اولین و اصلی ترین عامل در بروز ناهنجاری های اخلاقی حوزه سیاست است

«جامعه ایران یک جامعه بد اخلاق است»، «جامعه ایران هنوز دچار بی اخلاقی نشده که بتوان از آن با عنوان بحران اخلاقی یاد کرد»، «بداخلاقی می تواند نهایتا جامعه را دچار پوسیدگی فرهنگی کند»، «اولین و اصلی ترین عامل در بروز ناهنجاری های اخلاقی حوزه سیاست است»؛ اینها را دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می گوید. او نگران جامعه ایران است و در سخنانش نسبت به گرفتار شدن جامعه ایرانی به یک بداخلاقی مفرط هشدار می دهد.

خبرنگار شفقنا دیدگاه های دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس مشهور را درباره ارتباط اخلاق و فرهنگ و ریشه های ناهنجاری در جامعه ایرانی جویا شده است.

متن کامل این گفت و گو با دکتر آزادارمکی را در گروه راهبرد خبرگزاری دانا می خوانید:

*شما چقدر جامعه ایرانی را اخلاقی و بهنجار می دانید؟

یک بحث در سطح مفهومی است که در حوزه علوم انسانی و فلسفه مطرح می شود و جامعه شناسان هم به آن پرداخته اند و یک بحث هم بحث دینی است تحت عنوان اخلاق و اخلاق دینی که بحث حوزه اخلاق به معنای بحث دینی است ولی از منظر جامعه شناسی سوال اگر این است که واقعا جامعه ایران به لحاظ اخلاقی چه وضعیتی دارد در یک مفهوم کلی باید بگویم که جامعه ایران یک جامعه بد اخلاق است. نمی گویم جامعه ما بی اخلاق است، بلکه دچار یک بد اخلاقی مفرط شده است که این بداخلاقی می تواند در نهایت به بی اخلاقی جامعه منجر شود. البته من هنوز جامعه ایران را در مرحله ابتلا به بی اخلاقی نمی بینم، زیرا اگر جامعه دچار بی اخلاقی شود به لحاظ فرهنگی به مرحله فروپاشی می رسد و این بد اخلاقی، ابعاد و نتایجی را در پی دارد. اینکه من معتقدم جامعه ایران دچار بد اخلاقی شده است به دلیل سنجش جامعه با برخی معیارهاست. یکی از این معیارها در حوزه دین است، اساسا حوزه دین و اینکه جامعه خود را یک جامعه دینی قلمداد می کنیم که یک نظام دینی بر آن حاکم است و علمای دین بر جامعه حکومت می کنند، انتظار بیشتری از اخلاقی شدن جامعه ما را به وجود می آورد. به همین دلیل معیار مطرح شده در اینجا، معیار دین و اخلاق دینی است؛ پس زمانی که به جامعه نگاه می کنیم می بینیم که جامعه دچار یک بداخلاقی و یک به هم ریختگی اجتماعی در حوزه مناسبات انسانی، ارتباطات فردی و... است که این یکی از زمینه ها و معیارهای داوری است و معیار دوم این است که در نگاه به جامعه می بینیم که کارها به سادگی و به خوبی پیش نمی رود و آنجا که کارها گره می خورد گره ها به سادگی حل نمی شود و این در تمام حوزه های خانواده، سیاست، اقتصاد، فرهنگ، امور اجتماعی و امثال آن اتفاق می افتد. مثلا زمانی که در جامعه شخصی با شخص دیگر از سر خطا و عمد دعوا می کند این دعوا می تواند به یک مشاجره منطقه ای تبدیل شود یا زمانی که بین زن و شوهری اختلافی به وجود می آید چون یک بداخلاقی در جامعه شکل گرفته و به خانواده ها هم سرایت کرده است، اولین گامی که وجود دارد میل به طلاق و جدایی است در صورتی که در گذشته میان خانواده و افراد جامعه اختلاف به وجود می آمد اما طلاق اصلا مطرح نمی شد یا نهایتا آخرین راه حل بود، اما در حال حاضر اولین سخن و داعیه ای که بعد از یک اختلاف در خانواده پیش می آید بحث طلاق است. در حوزه سیاست نیز زمانی که یک اختلاف سیاسی اتفاق می افتد تبدیل به یک گره می شود و یک بحران بزرگ به وجود می آید و در حوزه اقتصاد هم همین طور است. این شواهد نشان دهنده این است که جامعه ما دچار یک بد اخلاقی شده است که این بداخلاقی می تواند نهایتا جامعه را دچار پوسیدگی فرهنگی کند.

*زمانی جامعه ایران با صفاتی مثبت شناخته می شد اما الان شاید جامعه ایران کمتر با صفات مثبت تعریف می شود. چرا این اتفاق افتاده و آیا می توان گفت جامعه ایران دچار بحران اخلاقی شده است؟

هنوز نه! جامعه ایران هنوز دچار بی اخلاقی نشده است که بتوان از آن با عنوان بحران اخلاقی یاد کرد. حوزه غیر رسمی هنوز عمل خوب انجام می دهد و حوزه فرهنگی و دینی آن همچنان کاراست. فعل نیکوکاری در ایران از بین نرفته هرچند در سطوحی کمرنگ شده است، اما در سطوح کلان جامعه همچنان این میل و علاقه وجود دارد. اگر از ناحیه مرکز تهران که شلوغ است بگذریم، مساله اصلی جامعه در شهرستان و حتی بخش های حاشیه ای تهران سر و سامان دادن اخلاق است. البته اقدامی در حوزه سیاسی برای سروسامان دادن به اخلاق نشده است بلکه حوزه اجتماعی اقدام به سروسامان دادن اخلاق می کند، زیرا حوزه اجتماعی یک ساحت اخلاقی دارد که مسایل اخلاق در آن مهم است. اگر این کارها وجود نداشت مطمئنا بیش از 70 درصد از خانواده های جامعه ایران دچار فروپاشی می شد. پس من معتقد نیستم که جامعه ایران دچار بحران اخلاق شده، بلکه جامعه دچار بد اخلاقی شده است. جامعه ما بی اخلاق نیست بلکه عصبانی و پرخاشگر شده است و به نوعی می توان گفت از کارها و موقعیت های موجود قدردانی نمی کند. این مساله در یک تنش اتفاق افتاده است که چنانچه این تنش ماندگار شود آن زمان جامعه دچار بحران اخلاقی می شود وگرنه امکان سروسامان دادن به جامعه وجود دارد.

*به نظر شما چه عوامل محیطی، سیاسی و اجتماعی در بروز ناهنجاری های اخلاقی موثر است؟

اولین و اصلی ترین عامل در بروز ناهنجاری های اخلاقی حوزه سیاست است؛ چون سیاست و سیاستمداران در جامعه ایرانی فکر می کنند آن چیزی که در حوزه سیاسی به عنوان امر اخلاقی قلمداد می کنند واقعا همان امر اخلاقی است در صورتی که اینطور نیست. دعوای عمده ای که به لحاظ تاریخی در دنیا وجود داشته است و در ایران هم خود را نشان داده دعوای تعبیر متفاوت از حوزه اخلاق و امر اخلاقی است و سیاست مداران یک نوع بدفهمی در مورد اخلاق و اخلاق اجتماعی دارند و دومین عنصر این است که حوزه فرهنگ بی کانون شده است. در واقع در یک دوره ای حوزه فرهنگ دو نیروی اجتماعی داشت که یکی روشنفکران و دیگری روحانیون بودند و در وضعیت تعامل یا تعارض با هم، حوزه فرهنگ را سروسامان می دادند و مدعی رسیدگی به حوزه فرهنگ و اصلی ترین حوزه آن یعنی حوزه اخلاق در مناسبات اجتماعی بودند اما در طول زمان از این مرکزیت جدا شدند و فرهنگ از مرکزیت خود خارج شد. بنابراین فرهنگ در نظام اجتماعی مرکزیت ندارد و عامل دوم این است؛ نیرویی که فرهنگ را در حوزه اخلاق سروسامان می دهد کانونی نیست و کنار رفته است. مثلأ روشنفکران ایرانی تا حدود زیادی حساسیت خود را به اخلاق و اخلاق اجتماعی از دست دادند و تبدیل به یک نیروی دوگانه رادیکال مخالف و موافق شدند و روحانیت نیز وارد حوزه مدیریت نظام سیاسی و اجتماعی شده است و در نتیجه جامعه نیز به روحانیت بیشتر به عنوان کسی نگاه می کند که مرتبط با حوزه قدرت و سیاست عرضه اندام می کند تا کسی که مربوط به حوزه فرهنگ، اخلاق و دین است و ممکن است این افراد روحانی و روشنفکر باشند اما روحانی روشنفکر سیاسی شده هستند که در حوزه اخلاق مدیریت می کنند. اینها دو عنصر مهم است که در جامعه ایرانی اتفاق افتاده است و هر دوی آنها هم به نوعی با یکدیگر پیوند خوردند و در نتیجه حوزه اخلاق و فرهنگ به نوعی بی صاحب شده است و حوزه سیاسی در حال مدیریت حوزه فرهنگ است. علت سوم در بروز ناهنجاری ها به جامعه جهانی بر می گردد، جامعه جهانی در آنجایی که ما وارد آن شدیم دعوت به بی اخلاقی می کند در حالی که خود جامعه جهانی به یک نرم اخلاقی میل می کند. یعنی مدرنیته به یک ساحتی رسیده است که آرام آرام میل به اخلاق و بازگشت به اخلاق، فرهنگ و دین را به دنبال دارد ولی جامعه ما چون از بیرون و از حاشیه به آن وصل شده است متأسفانه دچار عوارض دوره های پیشین می شود. یعنی ساحت بی اخلاق و بد اخلاقی جامعه جهانی را دنبال می کند، پس عنصر سوم نوع ارتباط ما با جهان غرب است و مقداری از آن هم به قدرتی که نیروهای غیر اخلاقی درجامعه پیدا کردند یا کسانی که ساحت و مدعی بی اخلاقی هستند باز می گردد مانند گروه های هرزه جامعه ایرانی که چون قدرت اقتصادی، سیاسی و قدرت فرهنگی پیدا کردند بی اخلاقی را تشویق می کنند. مثلا کانون اصلی در حوزه دانشگاه، استاد دانشگاه، دانشمند و متخصص دانشگاه است و متخصص حوزه دانش وقتی وارد حوزه سیاسی می شود در مقابل آن عده ای وارد دانشگاه می شوند که معرکه گردان حوزه علم هستند و مدعی علم و دانش می شوند اما دانشمند نیستند و کار دانشگاهی نمی کنند در نتیجه حوزه نظام ارزشی و هنجاری دانش و دانشگاه را به هم می ریزند. در مقابل حوزه فرهنگ دینی نیز همین شرایط را دارد مثلأ عده ای از کسانی که وارد حوزه علمایی شده اند سیاسی هستند خلاصه این نیروهایی که میل به بحث فرهنگی ندارند و اساسا می توان گفت نیروهای بی بنیانی هستند، به خاطر منافع خود فضای بی اخلاقی را اشاعه می دهند که این موارد چهار دلیل و چهار پارامتر عمده در فضای بداخلاقی در جامعه ماست.

*اخلاق امری اکتسابی و نسبی است و در جوامع مختلف تعریف متفاوت دارد. نظر شما در این زمینه چیست؟ چرا نمی توان تعریفی جامع و کامل از اخلاق ارایه کرد واخلاق دینی کدام ابعاد را دربر می گیرد؟

اخلاق در دو سطح مطرح می شود که یک سطح آن بحث دینی است که اخلاق در آن امر خوب و مطلقی است. مثلا نمی توان آنچه در حوزه دین آمده است و حکم صریح در مورد آن وجود دارد را قبول نکنیم، اما وقتی وارد مناسبات اجتماعی می شویم آن امر مطلق سطح پیدا می کند. فرض کنید در باب روابط میان آدم ها حقوق انسانی مهم و یک امر مطلق است، ولی وقتی وارد مناسبات اجتماعی می شویم این حقوق انسانی سطح بندی می شود و تقدم و تأخر پیدا می کند. البته نه به این معنا که حذف شود بلکه تقدم تأخر را موقعیت ها تعیین می کنند، یعنی موقعیت های مختلف اجتماعی نقش مهمی پیدا می کنند و مکان و زمان مهم می شود، خود ارزش از بین نمی رود بلکه نحوه ظهور و بروز ارزش و عنصر اخلاقی تغییر می کند. مثال های متعدد می توان زد، آداب پرستش خدا یک ارزش مطلق است اما این عمل در موقعیت های مختلف نحوه اجرا و عمل متفاوتی پیدا می کند. حتی کسی که در این جامعه حضور دارد وقتی وارد محیط دیگری شود جور دیگری عمل می کند نه اینکه غیر خدایی یا ضد خدایی عمل می کند بلکه نحوه عمل به آن ارزش متفاوت می شود. امور اخلاقی اموری هستند که وقتی دین تاکید به پاکی و درستی آن می کند یعنی اموری مستمر هستند که احکام صریح هم در مورد آنها وجود دارد، اما با نگاه به موقعیت ها می توان گفت همین اخلاق متناسب با موقعیت ها تعابیر متفاوت پیدا می کند که شرع هم در آن مداخله می کند و اجازه آن را می دهد. البته نه به آن معنی که ارزش از بین می رود بلکه نحوه ظهور آن ارزش متفاوت می شود و در اینجا نمی توان نقش موقعیت را در ظهور ارزش نادیده گرفت.

*اخلاق در جامعه ایرانی چقدر در ساختار فرهنگ جامعه نقش دارد؟ برخی بر این اعتقاد هستند که هر چه اخلاق در سطح بالاتری باشد به همان مقدار هم فرهنگ بالاتر می رود...

اخلاق و فرهنگ به نوعی متلازم با یکدیگر هستند. نظام اخلاقی بخشی از نظام فرهنگی است و وقتی نظام اخلاقی جامعه شفاف باشد نظام فرهنگی نیز شفاف می شود و بالعکس. مشکلی که در حوزه اخلاق وجود دارد به این دلیل است که فرهنگ جامعه به هم ریخته است زیرا زمانی که حوزه فرهنگ سامان یافته باشد حوزه اخلاق هم سروسامان پیدا می کند و اینکه کدام یک متأخر هستند این به نحوه ورود ما به بحث باز می گردد، مانند اینکه سؤال شود خانه ای که دو در دارد کدام یک بر دیگری اولویت دارد که این بستگی دارد به اینکه ما از کدام در وارد شویم. بنابراین فرهنگ یک مفهوم عام است که سطح خرد آن به نظام ارزشی و اخلاقی مردم باز می گردد. مردم وقتی با فرهنگ هستند با اخلاق هم هستند. آدم بی فرهنگ نمی تواند با اخلاق باشد. جایی که فرهنگ وجود دارد اخلاق هم هست، فرهنگ در جایی مهم است که مناسبات اجتماعی وجود داشته باشد و به نوعی این عنصر اساسی نظام فرهنگی ما عنصر اخلاق است. وقتی اخلاق وجود ندارد بالطبع فرهنگ هم در جامعه وجود ندارد. جامعه بی اخلاق متقابلا یک جامعه بی فرهنگ نیز هست. جامعه وقتی آداب روابط میان آدم ها را رعایت نمی کند یعنی اخلاق ندارد. فرهنگ که مجموعه آیین نامه ها نیست بلکه صرفأ آنجاست که به آن عمل می شود. مثلا اگر شما از من سوال کنید و من به شما جسارت کنم دیگر چیزی به عنوان گفت و گو اتفاق نمی افتد پس لازمه اینکه گفت و گویی بین ما اتفاق بیفتد، رعایت مجموعه قواعد است و اصلی ترین رعایت قواعد هم بحث اخلاق است یعنی من رعایت شما را کنم شما هم رعایت من را کنید، من پاکیزه سخن بگویم و شما هم پاکیزه سوال کنید. اینها اخلاق گفت و گوست و وقتی اخلاق گفت و گو برداشته شود، گفت و گویی اتفاق نمی افتد. می توان گفت جان فرهنگ، اخلاق است و اگر اخلاق از فرهنگ گرفته شود، دیگر فرهنگی وجود ندارد.

*با توجه به اینکه اخلاق در موقعیت های مختلف ظهوری متفاوت دارد، چطور می توان گفت جامعه ای بی اخلاق است یا با اخلاق؟

یک نظام اخلاقی مطلق وجود دارد که در موقعیت متفاوت ظهور متفاوت دارد؛ مانند حقوق دیگران و نحوه احترام به دیگری که این را فرهنگ های متفاوت تعیین می کند. ما به دیگری احترام می گذاریم، اگر در متن فرهنگ اروپایی گفت و گو کنیم جور دیگری گفت و گو می کنیم. ما در بطن فرهنگ یاد گرفتیم که وقتی سوال می کنیم فوری شنونده می شویم ولی در اینجا می بینیم که فی الواقع این نیست و ممکن است بحث به ساعت دیگری موکول شود. ما در این اتاق گفت و گو می کنیم اما اگر در یک فضای آزادتر مثلا در یک هیات تحریریه باشد نوع دیگری صحبت می کنیم و خیلی چیزها تعیین کننده است و این بدان معنی نیست که من در اینجا رعایت شما را می کنم اما در آنجا رعایت شما را نمی کنم، بلکه احترام یک امر مسلم است اما ممکن است من به شما بگویم که حالا نمی توانم و زمان مصاحبه را عقب اندازم؛ پس اینها مسلم است ولی نحوه چیدمان و نحوه نوع مناسبات اخلاقی ما فرق می کند.

*چطور می توان اخلاق را در جامعه ای که ذاتا اسلامی است وارد کرد؟

جامعه ایران ذاتا اسلامی نیست.

* ولی اسلام را قبول کرده است…

جامعه ایران اسلامی است و اسلام را قبول کرده است ولی در فرهنگ اسلامی که بحث می کنیم بحث یک سری قواعد و یک سری اجراهاست. ما بیشتر از اینکه به سطح بایدها و نبایدها عمل کنیم به پیشینه فرهنگ خودمان که اسلام است، استناد می کنیم. ما به فرهنگ به عنوان یک امر محقق نگاه می کنیم، اینکه گفته می شود سرزمین ایران اسلامی است به این دلیل است که از گذشته اسلامی بوده است، اما اگر به معنای متن در نظر بگیریم خیلی از مسایل ما غیر اسلامی است. ما به فرهنگ، تمدن و تاریخ اسلام توجه داریم همین شیعه وقتی وارد بحرین و عراق می شود متفاوت می شود. هم در نظام آیین و هم در مناسبات اجتماعی و حتی نظام سیاسی که می سازد متفاوت می شود. ما باید آرام تر و سازگار تر و در یک فرایند آزمون و خظا به عرصه اسلامی میل پیدا کنیم. اگر سخت گیری کنیم همه از این جامعه اخراج می شویم. به لحاظ دینی و اخلاقی باید آسان گرفت و با هم کنار آمد، خطاهای یکدیگر را بخشید آنجا که خطاهای بنیادی مرتکب می شویم آن ها را کنار بگذاریم تا به آن چیزی که مورد نظرمان است برسیم. اگر قرار بود به نقاط متعالی برسیم در زمان پیامبر(ص)می رسیدیم ما قرار است به چیزی برسیم و مرتبا تزهایمان را مطرح می کنیم؛ اینها یعنی چیزهای نگفته و انجام نشده وجود دارد که باید انجام و محقق شود. این نوع نگاه بهتر و دقیق تر است از اینکه مسایلی را مطلق در نظر می گیریم.

*این انجام نشده ها را چطور باید در جامعه محقق کرد؟

در فرایند عمل اجتماعی و به لحاظ تاریخی باید به آن رسید. مثل بحث زنان در ایران که دوره ای مطرح نبود یا حقوق والدین اهمیت بنیادی نداشت. وقتی مساله ای در جامعه مطرح می شود در مناسبات اجتماعی پاسخ پیدا می کند و زمانی که پاسخ داده می شود تبدیل به یک موضوع درون فرهنگ می شود و ممکن است مشاجره ای هم پیدا کند پس ما باید در فرایند عمل این موضوعات را دنبال کنیم.