خشایار دیهیمی و انتقاد تند از سید جواد طباطبایی

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا خردنامه گفت وگویی تفصیلی با خشایار دیهمی درباره حرفه مترجمی کرده است که در بخشی از این گفت وگو دیهیمی به انتقادی که سیدجواد طباطبایی از ترجمه کتاب «شهریار» داریوش آشوری کرده است، جواب داده است و خود طباطبایی را مورد انتقاد شدیدی قرار داده است. این گفت وگو به صورت خلاصه از نظر مخاطبان خبرگزاری دانا می گذرد:

شاید یکی از نمونه‌های دیالکتیک نقدی را بتوان در مطلب مفصلی که چندی پیش در نشریه‌ مهرنامه توسط آقای سید جواد طباطبایی در مورد ترجمه‌ کتاب شهریار داریوش آشوری چاپ شد ملاحظه کرد. فارغ از اینکه همه اذعان داریم به این قضیه که اخلاق نقد، در آن نقد رعایت نشده بود، از جهت دیگری نیز آن نقد قابل تامل است و آن دعوی فنی طباطبایی علیه آشوری است. شما هم جایی گفتید آقای طباطبایی به جای اینکه صد صفحه نقد در مورد ترجمه‌ی آن کتاب سیاه می‌کرد، راحت‌تر آن بود که خودش کتاب شهریار را که هشتاد صفحه بیشتر نیست ترجمه می‌کرد. در جواب شما، بحث این است که می‌دانیم که کار منتقد، نقد کردن است. مثلا منتقد سینما ممکن است اگر وارد تولید فیلم شود، به هیچ وجه نتواند چند سکانس و پلان هم تولید کند، اما نقد اثر سینمایی را خوب بلد است. حالا به نظر می‌رسد این جوابی که شما به آقای طباطبایی دادید هم دارای همین اشکال است.

ایشان ادعا کرده‌اند که من این را می‌فهمم. البته ایشان مترجم هم هستند، توانایی ترجمه دارند و این کتاب را تدریس می‌کنند. ادعا می‌کنند که کتاب آشوری غلط است و بعد همین کتاب را سر کلاس تدریس می‌کنند. شما که کتاب غلط را نباید تدریس کنید. اصلا اگر این کار را می‌کنید، بی‌اخلاقی است. وقتی نقدهای فنی در این حد دقیق را می‌آورید، پس بهتر است این کتاب را خودتان ترجمه کنید.

البته من به لحاظ فنی هم ایرادهای آقای طباطبایی را وارد نمی‌دانم. من نمی‌گویم که کار آقای آشوری بی‌عیب است. من کنار کتاب شهریار برای خودم حاشیه‌نویسی کرده‌ام. به هر حال مواردی است که به نظر من می‌شود آن‌ها را اصلاح کرد. هر ترجمه‌ای این امکان را دارد. اما شرح ادعای آقای طباطبایی این است که «شهریار» ماکیاولی ‌با ترجمه‌ی آقای آشوری معنای دیگری می‌دهد. در حالی که ایرادهایی که آقای طباطبایی گرفتند از جنس ایرادهایی نیست که حرف ماکیاولی را عوض کند. در مواردی، خود آقای طباطبایی دچار بدفهمی هستند، ولی در مواردی هم درست می‌گویند.

اما من به عنوان مخاطب اثر، وقتی نقد آقای طباطبایی را می‌خوانم احساس می‌کنم توضیحاتشان منطقی است.

این داوری‌ها باید به دیگران نیز سپرده شود. اگر این جو به این ترتیب نبود، بالاخره اشخاص دیگری به جز این دو نفر می‌توانستند وارد بحث شوند. من خیلی مستدل می‌توانم خیلی از ایراد‌های آقای طباطبایی بر «شهریار» آقای آشوری را رد کنم؛ ولی وقتی فضای نقد را از همان اول تبدیل به یک فضای شخصی و شخصیتی می‌کنند، من پرهیز دارم وارد چنین بحثی شوم. والا اگر جو این طور نامناسب نبود، من و امثال من و خیلی‌های دیگر در این بحث ورود می‌کردند. اگر این نقد با ادب نوشته می‌شد و دیگران هم ورود می‌کردند، همه از حاصل آن بهره می‌بردند.

من به لحاظ فنی ایرادهای آقای طباطبایی را وارد نمی‌دانم. من نمی‌گویم که کار آقای آشوری بی‌عیب است. من کنار کتاب شهریار برای خودم حاشیه‌نویسی کرده‌ام. به هر حال مواردی است که به نظر من می‌شود آن‌ها را اصلاح کرد. هر ترجمه‌ای این امکان را دارد. اما شرح ادعای آقای طباطبایی این است که «شهریار» ماکیاولی ‌با ترجمه‌ی آقای آشوری معنای دیگری می‌دهد. در حالی که ایرادهایی که آقای طباطبایی گرفتند از جنس ایرادهایی نیست که حرف ماکیاولی را عوض کند.

من در یک مورد بر خودم فرض دیدم و با اینکه بی‌اخلاقی بود، وارد بحث شدم. جوانی از فرانسه نقدی بر ترجمه‌‌ی افلاطون آقای لطفی نوشته، حرمت را هم نگه نداشته و ادعاهایی مطرح کرده بود که خودنمایی بود. من چون مرحوم لطفی از این دنیا رفته بودند و هیچ کس هم جواب نداد، بر خودم فرض دیدم و جواب مفصلی نوشتم و اندکی هم تند نوشتم. البته بی‌احترامی نکردم. من این مثال‌ها را می‌آورم تا معلوم شود مصادیق صحبت من چیست. ایشان گفته بود که ترجمه پولیس یونانی (Polis) به «دولت‌شهر» به این دلایل غلط است و هیچ کس در ایران تا به امروز این کلمه را نفهمیده و این غلط هم همچنان به قوت خودش باقی مانده است. هم به مرحوم لطفی ایراد گرفته بودند و هم به مرحوم عنایت. من چاپ 1337 «سیاست» ارسطو را داشتم که آقای عنایت ترجمه کرده بودند. مقدمه‌اش را عینا اسکن کردم و در جوابیه ایشان گذاشتم. آقایی که این نقد را کرده بود آقای نمازی نامی متولد سال 51 بود و در آن هشت صفحه راجع به اینکه پولیس چیست و قابل ترجمه به شهر و دولت‌شهر نیست صحبت کرده بود. دکتر عنایت در مقدمه‌ی کتاب، همه‌ی این‌ها را توضیح داده و بعد گفته است که من نمی‌خواهم مکرر کلمه‌ی پولیس تکرار شود. با در نظر گرفتن این مطلب، مسامحتا «دولت‌شهر» را بپذیرید.

من به او گفتم چهارده سال پیش از اینکه شما به دنیا بیایید و زمانی که من سه‌ساله بودم، حمید عنایت چنین چیزی را نوشته بود. آقای لطفی هم همین طور بودند. شما اگر خبر ندارید، چرا چنین مطلبی را مطرح می‌کنید؟ «سیاست» ارسطوی عنایت چیزی نیست که از چشم یک دانشجوی دکترای فلسفه در پاریس پنهان مانده باشد. این فرد حتما زمانی که اینجا لیسانسش را می‌گرفته آن را خوانده است و قاعدتا باید خبر داشته باشد.

پس من می‌خواهم بگویم او می‌خواهد از طریق توهین به بزرگان یا اتهام بستن، خودش را بزرگ کند. ده‌ها مورد از این قبیل اتفاق افتاده که فقط ادعای گزاف بوده است.

من البته اینجا انتقاد را صرفا متوجه آقای نمازی نمی‌دانم. در بحث آقای طباطبایی و آشوری هم همه‌ی انتقاد را متوجه آقای طباطبایی نمی‌دانم. بیش از آن‌ها عوامل دیگری مثل نشر، مطبوعات و سردبیر وجود دارند. سردبیر نشریه نباید برای تیراژ بیشتر، مطالبی از این دست را چاپ کند. چون می‌دانید مردم دوست دارند این جدل‌ها را دنبال کنند. من سال‌ها در «نگاه نو» کار کرده بودم و با آقای میرزایی دوست هستم. به ایشان گفتم این بی‌اخلاقی از جانب شما بوده است. گفت من سوادش را نداشتم که بدانم این شخص درست می‌گوید یا نه. گفتم تو که می‌دانی کار من این است، می‌پرسیدی که آیا این نقد، نقدی وارد، سالم و درخور بحث است یا خیر. حتی شما می‌توانستی بدون آوردن اسم منتقد، از من بپرسید آیا چنین نقدی قابل چاپ است، آیا اخلاق در آن مراعات شده است یا خیر. نشریات ما برعکس عمل می‌کنند، اتفاقا اگر شما نقد مودبانه‌ای بنویسید، چندان استقبال نمی‌کنند. آن‌ها دنبال جدل راه انداختن هستند. اصلا خودشان می‌خواهند دعوا راه بیندازند. این هم بخشی است که به اخلاق آن‌ها برمی‌گردد.

البته در مورد آقای طباطبایی به نظر می‌رسد که صراحت لهجه و نقد بدون تعارف، از خصایص نقادی ایشان است که شاید تا حدود زیادی هم جذاب باشد.

اشکال ندارد. ایشان به خود بنده یک تعریض البته خیلی کوتاه در پانوشت یکی از مقاله‌هایشان نوشته بودند که کاملا ناوارد بود و ناشی از این بود که ایشان در آن مورد دانش کافی نداشتند. اگر درست و مودبانه می‌نوشتند، من هم درست و مودبانه جواب می‌دادم و مساله برای بقیه هم روشن می‌شد.

یعنی دقیقا ادعا از این جنس است. من موردی که درباره آقای آشوری مطرح شده است به عنوان مثال می‌گویم. ایشان یکی از ایرادهایش که بارها و بارها دارد تکرار می‌کند این است که سیویل‌سوسایتی (civil society) را همه غلط ترجمه می‌کنند؛ ولی به یک نکته توجه نمی‌کنند که هر واژه‌ای سیر تطوری دارد. «civil society» که امروز در متون به کار می‌رود با «civil society» که جان لاک یا هابز به کار می‌برند دو معنای کاملا متفاوت دارد. اگر شما فقط صورت و ظاهر کلمه را نگاه کنید و بگویید که معنای «civil society» این است و متوجه نشوید که این کلمه در طول تاریخ، تطور معنایی پیدا کرده است، اشتباه می‌کنید.

جان لاک خودش دائما تکرار می‌کند که از نظر من «سیویل‌سوسایتی» با «پالیتیک‌سوسایتی» (political society) هیچ فرقی ندارد؛ یعنی جامعه‌ای متمدن که در آن قانون حاکم باشد. او در مقابل جامعه‌ی متمدن، جامعه‌ای را قرار می‌دهد که دارای وضع طبیعی است؛ جامعه‌ای که قانونی در آن حاکم نیست و حاکمیت و دولتی ندارد. او آن را می‌گوید وضع طبیعی و آن معنای دیگر را گاهی می‌گوید «civil society»، گاهی می‌گوید «political society» و گاهی هم‌ از آن تحت عنوان «lawful society» یاد می‌کند.

از نظر لاک معانی این سه اصطلاح یکی است. اتفاقا جامعه‌ای که دولت دارد، به دلیل اینکه دولت دارد، «civil society» است؛ اما امروز لیبرال‌ها وقتی می‌گویند «civil society» یعنی جامعه‌‌ای مدنی که در تقابل با دولت و جدای از آن است. کسی اگر این را نداند، نباید ایراد بگیرد که چرا در آثار جان لاک «civil society» را «جامعه‌ی سیاسی» ترجمه می‌کنید. برای اینکه او خودش درباره‌ی این موضوع توضیح می‌دهد.

همه‌ی ما اشتباه می‌کنیم، ولی اگر درست این مطلب را بنویسند، ما هم توضیحمان را درست می‌دهیم. بنابراین باید مصادیق دقیق و مستدل باشد.

مترجم یک ایدئولوگ نیست. مترجم، مترجم است. ممکن است من کتابی را ترجمه کنم که مطلقا با عقاید نویسنده‌اش موافق نیستم؛ اما خوانده شدن آن را ضروری می‌دانم. بنابراین من کار ایدئولوژیک نمی‌کنم. من تبلیغ و پروپاگاندا هم نمی‌کنم. من می‌گویم اگر می‌خواهیم کار کسی را نقد کنیم، باید اول اصل متن او در دست باشد.