14مرداد، روزی برای روایت داستان آشنای مشروطه
مشروطه ستارخان با مشروطه محمدولی خان تنکابنی فرق داشت. شعار مشروطه ستارخان، ایران رها از فقر و ظلم بود. اما هدف مشروطه محمدولی‌خان تنکابنی، ادامه روابط خان خانی بود.
ظهر یک روز تابستان بود که برای مصاحبه به حضورش رسیدم. تازه از
آلمان برگشته بود. تا لطف می‌کرد و شربتی می‌آورد به کتاب‌هایش نگاهی
انداختم. روبه‌رویم و در سمت چپ کتاب‌های آلمانی و انگلیسی یک طرف اتاق را
پر کرده بود. سمت راستم هم کتاب‌های فارسی بود. میان انگلیسی‌ها واژه
«امپریالیسم» بیشتر خودنمایی می‌کرد و در سمت راستم مجموعه‌ای از تاریخ و
فرهنگ و ادب ایران. به نظرم اتاق کارش نمایی از شخصیت علمی و افق فکری
اوست. استاد بازنشسته دانشگاه اولدنبورگ آلمان، متولد رشت و تحصیلکرده
آلمان در علوم سیاسی و استاد صاحب کرسی آنجاست. از 1974 تا 1998 در آنجا
اقتصاد کشورهای در حال رشد را تدریس کرده و اکنون در آنجا مشغول مطالعه و
نوشتن است. رواسانی یک شخصیت جهانی است. در 1983 نام وی در فهرست مشاهیر
علمی جهان و در سال 1990 در تقویم دانشمندان آلمان و انگلستان ثبت شده است.
با او یک گفت‌وگوی چهارساعته را تجربه کردم و از هگل و مارکس تا ایران و
ماجرای مشروطه سخن به‌میان آمد. از نقد نوشته‌های هگل درباره تاریخ شرق
آغاز کرد و به مارکس رسید. او اعتقاد دارد که تحلیل‌های هگل درباره ایران و
شرق ارزشی ندارد. پرسیدم چرا؟ گفت چون هگل نه تاریخ ایران و نه تاریخ شرق
می‌دانسته و نه زبان شرقی، بلکه تنها خواسته یکسری تصورات و توهمات خود را
انتقال دهد. آنچه در زیر می‌آید تنها بخش‌هایی از دیدگاه‌های او درخصوص
تاریخ مشروطه است.
شما از نظریه‌پردازان شیوه تولید سرمایه‌داری در جهان سوم و ایران هستید. تحلیل شما از زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی جنبش مشروطه در ایران عصر قاجار چیست؟
کالای خارجی وقتی وارد شد طبیعتا پایه‌های تولید داخلی را از بین برد. دیگر خط رابط در ایران شمال به جنوب و شرق به غرب کشور نبود. از ایران به اروپا و از اروپا به ایران بود. تجارت خارجی توسعه پیدا کرد. کالای خارجی به ایران وارد شد و آن نظم و سیستم داخلی به‌هم خورد. سرمایه خارجی تولید داخلی را عقب زد. بعد از آن افرادی که در داخل کشور دست در تجارت داشتند. این موجب شد که یک قشر تجار وابسته به خارج به‌وجود آمد -که اسامی و محل آنها را من در کتاب «دولت و حکومت در ایران» به تفصیل آورده‌ام- که در هر منطقه‌ای عمده‌التجارها وابسته به روس یا عمده‌التجارهایی که وابسته به انگلیس می‌شدند. بنابر این در ایران از آن تاریخ، یک سرمایه تجاری بزرگ وابسته به صادرات و واردات شکل گرفت که تا آن تاریخ وجود نداشت. این سرمایه تجاری بزرگ که از قرن نوزدهم رشد کرد و به بالا آمد و روزبه‌روز بزرگ‌تر شد، در دوران حکومت قاجار امنیت اقتصادی نداشت. چرا؟ برای اینکه نظام سلطنتی بود و هر شاهی می‌توانست – چون مجلسی و قانونی برای دفاع از مالکیت خصوصی وجود نداشت - خیلی راحت اموال تجار را جابه‌جا کند و ملک را از یکی بگیرد و به یکی دیگر دهد. بنابراین سرمایه تجاری بزرگ احساس عدم امنیت می‌کرد. دیگر اینکه به علت وجود کالای خارجی، سرمایه تجاری مانند اروپا به طرف صنعت منحرف نشد که تولید کند. به زمینداری برگشت. ما در ایران تجار زمیندار داریم که هم مالک و زمیندار هست و هم اینکه تجارت کند. در ایران به‌جای اینکه سرمایه تجاری به سمت صنعت حرکت کند، به علت ورود کالای خارجی به طرف زمینداری حرکت کرد. پس ما در ایران تجار زمیندار داریم. تجار زمیندار و بزرگ طبعا علاقمند به صادرات و وارداتند. شما برای اینکه اجناسی را وارد کنید، باید پول خارجی دهید. باید ارز دهید تا اینکه از بیرون کالا وارد کنید. دو حالت دارد؛ یا اینکه باید صادرات شما کافی باشد تا بتوانید ارز تهیه کنید و جنس بخرید و وارد کنید. یا اینکه باید این ارز از یک جای دیگری تامین شود که شما بتوانید برای واردات ارز در اختیار داشته باشید. پس مساله امتیازات و استقراض‌ها مطرح شد. امتیازها البته داستان خودش را دارد و بعد از آن امتیاز نفت مطرح شد. بنابر این منبعی پیدا شد که بدون اینکه کار تولیدی در جامعه ما توسعه یابد و انجام گیرد، منبع درآمد ارزی شد که به طور عمده صرف واردات می‌شد (و می‌شود). سرمایه تجاری خارجی در رابطه با بازار جهانی رشد کرد. ولی از نظر حقوقی امنیت نداشت چون سلطان ممکن بود جابه‌جا کند. پس در مشروطه مساله‌ای که مطرح شد این بود که تجارت خصوصی، امنیت مالکان خصوصی را می‌خواست که مالکیت خصوصی را قانون تضمین کند که نتواند فلان فرمانروا، فراش‌باشی یا شاه بیاید خلع‌ید کند. بنابر این سرمایه تجاری بزرگ امنیت سرمایه‌گذاری در لوای قانون می‌خواست. این مطالبه بزرگ سرمایه خارجی در دوره مشروطه بود و همین‌طور هم شد. زمانی‌که در قانون اساسی این حفاظت مالکیت خصوصی تضمین شد، از نظر سرمایه تجاری مساله حل بود. سرمایه تجاری همین را می‌خواست. سرمایه خارجی برای اینکه بتواند با دستگاه دولتی قاجار روبه‌رو شود، احتیاج به نیروی اجتماعی داشت. چون خودش از نظر اجتماعی ضعیف بود. اینجا باز از ایمان و اعتقاد مردم به مذهب سوء استفاده شد. مردم ایران مسلمانند. بخش روحانی به‌طور سنتی با بازار دارای روابط نزدیک است. چون دولتی نیست. بنابراین رابطه‌ای هست بین روحانیت و بازار. روحانیت هم در بین مردم ارج و احترام دارد و حرفش قابل قبول و مورد اطمینان است. بنابراین بازار سعی می‌کند پشت سر روحانیت حرکت کند. شاه ماند، اشراف و تجار بزرگ ماندند، آنها منافع خودشان را می‌خواستند و حاضر به معامله بودند. با این وصف نهضت شروع شد. وقتی نهضت شروع می‌شود توده عادی مردم هم به حرکت درمی‌آید. وقتی توده مردم به حرکت درمی‌آید اینها خواست‌های اقتصادی خودشان را دارند؛ یعنی رهایی از فقر و ظلم. بنابر این هرچقدر نهضت بیشتر ادامه پیدا می‌کند، خواست توده مردم بیشتر مطرح می‌شود. دیگر اینکه هر چقدر نهضت ادامه پیدا کند، از بین جوان‌های روشنفکر کادر انقلاب را در دست خواهند گرفت، مدیرش خواهند شد و مطالباتش را مطرح خواهند کرد و خواست‌ها معین‌تر و مشخص‌تر خواهد شد. این‌است که یک حرکت به سمت منافع توده‌های مردم به‌وقوع می‌پیوندد. اگر خواست مردم محروم اجرا شود منافع طبقه سرمایه‌دار بزرگ تجاری به مخاطره خواهد افتاد. آنها به خاطر منافع خودشان از سیستم یکسری تضمین‌هایی را می‌خواهند. نه اینکه مالکیت مورد تهدید و تجاوز قرار گیرد. به همین جهت وقتی احساس می‌کنند که توده‌های مردم دارند به سمت خواسته‌های طبقاتی حرکت می‌کنند با استعمار و حاکمان معامله می‌کنند. معامله با دستگاهی که در راس کار است و همین کار در مشروطه انجام شد. به مجرد مطرح‌شدن مشروطه در گیلان، در لشت، نشا و تالش بین دهقانان مطرح شد که خب ما چرا به ارباب سهم مالکانه دهیم. مشروطه شده و ما آزادی‌های خودمان را داریم. چرا باید پسر ارباب به نوامیس تجاوز کند. چرا باید تحت شلاق باشد؟ مشروطه به معنای آزادی انسان است دیگر، اما آیا این را اشراف هم می‌خواستند؟ به همین جهت است که تلگراف می‌زنند به مجلس که آقا دهقانان گیلان معنای مشروطه را بد فهمیده‌اند. شما اینها را روشنشان کنید که از مجلس تلگراف می‌آید آقا مشروطه اینها نیست؛ مشروطه یعنی بشین سر جایت آقای فقیر! بعد آن بلا سر ستارخان می‌آید و بعد خیابانی و بعد میرزا و تا آخر. ملاحظه می‌کنید که معامله اصلی در اینجا بین سرمایه تجاری بزرگ و سیستم و استعمارگران مستقر است. در قانون اساسی هم مالکیت تضمین می‌شود. وقتی که از رشت برای تهران حرکت می‌کنند ، فرمانده سپهدار است. این آیا از مالکان و ثروتمندان بزرگ هست یا نیست.
این صحبت شما تا اینجا قبول. اما آیا این خواست عمومی، تنها طبقاتی و اقتصادی بوده یا اینکه مسایل دیگری هم مطرح بوده؟ اگر اینطور است پس دموکراسی‌خواهی و خواسته‌های دیگر چه می‌شود؟
شما نمی‌توانید بگویید فقط و فقط. تقاضای اقتصادی شما تبعات اجتماعی و فرهنگی هم دارد. نمی‌توانید بگویید فقط نان می‌خواستند یا فقط آزادی بیان می‌خواستند. ما در اینجا فقط نداریم. چرا؟ چون شما اگر آزادی بیان داشته باشی، از حیات خودتان دفاع می‌کنید. در حیات شما مثل هر موجود دیگری غذا هم نقش و حضور دارد. شما غذا هم باید بخورید. ببینید یک انسان نیاز دارد به آب، غذا و هوا. اگر یکی از این سه نباشد، انسان نخواهد بود. شما نمی‌توانید احتیاج انسان را محدود کنید به یکی از اینها. بگویی مثلا هوا داری، غذا دیگر می‌خواهی برای چه؟ یا غذا داری دیگر آن دو را می‌خواهی چه‌کار؟ هر یک از اینها را بگیری، آن دوتای دیگر هم مرده. ولی وقتی که گرسنه‌ای بیشتر به غذا نیاز داری، وقتی تشنه‌ای به آب نیاز داری، وقتی احساس خفگی می‌کنی به هوا نیاز داری. ولی صفر نمی‌شود هیچ‌کدام اینها. در حال وجود دارد ولی ممکن است در مراحل مختلف زندگی جایشان عوض شود. همدیگر را تکمیل می‌کنند ولی قابل صرف‌نظرکردن نیستند. در جامعه هم به همین شکل است. اگر آزادی نباشد، نان هم نیست. نان نباشد، آزادی نیست. دستی که نان می‌دزدد، نمی‌تواند که آزادی دهد. همان‌طوری که نمی‌شود در وجود هر انسان از آب، غذا و هوا صرف‌نظر کرد و از بین‌رفتن یکی از بین‌رفتن دوتای دیگر است و نمی‌شود یکی را مطلق کرد؛ فرهنگ سیاست و اقتصاد را هم باید در همه احوال ترکیب دهیم و در کنار هم در جامعه در نظر بگیریم. حالا اگر بحث طبقات اقتصادی مطرح می‌شود، خواست طبقاتی فقط اقتصادی نیست. آزادی و فرهنگ هم داخلش است. برای مطرح‌کردن آگاهی طبقاتی نیاز به آگاهی طبقاتی وجود دارد. این آگاهی، مساله‌ای فرهنگی است. در آن آگاهی طبقاتی چه چیز را می‌خواهید نشان دهید؟ نشان‌دادن قیدوبندهایی که مانع حیات انسانی شما است. شما خواسته‌های سیاسی خود را مطرح می‌کنید. بنابراین عدم توجه به وحدت این سه موضوع، موجب می‌شود که تعابیر و تفاسیری که ما از تاریخ و جامعه عرضه می‌کنیم نارسا و غلط باشد و ما را به جایی نرساند. چون ما وحدت این سه را در بررسی‌های تاریخی دوره مشروطه در نظر نمی‌گیریم کار ما یا از وقایع‌نگاری تجاوز نمی‌کند یا اینکه به یکی از این سه می‌پردازیم. در نتیجه تحلیل ما غلط است. در اردوکشی گیلان شما وقتی نگاه می‌کنید هم سپهدار را می‌بینید و هم میرزاکوچک را. ولی آیا هر دو اینها یکی هستند و یک چیز را می‌خواستند. خواسته سپهدار این است که به هر شکل املاکش را حفظ کند. آیا این دربرگیرنده مقاصد امثال میرزا کوچک‌خان بود که آزادی و استقلال ایران را می‌خواست و رفع مظالم طبقاتی را.
خب پس مطالبه شخص سپهدار از انقلاب مشروطه چه بوده؟
حفظ منافعش .
منافعش که دارد بر باد می‌رود!
نه خیر، منافعش را بعد حفظ کرد. اختیار دارید.
این که در کنار خود شاه بود!
بوده، ولی اختلاف نظر پیدا می‌کند. این از فرصت‌طلبی اوست. من می‌بینم کشتی دارد غرق می‌شود در می‌روم. وقتی کشتی دارد غرق می‌شود اول موش‌ها درمی‌روند. وقتی می‌بینند یک سیستمی دارد از بین می‌رود با آن قوی‌تر کنار می‌آیند. برای اینکه خودش را حفظ کند.
البته درست است. سپهدار بیش از آنچه بوده برجسته شده و در میان مشروطه‌خواهان هم محل انتقاداتی بود.
من مقصودم ایرادگرفتن از شخصیت‌های آن موقع نیست. برای اینکه آن موقع نمی‌شد انتظار تحلیل طبقاتی داشت از جامعه‌ای در آن سطح آگاهی. مقصودم از بیان این مطلب تقبیح گذشته نیست، بلکه آینده در نظرم است. ببینید دارید چه‌کار می‌کنید. ببینید اگر سپهدار مشروطه‌خواه بود باید همان روز اول املاکش را به صاحبان اصلی‌اش یعنی مردم واگذار می‌کرد.
این شاید به این برگردد که در جنبش مشروطه گروه‌های مختلف با تعاریف و خواسته‌های مختلف شرکت کردند.
در مشروطه اقشار مختلف با ایده‌ها و آرزوهای مختلف شرکت کردند. یک ترکیب بود خالص نبود. هر کسی به زعم خودش آمد آن دهاتی تالش یا کسما یا جاهای دیگر که حتما داستانش را می‌دانید، می‌گفت که من می‌خواهم که فراش نباشد، حکمران و ارباب نباشد که به نوامیس من تجاوز کند.
ولی به قول شما در کتاب جدیدتان این آرمان می‌تواند زیر عنوان «ایران رها از ظلم و فقر» جمع شود.
بله امثال ستارخان و میرزاکوچک می‌خواستند ایران رها از ظلم و فقر شود. اینها که دنبال ثروت و مالکیت نبودند. مشروطه اینها، مشروطه محمدولی‌خان تنکابنی نیست. آیا در مشروطه روابط خان خانی به‌هم خورد؟ نه‌خیر حفظ شد. بنابر این عدم شناخت ترکیب اجتماعی باعث می‌شود که احساسات محلی رشد کند. نه همه آنهایی که از گیلان برای تهران حرکت کردند تصورشان از مشروطه یک چیز نبود. همین‌طور در آذربایجان و همین‌طور در تهران و بعد این سرمایه تجاری توانست معامله را به سمت منافع خودش سوق دهد. دربار ماند و قانون اساسی‌ای که تصویب شد ائتلاف بود تا سلطنت بماند و مالکیت خصوصی تثبیت شد و به حکم قانون امنیت اقتصادی برای مالکیت خصوصی به‌وجود آمد. مالکان و تجار بزرگ خیالشان راحت شد که دیگر فلان حکمران نمی‌تواند املاک مرا بگیرد. خب من مشروطه خودم را گرفتم. سلطنت هم که حفظ شد. بعد این دو با هم چه کسانی را کوبیدند، ستارخان را، شیخ‌محمد خیابانی و میرزاکوچک را و دیگران. چرا، چون حرف‌هایی که اینها می‌زدند خارج از چارچوب معامله طبقاتی‌ای بود که انجام گرفته بود. مگر نخست‌وزیر حکومت مشروطه عین‌الدوله نشد. عین‌الدوله مگر ابزار ارتجاع نبود. این چه مشروطه‌ای است؟ آیا این مشروطه‌ای است که پابرهنه‌ها و مجاهدین رشت و تبریز می‌خواستند. علت عدم درک ما از جریان نهضت مشروطه این است که ما در تاریخ‌نگاری‌مان، تحلیل اقتصادی نمی‌کنیم، فقط به فرهنگ و سیاست می‌پردازیم و اقتصاد را در نظر نمی‌گیریم؛ بنابراین کتبی که در باب تاریخ مشروطه می‌نویسیم از چارچوب وقایع‌نگاری صرف فراتر نمی‌رود. یک کمی اگر به خودمان زحمت دهیم به فرهنگ می‌پردازیم. به مساله اختلاف طبقاتی و جنگ طبقاتی، خواست‌های طبقاتی و مراحل طبقاتی توجه نمی‌شود. چرا؟ چون اقتصاد و فرهنگ و سیاست را از هم جدا می‌دانیم و از طرح مسایل اقتصادی طفره می‌رویم.
چرا چنین وضعی پیش آمد؟ چرا در کشور ما تاریخ در وقایع‌نگاری منحصر شد؟
این خواست طبقه حاکم است و نتیجه ترجمه آثار غربی و سلطه فرهنگی غرب است از زمان انقلاب کبیر فرانسه. انقلاب کبیر فرانسه که انجام گرفت، آنهایی که مبارزه می‌کردند علیه سیستم، علیه کلیسای کاتولیک مبارزه می‌کردند و علیه فئودالیسم. با سرمایه‌داری مخالفت نداشتند. چون در آن دوره و در آن کشور، سرمایه‌داری نسبت به فئودالیسم مترقی محسوب می‌شد. البته فراموش نکنیم که در انقلاب فرانسه امثال روبسپیر و سن‌ژوست را از بین بردند. بورژوازی فرانسه آنها را از بین برد چون آنها خواسته‌های مردم محروم را مطرح می‌کردند. فراموش نکنیم انقلاب فرانسه دستش خون‌آلود است. ولی با این حساب بورژوازی فرانسه موفق شد. بعد امثال منتسکیو و دیگران فقط مساله فرهنگ و سیاست را مطرح می‌کنند و اقتصاد را مطرح نمی‌کنند. و این در دوران استعماری در جامعه ما ادامه پیدا کرد. چرا؟ دلیلش واضح است. الان مثلا آمریکا حقوق بشر را مطرح می‌کند، اما این را در عرصه فرهنگ و سیاست مطرح می‌کند. اگر در حقوق بشر اقتصاد را هم مطرح کند، بنابر این باید به استعمار و غارتگری کشورهای دیگر پایان دهد. شما نمی‌توانید نان یکی را ببرید و بعد بگویید عقیده‌ات چیست؟ اول باید بگویید که نان مساله دیگری است و من با آن کاری ندارم، بعد بگویید حقوق بشر، فرهنگ و سیاست. این ادامه پیدا کرد. شما نمی‌توانید یک ملتی را به گرسنگی بکشید و بعد بگویید من از حقوق بشر دفاع می‌کنم (اگر اقتصاد را در نظر بگیرید) ولی اگر گرسنگی را در نظر نگیرید، می‌گویید بحث آزادی و اینها مطرح می‌شود. این فرهنگ استعماری ادامه پیدا کرد و بدبختانه از آنجایی که ما در دنیای ترجمه زندگی می‌کردیم و بدبختانه هنوز زندگی می‌کنیم، بنابراین نقش اقتصاد را فراموش می‌کنیم و در بررسی‌های اجتماعی از طرح این سوال که شیوه تولید مسلط در جامعه ما چیست، جلوگیری می‌کنیم.
منبع: شرق
شما از نظریه‌پردازان شیوه تولید سرمایه‌داری در جهان سوم و ایران هستید. تحلیل شما از زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی جنبش مشروطه در ایران عصر قاجار چیست؟
کالای خارجی وقتی وارد شد طبیعتا پایه‌های تولید داخلی را از بین برد. دیگر خط رابط در ایران شمال به جنوب و شرق به غرب کشور نبود. از ایران به اروپا و از اروپا به ایران بود. تجارت خارجی توسعه پیدا کرد. کالای خارجی به ایران وارد شد و آن نظم و سیستم داخلی به‌هم خورد. سرمایه خارجی تولید داخلی را عقب زد. بعد از آن افرادی که در داخل کشور دست در تجارت داشتند. این موجب شد که یک قشر تجار وابسته به خارج به‌وجود آمد -که اسامی و محل آنها را من در کتاب «دولت و حکومت در ایران» به تفصیل آورده‌ام- که در هر منطقه‌ای عمده‌التجارها وابسته به روس یا عمده‌التجارهایی که وابسته به انگلیس می‌شدند. بنابر این در ایران از آن تاریخ، یک سرمایه تجاری بزرگ وابسته به صادرات و واردات شکل گرفت که تا آن تاریخ وجود نداشت. این سرمایه تجاری بزرگ که از قرن نوزدهم رشد کرد و به بالا آمد و روزبه‌روز بزرگ‌تر شد، در دوران حکومت قاجار امنیت اقتصادی نداشت. چرا؟ برای اینکه نظام سلطنتی بود و هر شاهی می‌توانست – چون مجلسی و قانونی برای دفاع از مالکیت خصوصی وجود نداشت - خیلی راحت اموال تجار را جابه‌جا کند و ملک را از یکی بگیرد و به یکی دیگر دهد. بنابراین سرمایه تجاری بزرگ احساس عدم امنیت می‌کرد. دیگر اینکه به علت وجود کالای خارجی، سرمایه تجاری مانند اروپا به طرف صنعت منحرف نشد که تولید کند. به زمینداری برگشت. ما در ایران تجار زمیندار داریم که هم مالک و زمیندار هست و هم اینکه تجارت کند. در ایران به‌جای اینکه سرمایه تجاری به سمت صنعت حرکت کند، به علت ورود کالای خارجی به طرف زمینداری حرکت کرد. پس ما در ایران تجار زمیندار داریم. تجار زمیندار و بزرگ طبعا علاقمند به صادرات و وارداتند. شما برای اینکه اجناسی را وارد کنید، باید پول خارجی دهید. باید ارز دهید تا اینکه از بیرون کالا وارد کنید. دو حالت دارد؛ یا اینکه باید صادرات شما کافی باشد تا بتوانید ارز تهیه کنید و جنس بخرید و وارد کنید. یا اینکه باید این ارز از یک جای دیگری تامین شود که شما بتوانید برای واردات ارز در اختیار داشته باشید. پس مساله امتیازات و استقراض‌ها مطرح شد. امتیازها البته داستان خودش را دارد و بعد از آن امتیاز نفت مطرح شد. بنابر این منبعی پیدا شد که بدون اینکه کار تولیدی در جامعه ما توسعه یابد و انجام گیرد، منبع درآمد ارزی شد که به طور عمده صرف واردات می‌شد (و می‌شود). سرمایه تجاری خارجی در رابطه با بازار جهانی رشد کرد. ولی از نظر حقوقی امنیت نداشت چون سلطان ممکن بود جابه‌جا کند. پس در مشروطه مساله‌ای که مطرح شد این بود که تجارت خصوصی، امنیت مالکان خصوصی را می‌خواست که مالکیت خصوصی را قانون تضمین کند که نتواند فلان فرمانروا، فراش‌باشی یا شاه بیاید خلع‌ید کند. بنابر این سرمایه تجاری بزرگ امنیت سرمایه‌گذاری در لوای قانون می‌خواست. این مطالبه بزرگ سرمایه خارجی در دوره مشروطه بود و همین‌طور هم شد. زمانی‌که در قانون اساسی این حفاظت مالکیت خصوصی تضمین شد، از نظر سرمایه تجاری مساله حل بود. سرمایه تجاری همین را می‌خواست. سرمایه خارجی برای اینکه بتواند با دستگاه دولتی قاجار روبه‌رو شود، احتیاج به نیروی اجتماعی داشت. چون خودش از نظر اجتماعی ضعیف بود. اینجا باز از ایمان و اعتقاد مردم به مذهب سوء استفاده شد. مردم ایران مسلمانند. بخش روحانی به‌طور سنتی با بازار دارای روابط نزدیک است. چون دولتی نیست. بنابراین رابطه‌ای هست بین روحانیت و بازار. روحانیت هم در بین مردم ارج و احترام دارد و حرفش قابل قبول و مورد اطمینان است. بنابراین بازار سعی می‌کند پشت سر روحانیت حرکت کند. شاه ماند، اشراف و تجار بزرگ ماندند، آنها منافع خودشان را می‌خواستند و حاضر به معامله بودند. با این وصف نهضت شروع شد. وقتی نهضت شروع می‌شود توده عادی مردم هم به حرکت درمی‌آید. وقتی توده مردم به حرکت درمی‌آید اینها خواست‌های اقتصادی خودشان را دارند؛ یعنی رهایی از فقر و ظلم. بنابر این هرچقدر نهضت بیشتر ادامه پیدا می‌کند، خواست توده مردم بیشتر مطرح می‌شود. دیگر اینکه هر چقدر نهضت ادامه پیدا کند، از بین جوان‌های روشنفکر کادر انقلاب را در دست خواهند گرفت، مدیرش خواهند شد و مطالباتش را مطرح خواهند کرد و خواست‌ها معین‌تر و مشخص‌تر خواهد شد. این‌است که یک حرکت به سمت منافع توده‌های مردم به‌وقوع می‌پیوندد. اگر خواست مردم محروم اجرا شود منافع طبقه سرمایه‌دار بزرگ تجاری به مخاطره خواهد افتاد. آنها به خاطر منافع خودشان از سیستم یکسری تضمین‌هایی را می‌خواهند. نه اینکه مالکیت مورد تهدید و تجاوز قرار گیرد. به همین جهت وقتی احساس می‌کنند که توده‌های مردم دارند به سمت خواسته‌های طبقاتی حرکت می‌کنند با استعمار و حاکمان معامله می‌کنند. معامله با دستگاهی که در راس کار است و همین کار در مشروطه انجام شد. به مجرد مطرح‌شدن مشروطه در گیلان، در لشت، نشا و تالش بین دهقانان مطرح شد که خب ما چرا به ارباب سهم مالکانه دهیم. مشروطه شده و ما آزادی‌های خودمان را داریم. چرا باید پسر ارباب به نوامیس تجاوز کند. چرا باید تحت شلاق باشد؟ مشروطه به معنای آزادی انسان است دیگر، اما آیا این را اشراف هم می‌خواستند؟ به همین جهت است که تلگراف می‌زنند به مجلس که آقا دهقانان گیلان معنای مشروطه را بد فهمیده‌اند. شما اینها را روشنشان کنید که از مجلس تلگراف می‌آید آقا مشروطه اینها نیست؛ مشروطه یعنی بشین سر جایت آقای فقیر! بعد آن بلا سر ستارخان می‌آید و بعد خیابانی و بعد میرزا و تا آخر. ملاحظه می‌کنید که معامله اصلی در اینجا بین سرمایه تجاری بزرگ و سیستم و استعمارگران مستقر است. در قانون اساسی هم مالکیت تضمین می‌شود. وقتی که از رشت برای تهران حرکت می‌کنند ، فرمانده سپهدار است. این آیا از مالکان و ثروتمندان بزرگ هست یا نیست.
این صحبت شما تا اینجا قبول. اما آیا این خواست عمومی، تنها طبقاتی و اقتصادی بوده یا اینکه مسایل دیگری هم مطرح بوده؟ اگر اینطور است پس دموکراسی‌خواهی و خواسته‌های دیگر چه می‌شود؟
شما نمی‌توانید بگویید فقط و فقط. تقاضای اقتصادی شما تبعات اجتماعی و فرهنگی هم دارد. نمی‌توانید بگویید فقط نان می‌خواستند یا فقط آزادی بیان می‌خواستند. ما در اینجا فقط نداریم. چرا؟ چون شما اگر آزادی بیان داشته باشی، از حیات خودتان دفاع می‌کنید. در حیات شما مثل هر موجود دیگری غذا هم نقش و حضور دارد. شما غذا هم باید بخورید. ببینید یک انسان نیاز دارد به آب، غذا و هوا. اگر یکی از این سه نباشد، انسان نخواهد بود. شما نمی‌توانید احتیاج انسان را محدود کنید به یکی از اینها. بگویی مثلا هوا داری، غذا دیگر می‌خواهی برای چه؟ یا غذا داری دیگر آن دو را می‌خواهی چه‌کار؟ هر یک از اینها را بگیری، آن دوتای دیگر هم مرده. ولی وقتی که گرسنه‌ای بیشتر به غذا نیاز داری، وقتی تشنه‌ای به آب نیاز داری، وقتی احساس خفگی می‌کنی به هوا نیاز داری. ولی صفر نمی‌شود هیچ‌کدام اینها. در حال وجود دارد ولی ممکن است در مراحل مختلف زندگی جایشان عوض شود. همدیگر را تکمیل می‌کنند ولی قابل صرف‌نظرکردن نیستند. در جامعه هم به همین شکل است. اگر آزادی نباشد، نان هم نیست. نان نباشد، آزادی نیست. دستی که نان می‌دزدد، نمی‌تواند که آزادی دهد. همان‌طوری که نمی‌شود در وجود هر انسان از آب، غذا و هوا صرف‌نظر کرد و از بین‌رفتن یکی از بین‌رفتن دوتای دیگر است و نمی‌شود یکی را مطلق کرد؛ فرهنگ سیاست و اقتصاد را هم باید در همه احوال ترکیب دهیم و در کنار هم در جامعه در نظر بگیریم. حالا اگر بحث طبقات اقتصادی مطرح می‌شود، خواست طبقاتی فقط اقتصادی نیست. آزادی و فرهنگ هم داخلش است. برای مطرح‌کردن آگاهی طبقاتی نیاز به آگاهی طبقاتی وجود دارد. این آگاهی، مساله‌ای فرهنگی است. در آن آگاهی طبقاتی چه چیز را می‌خواهید نشان دهید؟ نشان‌دادن قیدوبندهایی که مانع حیات انسانی شما است. شما خواسته‌های سیاسی خود را مطرح می‌کنید. بنابراین عدم توجه به وحدت این سه موضوع، موجب می‌شود که تعابیر و تفاسیری که ما از تاریخ و جامعه عرضه می‌کنیم نارسا و غلط باشد و ما را به جایی نرساند. چون ما وحدت این سه را در بررسی‌های تاریخی دوره مشروطه در نظر نمی‌گیریم کار ما یا از وقایع‌نگاری تجاوز نمی‌کند یا اینکه به یکی از این سه می‌پردازیم. در نتیجه تحلیل ما غلط است. در اردوکشی گیلان شما وقتی نگاه می‌کنید هم سپهدار را می‌بینید و هم میرزاکوچک را. ولی آیا هر دو اینها یکی هستند و یک چیز را می‌خواستند. خواسته سپهدار این است که به هر شکل املاکش را حفظ کند. آیا این دربرگیرنده مقاصد امثال میرزا کوچک‌خان بود که آزادی و استقلال ایران را می‌خواست و رفع مظالم طبقاتی را.
خب پس مطالبه شخص سپهدار از انقلاب مشروطه چه بوده؟
حفظ منافعش .
منافعش که دارد بر باد می‌رود!
نه خیر، منافعش را بعد حفظ کرد. اختیار دارید.
این که در کنار خود شاه بود!
بوده، ولی اختلاف نظر پیدا می‌کند. این از فرصت‌طلبی اوست. من می‌بینم کشتی دارد غرق می‌شود در می‌روم. وقتی کشتی دارد غرق می‌شود اول موش‌ها درمی‌روند. وقتی می‌بینند یک سیستمی دارد از بین می‌رود با آن قوی‌تر کنار می‌آیند. برای اینکه خودش را حفظ کند.
البته درست است. سپهدار بیش از آنچه بوده برجسته شده و در میان مشروطه‌خواهان هم محل انتقاداتی بود.
من مقصودم ایرادگرفتن از شخصیت‌های آن موقع نیست. برای اینکه آن موقع نمی‌شد انتظار تحلیل طبقاتی داشت از جامعه‌ای در آن سطح آگاهی. مقصودم از بیان این مطلب تقبیح گذشته نیست، بلکه آینده در نظرم است. ببینید دارید چه‌کار می‌کنید. ببینید اگر سپهدار مشروطه‌خواه بود باید همان روز اول املاکش را به صاحبان اصلی‌اش یعنی مردم واگذار می‌کرد.
این شاید به این برگردد که در جنبش مشروطه گروه‌های مختلف با تعاریف و خواسته‌های مختلف شرکت کردند.
در مشروطه اقشار مختلف با ایده‌ها و آرزوهای مختلف شرکت کردند. یک ترکیب بود خالص نبود. هر کسی به زعم خودش آمد آن دهاتی تالش یا کسما یا جاهای دیگر که حتما داستانش را می‌دانید، می‌گفت که من می‌خواهم که فراش نباشد، حکمران و ارباب نباشد که به نوامیس من تجاوز کند.
ولی به قول شما در کتاب جدیدتان این آرمان می‌تواند زیر عنوان «ایران رها از ظلم و فقر» جمع شود.
بله امثال ستارخان و میرزاکوچک می‌خواستند ایران رها از ظلم و فقر شود. اینها که دنبال ثروت و مالکیت نبودند. مشروطه اینها، مشروطه محمدولی‌خان تنکابنی نیست. آیا در مشروطه روابط خان خانی به‌هم خورد؟ نه‌خیر حفظ شد. بنابر این عدم شناخت ترکیب اجتماعی باعث می‌شود که احساسات محلی رشد کند. نه همه آنهایی که از گیلان برای تهران حرکت کردند تصورشان از مشروطه یک چیز نبود. همین‌طور در آذربایجان و همین‌طور در تهران و بعد این سرمایه تجاری توانست معامله را به سمت منافع خودش سوق دهد. دربار ماند و قانون اساسی‌ای که تصویب شد ائتلاف بود تا سلطنت بماند و مالکیت خصوصی تثبیت شد و به حکم قانون امنیت اقتصادی برای مالکیت خصوصی به‌وجود آمد. مالکان و تجار بزرگ خیالشان راحت شد که دیگر فلان حکمران نمی‌تواند املاک مرا بگیرد. خب من مشروطه خودم را گرفتم. سلطنت هم که حفظ شد. بعد این دو با هم چه کسانی را کوبیدند، ستارخان را، شیخ‌محمد خیابانی و میرزاکوچک را و دیگران. چرا، چون حرف‌هایی که اینها می‌زدند خارج از چارچوب معامله طبقاتی‌ای بود که انجام گرفته بود. مگر نخست‌وزیر حکومت مشروطه عین‌الدوله نشد. عین‌الدوله مگر ابزار ارتجاع نبود. این چه مشروطه‌ای است؟ آیا این مشروطه‌ای است که پابرهنه‌ها و مجاهدین رشت و تبریز می‌خواستند. علت عدم درک ما از جریان نهضت مشروطه این است که ما در تاریخ‌نگاری‌مان، تحلیل اقتصادی نمی‌کنیم، فقط به فرهنگ و سیاست می‌پردازیم و اقتصاد را در نظر نمی‌گیریم؛ بنابراین کتبی که در باب تاریخ مشروطه می‌نویسیم از چارچوب وقایع‌نگاری صرف فراتر نمی‌رود. یک کمی اگر به خودمان زحمت دهیم به فرهنگ می‌پردازیم. به مساله اختلاف طبقاتی و جنگ طبقاتی، خواست‌های طبقاتی و مراحل طبقاتی توجه نمی‌شود. چرا؟ چون اقتصاد و فرهنگ و سیاست را از هم جدا می‌دانیم و از طرح مسایل اقتصادی طفره می‌رویم.
چرا چنین وضعی پیش آمد؟ چرا در کشور ما تاریخ در وقایع‌نگاری منحصر شد؟
این خواست طبقه حاکم است و نتیجه ترجمه آثار غربی و سلطه فرهنگی غرب است از زمان انقلاب کبیر فرانسه. انقلاب کبیر فرانسه که انجام گرفت، آنهایی که مبارزه می‌کردند علیه سیستم، علیه کلیسای کاتولیک مبارزه می‌کردند و علیه فئودالیسم. با سرمایه‌داری مخالفت نداشتند. چون در آن دوره و در آن کشور، سرمایه‌داری نسبت به فئودالیسم مترقی محسوب می‌شد. البته فراموش نکنیم که در انقلاب فرانسه امثال روبسپیر و سن‌ژوست را از بین بردند. بورژوازی فرانسه آنها را از بین برد چون آنها خواسته‌های مردم محروم را مطرح می‌کردند. فراموش نکنیم انقلاب فرانسه دستش خون‌آلود است. ولی با این حساب بورژوازی فرانسه موفق شد. بعد امثال منتسکیو و دیگران فقط مساله فرهنگ و سیاست را مطرح می‌کنند و اقتصاد را مطرح نمی‌کنند. و این در دوران استعماری در جامعه ما ادامه پیدا کرد. چرا؟ دلیلش واضح است. الان مثلا آمریکا حقوق بشر را مطرح می‌کند، اما این را در عرصه فرهنگ و سیاست مطرح می‌کند. اگر در حقوق بشر اقتصاد را هم مطرح کند، بنابر این باید به استعمار و غارتگری کشورهای دیگر پایان دهد. شما نمی‌توانید نان یکی را ببرید و بعد بگویید عقیده‌ات چیست؟ اول باید بگویید که نان مساله دیگری است و من با آن کاری ندارم، بعد بگویید حقوق بشر، فرهنگ و سیاست. این ادامه پیدا کرد. شما نمی‌توانید یک ملتی را به گرسنگی بکشید و بعد بگویید من از حقوق بشر دفاع می‌کنم (اگر اقتصاد را در نظر بگیرید) ولی اگر گرسنگی را در نظر نگیرید، می‌گویید بحث آزادی و اینها مطرح می‌شود. این فرهنگ استعماری ادامه پیدا کرد و بدبختانه از آنجایی که ما در دنیای ترجمه زندگی می‌کردیم و بدبختانه هنوز زندگی می‌کنیم، بنابراین نقش اقتصاد را فراموش می‌کنیم و در بررسی‌های اجتماعی از طرح این سوال که شیوه تولید مسلط در جامعه ما چیست، جلوگیری می‌کنیم.
منبع: شرق
