است. آیا وقتی می‌گوییم درآمد ناخالص جامعه افزایش پیدا کرد آیا جامعه پیشرفت کرده است؟ الان این جزو شاخص های پیشرفت است. عدالت را در کجا می‌بینیم، شاخص های ترکیبی چیست؟ این ها مبانی نظری می‌خواهد برداشت من از الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت، این است که ما بیاییم مبانی اسلام در پیشرفت را به خوبی به صورت فرمول در اختیار سیاست‌گذاران قرار دهیم كه اين مطلب زمانبر است و به زودي قابل حصول نيست.
هنوز به این مرحله نرسیدیم؟
هنوز اول کار هستیم. سياستگذاري فناوری پنجاه سال است که یک رشته است اما آن را رشته جدید تلقی می‌کنیم. فقه و اصول هزار و دویست سال طول کشید که به وجود آمد و اولین شروع کننده آن شاگردان امام صادق(ع) بودند. استدلال اینها بعدها مبنای رشته فقه و اصول شد. درباره مفهوم پیشرفت و توسعه، کلی نظر داریم و اصولی را جایگزین کرده‌ایم اما خیلی نیاز به بحث و تبادل نظر و تحلیل و نقد داریم تا اين بحث رشد كرده و عملياتي شود.
