به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا، روزنامه شرق طی گفت وگویی که با سعید معیدفر داشته، به مساله حقوق شهروندی پرداخته است:
بالاتر از میدان «ولیعصر» منتظر تاکسی هستم. تا سر«زرتشت». پیاده هم می‌شود رفت. وقت زیادی ندارم برای رسیدن به قرار گفت‌وگویی با«دکتر سعید معیدفر» به بهانه شروع به کار«موسسه اخلاق و اندیشه شهروندی ایرانیان» توسط«دکتر عباس آخوندی» وزیر راه و شهر‌سازی و درباره حقوق شهروندی در ایران. رانندهای دنبال مسافر ونک از مسیر بزرگراه کردستان است. طولی نمی‌کشد یک تاکسی توقف میکند.
حین سوارشدن، راننده مسیر ونک فریاد کشید: «آقااااا ونک سوار نکن.» راننده جوانی که سوار تاکسی او شده بودم با تعجب به رانندهای که اول صبح دنبال ماجرا بود نگاه کرد و بعد سرش را به سمت من چرخاند و پرسید: «مگه شما ونک می‌رید؟» خوشبختانه بدون حاشیه و ماجرایی تاکسی راه می‌افتد و بعد از آنکه پیاده شدم درباره این سوال که از راننده پرسیدم فکر کردم؛ که آیا حق آن راننده بود که معترض شود؟ نمونه این سوال را که در طول روز برای اتفاقات متعددی می‌توان طرح کرد منجر به فکرکردن درباره یک سوال اصلی شد که اصولا در جامعه امروز ما حقوق شهروندی چه جایگاهی دارد؟ از سر زرتشت تا محل قرار را ظرف چند دقیقه طی کردم تا به زودی روبه‌روی دکتر معیدفر نشسته باشم و اولین سوالم برخاسته از ماجرای آن دو راننده باشد.
آیا برای شهروندی و حقوق شهروندی هیچ تعریف و جایگاه مشخصی در جامعه امروز می‌توان تبیین کرد؟
برای اینکه بتوانیم به تعریف یا رویکردی برسیم خوب است بدانیم انسان از آغاز خلقت میل به اجتماع و زندگی اجتماعی داشته است و حاضر شده بخشی از فردیت خود را بدهد و در مقابل از خدمات اجتماعی بهره‌مند شود. عملا زندگی اجتماعی با این نگاه یک قرار‌داد است. من وارد قرار‌دادی می‌شوم و بخشی از فردیت خود که شامل آزادی‌ها و مسایل دیگر است را از دست می‌دهم و چیزی ارزشمند‌تر می‌گیرم و احساس می‌کنم معامله پر‌سودی داشته‌ام. اتفاقا یکی از تفاوت‌های بشر که عامل توفیق و تقریبا تمایز او با دیگر موجودات شده همین است که توانسته کارهای بزرگ را به صورت جمعی انجام دهد. کارهای بزرگ را فرد انجام نمی‌دهد و نتیجه اجتماع است. حال در مورد بحث حقوق شهروندی نکته همین است که من در این معامله اگر لازم شود چیزهایی مانند فردیت و آزادی‌هایم را بدهم و خودم را در اختیار قانون، عرف و هنجارها بگذارم چه چیزی به دست می‌آورم و چه حاصل می‌شود؟ البته این مقوله، موضوع جدیدی نیست و همواره با بشر همراه بوده است. اما آنچه آن را در جامعه امروز در مقایسه با گذشته حایزاهمیت کرده این تفاوت است که پیش‌تر، آدم‌ها خیلی راحت‌تر و در روابطی رو در رو
داد و ستد می‌کردند. اما امروز در این اجتماع بسیار متراکم و بزرگ که آدم‌ها را به صورت مستقیم نمی‌بینیم، گاهی مجبور هستیم چیزهایی بدهیم بدون اینکه چیزی بگیریم. در جامعه امروز ما خیلی از مردم بسیاری از آزادی‌های فردی خود را از دست داده‌اند و به آنها گفته شده شما محکوم به رعایت قوانین، مقررات و تصمیم‌گیری‌هایی در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی هستید .
در بحث حقوق شهروندی در جامعه ما آنچه مغفول مانده همین است؛ شما در واقع به‌عنوان یک شهروند خدمت می‌کنید، آدم بهنجاری می‌شوید، سعی می‌کنید قواعد و مقررات جامعه را رعایت کنید، هشت تا 10 ساعت فعالیت و کار می‌کنید و... اما در مقابل چه حقوقی به شما می‌دهند؟ آیا اینکه حقوقی که می‌گیرید متناسب با خدمات شما هست؟ می‌توانم بگویم تقریبا در جامعه امروز ما یک رابطه نسبتا یک سویه برقرار است. یعنی اینکه شهروندان به بسیاری از هنجارها و قواعد اجتماعی تن می‌دهند اما در مقابل به حقوق آنها کم توجه می‌شود. یک مثال ملموس بزنم. فرض بفرمایید قبول کرده‌ام هر سال پول بیمه تکمیلی بدهم. بعد از 20 سال که نیازمند شده‌ام از خدمت آن استفاده کنم با مشکل مواجه شده‌ام و کسی جوابگو نیست. موارد مشابه فراوان داریم. بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم باید بگویم حقوق شهروندی تکلیفی است که جامعه به ازای خدمات، فرصت‌ها و هزینه‌هایی که از شهروندان می‌گیرد، دارد.
چه عامل یا عواملی باعث شده این توازن یا تناسب بین رفتار شهروندان و حقوق آنها نادیده گرفته شود؟
در دنیای مدرن ما به یک سیستم اجتماعی تن داده‌ایم که اساسا توتالیتر است و حق خودش می‌داند هر جوری می‌خواهد در مورد حقوق شهروندان فکر کند و تصمیم بگیرد. به عبارت دیگر مشکل اصلی در نوع تعامل جدید میان شهروندان و دولت است. در گذشته، شهروندان در یک معامله پایاپای و رودررو، داد و ستد می‌کردند و اگر حقوق آنها به دست نمی‌آمد اعتراض می‌کردند و نتیجه می‌گرفتند. اما الان وارد دنیایی شده‌ایم با سیستم اجتماعی بسیار قدرتمند که به شهروندان به هیچ‌وجه اجازه چانه‌زنی نمی‌دهد. در حالی که باید بتوانید در یک معامله با طرف مقابل چانه‌زنی کنید و اجازه ندهید حق‌تان ضایع شود. ادارات و سازمان‌های ما به طور کلی خودشان را پاسخگو نمی‌دانند. از سوی دیگر این مشکل نیز وجود دارد که متاسفانه نهادهای مدنی سنتی تقریبا از بین رفته‌اند و نهادهای مدنی جدیدی هم جایگزین نشدند. بنابراین در جایی هستیم که جامعه کاملا فردی شده و با یک دولت بسیار قدرتمند که صدای آدم‌های تک‌تک به جایی نمی‌رسد و در شرایطی بدون حضور نهادهای مدنی تا با کارهای جمعی وارد چانه‌زنی با دولت شوند.
به نظر می‌رسد مشکل اصلی در مورد حقوق شهروندی در جامعه ما اولا قدرت بیش از حد دولت است. ثانیا، اتمیزه‌شدن افراد در جامعه و نهایتا فقدان وجود و فعالیت نهادهای مدنی مانند اصناف، انجمن‌ها و... است تا اینها بتوانند دستی قوی‌تر برای چانه‌زنی و استیفای حقوق شهروندی داشته باشند.
اما دولت‌ها همواره مدعی توجه به حقوق شهروندی بوده‌اند و منشور آن هم در حال تدوین است... .
اتفاقا من فکر می‌کنم با اینکه دولت بخواهد از حقوق شهروندی دفاع کند مشکلی حل نخواهد شد. اینکه حاکمیت بخواهد حقوق شهروندان را به آنها بدهد کاری اشتباه است. حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها نیز این اتفاق نیفتاده است. پیش‌زمینه تحقق حقوق شهروندی، قدرتمندشدن نهادهای مدنی و خارج‌شدن جامعه از حالت اتمیزگی است. مردم خودشان باید طبق این آیه«ان تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَی وَفُرَادَی» یعنی فردی و جمعی، جمعی یعنی نهادهای مدنی بتوانند برای حقوق خودشان چانه‌زنی کنند. دولت هیچ‌گاه نمی‌تواند مدافع حقوق شهروندی باشد. به اعتقاد من فرستادن لایحه به مجلس مشکلی را حل نمی‌کند و اگر می‌خواهد کاری کند باید برای تاسیس و تقویت نهادهای مدنی، صنوف، انجمن‌ها، خیریه‌ها، گروه‌های اجتماعی و گروه‌هایی که از حقوق مردم دفاع می‌کنند، حمایت کند. به‌عنوان مثال الان که مساله امنیت زنان را داریم ممکن است گروه‌هایی بیایند برای استیفای حقوق زنان و امنیت آنها کاری کنند. باید فعالیت این گروه‌ها به رسمیت شناخته شود. به نظر من بهتر است دولت به جای لایحه فرستادن به مجلس، برای حقوق شهروندی به این نهادها که از ابتدای خلقت وجود داشتند فرصت بدهد و بگذارد دوباره پا بگیرند. هرگز فکر نکنیم با یک لایحه، حقوق شهروندی محقق می‌شود. این موضوع باید در بطن جامعه اتفاق بیفتد. حرکتی از پایین به بالاست و نه برعکس.
چگونه است که در جوامع مدرن غربی چنین وضعیتی وجود ندارد؟
در جامعه ما برخی مشخصات و مختصات جامعه مدرن مانند افزایش سطح سواد، آگاهی، شهر‌نشینی و... محقق شد و پیوسته شرایط مناسب‌تری از این منظر ایجاد می‌شود که البته همراه با آن، شاهد شکل‌گیری دولت ـ ملت نیز هستیم.اولی فرصت بوده و دومی تهدید است. در واقع این فرصت و تهدید ماحصل ورود به جامعه مدرن است. در این جامعه مدرن شاهد رشد و توسعه هستیم اما از سوی دیگر حکومتی داریم که می‌تواند سیطره کامل بر جامعه داشته باشد و اقتصاد، فرهنگ، هنجارها و همه امور را کنترل میکند. در غرب به تدریج تعادلی بین این دو ایجاد شد. به صورتی که فرصت به‌چالش‌کشیدن دولت ـ ملت فراهم شد و در این چالش، نهادهای مدنی تقویت شدند و حکومت کوچک شد؛ به گونه‌ای که فرصت سیطره در همه جای جامعه از دست رفت.
چرا ما نتوانستیم این سیر را داشته باشیم؟
در جامعه ما متاسفانه دولت ـ ملت‌ها به‌هیچ‌وجه فرصت شکل‌گیری اجتماعات مدنی را نيافتند. چراکه این نهادهای مدنی اغلب، جهت‌گیری‌های سیاسی داشته‌اند. در نتیجه از سويي به علت عدم تعادل بین یک دولت مانع فعالیت‌های مدنی و از سوی دیگر گسترش آگاهی‌ها، این چالش تشدید شده است. آگاهی مردم بالا رفته است و متوجه سلب حقوق‌شان هستند که این امر منجر به افزایش چالشي می‌شود که جنبش‌های اجتماعی را به دنبال دارد. در همین مقطع، نادیده‌گرفتن قانون و هنجارها را نیز باید مد نظر قرار داد. در جامعه ما همواره دولت از اینکه مردم، هنجارها و قوانین را رعایت نمی‌کند شکایت دارد. ما از سویی می‌گوییم حقوق شهروندی و دولت می‌گوید شهروندبودن. به این معنا که چرا شهروند نیستید؟ چرا قوانین را رعایت نمی‌کنید؟ چرا ما باید اینقدر هزینه کنیم تا پلیس بتواند نظم ایجاد کند؟ این شکاف باعث می‌شود مردم هرجا که بتوانند و فرصت یابند قانون را دور بزنند و هنجارها را نادیده بگیرند. هرجا پلیس نیست سریع کار خود را می‌کنند. بنابراین فساد و بی‌نظمی در جامعه زیاد می‌شود و زمینه شورش به وجود می‌آید. جامعه ما امروز درگیر مسایلي چون اعتیاد، مسایل زنان، کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست، فقدان اخلاق فرهنگی و اجتماعی و... است و باوجود هزینه‌هایی که برای آن صرف می‌شود اما دولت همچنان با آنها درگیر است. دولت و ملت باید به یک توافق برسند تا هر دو برای هم به جای تهدید تبدیل به فرصت شوند.
در حال حاضر چه وضعیتی داریم و کجای این مسیر هستیم؟
جامعه رشد یافته و بسیار آگاه می‌تواند یک فرصت باشد تا به سرعت شاهد تغییرات باشیم. این ظرفیت‌ها که مهم‌ترین سرمایه‌های توسعه اجتماعی هستند به جای اینکه باعث رشد سطح توسعه و شهر‌نشینی شوند اما متاسفانه باعث شده‌اند اخلاق اجتماعی از بین برود و بد‌بینی رشد کند. در جامعه ما به واسطه این شکاف، دولت، ملت را تهدید می‌داند و ملت هم دولت را که نتیجه‌اش تضعیف فرصت‌هاست. به نظر می‌رسد با تغییر این رابطه دولت و ملت بتوانند با هم آشتی کنند. تغییر این رابطه نیز نیازمند ارسال پالس‌های مثبت از سوی دولت است. چراکه ملت به سرعت تغییر رویه خواهد داد. «الناس علی دین ملوکهم.» مردم از رفتار و کردار رهبران و مسوولان تبعیت می‌کنند.
آیا دولت با توجه به پیچیدگی‌های فرهنگی و مذهبی موجود در جامعه ما می‌تواند به چنین وضعیتی اعتماد کند؟
هرجا که دولت‌ها سعی کرده‌اند اقتدار کامل داشته باشند آسيب ديده‌اند. دولت مجبور است به این سمت برود. دولت‌هایی که به مردم فرصت داده‌اند حرف بزنند، نقد کنند، توانسته‌اند وضعیتی پایدار ایجاد کنند. ماجرا مانند رابطه پدر و فرزندی است که پدر اجازه می‌دهد فرزندش حرف بزند و ممکن است در این رابطه از اقتدارش کاسته شود اما مشروعیت دارد. حال اگر فرزند اجازه نداشته باشد یک روز به علت آگاه‌شدنش، به واسطه اجحافي که به او شده پدر را زیر سوال می‌برد. نتیجه این رفتارها چه شده است؟ چرا همچنان با مشکلات و ناهنجاری‌ها مواجه هستیم؟ مردم در مقابل جامعه و دولت احساس مسوولیت نمی‌کنند و می‌گویند بگذار هر کاری می‌خواهد بکند. بنابراین دولت ناچار است اگر می‌خواهد بماند، حق مردم را باید به رسمیت بشناسد.
ارزیابی شما از نوع نگاه دولت جدید و فضای متفاوتی که ایجاد شده چگونه است؟
متاسفانه مجلس، مرتب قوانینی را مرتبط با زنان، خانواده، جامعه و... تصویب میکند در صورتی که در این جریان نهادهای مدنی، نخبگان و دانشگاه جایی ندارد. در تصویب قوانین اینچنینی باید به خود مردم فرصت داده شود و فرآیند انتخابات مجلس و رییس‌جمهور، توسط خود مردم و نهادها دنبال شود. وضعیت جدید، فرصت مغتنمی است که باید از آن استفاده کرد. اگر حقوق شهروندی، اخلاق اجتماعی و حتی اسلام مهم است باید بدون خواست مردم چیزی عوض نمی‌شود. مشکلی حل شود اگر مردم نخواهند: «ان اللّه لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم». اگر می‌خواهیم اصلاح اخلاق اجتماعی داشته باشیم و انس و الفت ایجاد شود نیازمند معامله با جامعه هستیم و آن‌را به رسمیت بشناسیم. ما اکنون در نقطه‌ای خوش‌یمن هستیم که می‌توانیم با یک جامعه قدرتمند، بسیاری از مشکلات اخلاقی را حل کنیم. دولت باید بپذیرد جامعه قدرتمند یک سرمایه بزرگ برای اوست. جامعه‌ای که قدرت او را طی 35سال گذشته بارها دیده‌ایم و اتفاقا هرجا در این سال‌ها متوجه قدرت جامعه نبودیم شاهد عواقبش بودیم. از سوی دیگر ملت هم به این نتیجه رسیده که با تغییر نظام سیاسی، مشکلی حل نمی‌شود.
