چرخه فساد در کشور ما هیچوقت کند نشده است/ یکی از مشکلات عمده ما تمرکزگرایی اقتصادی است

دکتر اسماعیل جلیلی، عضو کمیسیون برنامه و بودجه چندی پیش از خبرگزاری دانا دیدار کرد و ضمن آن با این نماینده مجلس در زمینه های مختلف، اعم از توافق هسته ای، بحث هدفمندی یارانه ها، بودجه سال آینده دولت و همچنین فساد اقتصادی و تمرکزگرایی اقتصادی به گفت وگو نشستیم. مشروح این گفت وگو از نظر مخاطبان گروه راهبرد خبرگزاری دانا می گذرد:

آقای دکتر فکر می کنید این اتفاق مهمی که در حوزه دیپلماسی افتاده و ایران با 6 قدرت جهانی به توافق رسیده است، چه تاثیری روی وضعیت اقتصادی کشور می تواند بگذارد؟ و اگر بخواهیم ریزتر به قضیه بپردازیم دقیقا چه تاثیری روی بودجه سال آینده ایران خواهد گذاشت؟

همانطور که می دانید رویکرد مذاکره مبتنی بر اهداف آن پیش بینی می شود. قطعا مذاکره کنندگان ما اهدافی را پای میز مذاکره دنبال می کردند و همواره هم در تلاش بودند که این اهداف محقق شود. این هدف ها در همه تیم ها وجود دارد. یعنی هر تیمی پای میز مذاکره باشد این رفتار را خواهند داشت. یعنی تیم مذاکره کننده قبلی ما هم همینگونه بودند. اما روش ها و تاکتیک هایی که معمولا دولت ها در سناریوهای خودشان در حوزه بین الملل تعریف می کنند، یک تفاوت هایی باهم دارد. بسته به میزان رفتارشناسی که در میز مذاکره انجام می شود، افراد نحوه کار خود را طراحی می کنند و بعد به مذاکره می پردازند. نفس این مذاکره چند مساله را نشان داد. اول اینکه ایران کشوری است که دنبال منافع خود و نقش آفرینی در عرصه بین المللی است و علاقه مند است توانمندی های خود را در یک فضای رقابتی عرضه بدارد و هرکسی بتواند به ایجاد این فضا کمک کند و نقش آفرینی این مساله را ارج بگذارد، مورد احترام متقابل است و بالعکس هرکس مانع ایجاد کند، قطعا بیکار نخواهد نشست و تلاش می کند که برای رفع این موانع از انواع استراتژی ها استفاده کند. این استراتژی ها هم معمولا انتخاب جایگزین است. یعنی اینکه دولت ما و اساسا جمهوری اسلامی ایران هر وقت با تهدیدی مواجه می شود، خیلی تلاش مقابله ای نمی کند؛ یعنی نشان می دهد که در حال مقابله است اما به سرعت به خاطر اینکه منافعش به خطر نیفتد، به دنبال جایگزین هایی برای رفع مشکل خود می گردد. این یک نوع استراتژی است که دنیا هم استفاده می شود.

در این حوزه هم همینطور است و لذا بعد از گذشت یک دهه هم گروه های غربی و هم گروه آمریکایی همه کسانی که در حوزه بین الملل اثرگذار هستند، به این نتیجه رسدند که ایران روند خود را ادامه می دهد و این تهدیدها و تحریم ها با توجه به نوع استراتژی ای که ایران انتخاب کرده است، عملا سختی خیلی زیادی را تحمل نمی کند. از طرف دیگر توده مردم هم تابع ارزش هایی هستند که آن ارزش ها همواره کمک کرده است. به خصوص وقتی جهت اقدامات دولت و نظام با ارزش هایی که مردم دارند، همگرا می شود اثر این برای مقابله با خیلی از سختی ها بیشتر است. یعنی تحمل پذیری و آستانه تحمل مردم را فازایش می دهد. به دلیل اینکه اینها ارزش هستند. بعد از گذشت یک دهه اینها متوجه این قضیه شدند که فعلا کسی که بیشتر در حال زیان دهی است، کسانی هستند که نهاده های آنها با هزینه های بیشتری در حال تامین است. به خصوص کشور های بحران زده غربی؛ - چه اتحادیه اروپا و چه آمریکا- این حرف گزافی نیست. گاهی اوقات می گویند که شما غلو می کنید، اما واقعیت این است که آنها هم دچار بحران های شدیدی هستند و خسارت ناشی از این مشکلاتی که ایجاد شد، بر آنها هم کم تحمیل نشد. اساسا در نظام های لیبرالی و آزاد ما چیزی به نام محدود کردن یا مانع ایجاد کردن نداریم. در این زمینه تهدید داریم و این تهدیدها باعث می شود که هزینه های دسترسی به منابع یا بازارها افزایش پیدا کند که این اتفاق هم برای آنها رخ داد هم برای ما. اما باز آنها بیشتر از ما نیاز دارند. یعنی آنها بیشتر از ما نیاز دارند که فضا آرام شود. چون معمولا دراقتصادهای مادیگرا و سرمایه ای رفاه در میزان لذت بردن و مطلوبیت هایی است که از حوزه مادی به آنها می رسد و اگر این هزینه افزایش پیدا کند و درآنها اخلال ایجاد شود، سریع به حرکت های خیابانی، اعتراض های مردمی و تهدید برای آن دولت ها و نظام ها تبدیل می شود که ما همه اینها را در طول یک سال و نیم گذشته شاهد بودیم. اما ما بیشتر از آنها سختی کشیدیم و هیچ اتفاقی نیفتاد. پس وقتی می گویم اثر این مساله برای آنها بیشتر است و نفع این آرامش برای آنها بیشتر است، از این جهت است.

آقای دکتر یعنی شما می فرمایید، آنچه که در غرب اتفاق افتاد، مثلا اعتراضاتی از قبیل جنبش وال استریت که در آمریکا رخ داد، یکی از دلایل آن تحریم اقتصادی ایران بود؟

برای حل بحران آن اعتراض ها نیاز داشتند، که دسترسی خود را به یک سری از منابع ایجاد کنند. در این مورد دو نوع تفسیر است. بعضی ها می گویند که این ساده اندیشی است ولی وقتی عمق قضیه را تحلیل می کنیم و روندها و بازارهایی را که از دست داده اند را نگاه می کنیم، می بینیم خود به خود نگاه آنها به سمت خاورمیانه برای بهره برداری از آن منابع معطوف است و در اکثر کشورها هم اینگونه است. به همین خاطر استراتژی تقابل را کنار می گذارند (البته در همه دولت ها اینگونه نیست و دموکرات ها و اکثر کسانی که رویکرد سوسیالیستی دارند، اینگونه هستند) اینها به سمتی یک فضای آرام حرکت می کنند و حداکثر منفعت را کسب به دست بیاورند. ما در عصه صنعت – به ویژه در عرصه صنعت هسته ای- و هر صنعتی که مونوپولی و انحصار در آن وجود داشته باشد، اتحادهای استراتژیک خیلی زود شکل می گیرد تا مانع از ورود رقبای تازه وارد شود. در صنعت هسته ای ایران یک تازه وارد است و این تازه وارد به سرعت در حال کسب دانش است و حرکت هایی می کند که خیلی ها دهه ها وقت گذاشته اند تا به اینجا برسند. یک استراتژی صنعتی هم پشت این وجود دارد. مانع از ایجاد یک رقیب جدید یا بازیگری جدید در عرصه هسته ای این استراتژی مذکور است. پس اینها (کشورهایی که فناوری هسته ای دارند) این اتحاد را ایجاد کردند. پس بازیگری در این عرصه یک تهدید است و این اتحاد باید کاری انجام بدهد تا قدرت ما از نظر توانمندی به اندازه آنها نرسد که ما به یک تهدید تبدیل شویم. اگر قدرت ما افزایش یابد، قدرت چانه زنی ما هم بالا می رود و الان قدرت چانه زنی داریم. هم اینکه ورود کردیم و به تولید محصول دست زدیم و این محصول در حال تجاری شدن است و در این شرایط ما قدرت چانه زنی داریم. پس آنها مقداری کوتاه می آیند. چون می دانند اگر اجازه نقش آفرینی را به ایران ندهند، ما سریع می توانیم با استراتژی های جایگزین به جاهای دیگری برویم و به سایر قدرت ها متوسل شویم و بازارهایی که پذیرش این را دارند، عملا فضا را برای آنها تنگ می کند و آنها بخشی از مشتری های خود را در این زمینه از دست می دهند. اینکه ما نهادینه شده ایم، یعنی قطعا به این سمت خواهیم رفت. حالا این تهدید و آن نیاز به آرامش و ثبات معادله ای را ایجاد کرد که پای میز مذاکره برای تامین منافع هر دو گروه بنشینند و صحبت بکنند. در چرخه عمر صنعت هم اگر هزینه ها از یک حدی بالاتر برود، منافعی که حاصل می شود، ممکن است پایین بیاید و در نتیجه صرفه ای نداشته باشد. لذا اینها وارد مذاکره می شوند. این مذاکرات دو یا سه روش دارد که من عرض می کنم در آینده چه اتفاقی می افتد. پشت اینها یک اتفاقات دیگر هم وجود دارد که ما در ورای اینها دانش پنهانی داریم و مزیت خودمان را در این مذاکرات از دست نخواهیم داد. حتی اگر ما 6 ماه متوقف شویم. این باعث از دست رفتن مزیت ما نخواهد شد اما یک آرامش را هر دو بخش نیاز دارند که وارد مذاکره می شوند. قطعا در یک نظام و دولت بخش های مختلف بر هم دیگر هم اثر می گذارند و هم اثر می پذیرند. بخش های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و حتی بخش های نظامی تحت تاثیر همدیگر هستند. این رویکرد که در حوزه سیاسی، اتفاقی رخ بدهد، آیا بر عرصه اقتادص ما تاثیر می گذارد؟ به دلیل اینکه اقتصاد ما به شدت سیاسی شده است، حتما تاثیر دارد. اما شاید منطقی این باشد که بپرسیم آیا با این رویکرد سیاسی ما بهبود اقتصادی پیدا می کنیم؟ اینجا باید گفت جواب منفی است. اما آیا تاثیر دارد؟ بلی تاثیر داارد و آن تاثیر هم مثبت است. یعنی شرایطی که ایجاد شد یه نوع فضای روانی در جامعه به وجود می آورد که انتظارات تورمی، تقاضاهای کاذب، نوسان هایی که در سامانه اقتصادی ما وجود داشت، را به یک سمت ثبات می رساند و یک نوع امیدواری به حضور یا فعالیت بخش های مختلف در جامعه ایجاد می کند. اما آیا مشکلی حل می کند؟ نه! ای شرایط را ایجاد می کند تا دولت بتواند برنامه های خود را بتواند برای رشد اقتصادی در کشور پیاده کند. چون ما قبلا گفتیم یک سری عوامل بیرونی اثرگذار هستند که اجازه نمی دهند اهداف ما در حوزه برنامه های اقتصادی محقق شود. بخشی از اینها به درآمدهایمان برمی گشت، یک بخشی از آن به حوزه بازارهای بین المللی ما بر می گشت، یک بخشی هم به تهدید کسانی با عنوان شرکای تجاری ما بر می گشت و یک بخشی هم به هزینه طرح و ریسک حضور بخش خصوصی و سرمایه گذار بر می گشت، بخش دیگری هم به حضور سرمایه گذار خارجی برمی گشت و همه اینها تحت تاثیر این عوامل قرار می گیرد؛ عوامل داخلی و بیرونی.

وقتی این اتفاق رخ می دهد عملا شرایط مهیا می شود اما هنوز بهبود اقتصادی رخ نداده است. حالا دولت بسته به شرایطی که مهیا شده، (یک ثبات نسبی شکل گرفته و هزینه های ریسک را پایین آورده است و قطعیت در تصمیم گیری ها افزایش می دهد) چه برنامه ای دارد که بتواند؟ این بسته به اهداف و برنامه های دولت دارد. پس در حالت کلی نگاه ما دو بخش است. اول اینکه آیا توافق هسته ای تاثیر گذار است؟ جواب ما مثبت است. آیا منجر به بهبود اقتصادی می شود؟ نه! باید منتظر باشیم و برنامه های دولت را ببنیم.

فراتر از بحث روانی که در جامعه پیش می آید، برخی ها معتقدند که وضعیت اقتصاد است که ایجاب کرده ما وارد مذاکره شویم. اگر تحریم ها نبود و اگر وضعیت اقتصادی ای که ما دچار آن هستیم تا جایی که رییس جمهور می گوید ما اصلا وضعیت مطلوبی نداریم و آقای طیب نیا می گوید ما وضعیت مناسبی در اقتصاد نداریم، ما بر اساس همین وضعیت اقتصادی نامناسب پشت میز مذاکره می ننشینیم. شما بعد خارجی را مطرح کردید که چرا آنها وارد مذاکره شدند و حالا دلایل داخلی چیست؟ برخی ها اقتصاد را خروجی این مذاکرات نمی بینند، بلکه اقتصاد را عامل این مذاکرات می بینند. حالا شما به عنوان یکی از اعضای موثر کمیسیون برنامه و بودجه فکر می کنید که این اتفاق در بودجه نویسی سال آینده دقیقا چه چیزهایی را تغییر خواهد داد؟ و تیم اقتصادی دولت با چه فراغ بالی بودجه را خواهند نوشت؟ غربی ها می گویند ما بخشی از پول های بلوکه شده را بر می گردانیم و پول نفت فروخته شده ایران را بلوکه نمی کنیم و تحریم برخی از بانک ها را کمتر می کنیم. این مسایل در بودجه چه نقشی خواهند داشت؟

بودجه یک برنامه است و ما اگر دقتی را برنامه بودجه سال 92 داشته باشیم و دو برش به آن بدهیم و یکی را مختص نیمه اول سال کنیم و برش دیگر را برای نیمه دوم، یعنی یک بخشی را به دولت قبلی و بخش دوم را به شرایط مهیا شده برای دولت فعلی در نظر بگیریم، آن فشارها عملکرد ناهماهنگ اقتصادی در اجرای برنامه اختلالی ایجاد کرد که تورم را بالای 45 درصد رساند. الان برنامه باز همان برنامه است اما شرایط تغییر کرده و تحقق اهداف آن برنامه ساده تر شده است. طوری که تحقق درآمدهای نفتی در دو ماه گذشته صددرصد محقق شده است. یعنی فضا به گونه ای شده است که 300 هزار بشکه در روز فروش د اشته باشیم که ما قبلا نمی توانستیم این رقنم را بفروشیم. یعنی شرایط تا این حد ناهمگون بود. حالا مذاکرات این شرایط را ایمن تر کرده است که حالا فروشی هم که انجام می دهیم، پولش بر می گردد. اینکه من عرض می کنم با اتفاقاتی که رخ داده شرایط مهیا شده است که دولت می تواند برنامه های خود را پیاده کند. البته اگر برنامه ای داشته باشد که دولت برنامه هم دارد. اینگونه نبود که دولت های قبلی هم بی برنامه باشند، دولت هم همین برنامه را داد اما چون شرایط نامناسب شد، باعث عدم اعتماد شد و این عدم اعتماد نارضایتی ایجاد کرد و عدم اطمینان بین جامعه (بخش تجارت، بخش عمومی اقتصاد) با دولت عملا شرایط را برای پیاده کردن آن برنامه سخت کرد و تهدیدهای دیگری هم در کنار آن بود. نتیجه عدم تحقق اهداف برنامه در 6 ماه اول شد. در 6 ماه دوم برنامه همان برنامه است اما شرایط تغییر پیدا کرده است. پس اینکه من عرض می کنم پارامترهای سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی و نوع اظهار نظرهایی که در حوزه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی می شود در تثبیت این شرایط تاثیر و اختلال در آن شرایط باز موثر است، همین است.

دولت باید محیط را آماده کند و عوامل موثر در حکومت داری ما باید محیطی را آماده کند که نظام و دولت و قوا بتوانند برنامه های خود را عملی کنند و این خیلی مهم است. هیچ دولتی هم برای اینکه خود را از بین ببرد، برنامه ریزی نمی کند، بلکه برای تعالی و رشد و رضایت مندی برنامه می چیند. حالا چقدر شرایط برای تحقق اهداف مهیا است؟ این بستگی به این دارد که دولت چگونه سیاست های خودش را از نظر فضای اجتماعی، سیاسی و سیاست بین الملل مهیا کند که بتواند برنامه های خود را اجرا کند. پس ما الان در شرایطی قرار داریم که تاثیرگذاری بر این بخش است. قعطا دولت یازدهم هم در قالب اهداف بالادستی برنامه پنجم و برای تحقق برنامه های خود در سال 93 باید تلاش کند تا وضعیت تورم کاهش پیدا کند و رشد اقتصادی مطلوبی را به دست بیارویم و نقدینگی مدیریت شود، رفاه اجتماعی محقق شود، هزینه ها در پروژه های عمرانی با اولویت برای پروژه هایی قرار بگیرد که زودتر به افزایش تولید ملی کمک می کند. با این وجود شما خواهدی دید که با شرایطی که به وجود آمده است، تحقق این اهداف دور از دسترس نخواهد بود. هرچند که سختی ها همچنان سر جای خود است. یعنی شما هنوز نمی توانید بیش از یک میلیون سیصد بشکه نمی توانید بفروشید، همه پول نفت فروخته شده نمی تواند برگردد و نهایتا چهار و نیم میلیاردش را می توانید بیاورید و همچنان 18 میلیارد پول نفت در آن طرف مرزها خواهد ماند، اما به هر تقدیر این فضا متفاوت تر از گذشته است و جو روانی هم الان احساس آرامش را به همراه خود دارد. الان کسی منتظر نیست که بعد از آیا تهدیدی خواهد آمد؟ آیا ارزش پول ملی ما کاهش پیدا می کند تا بروند دلار و سکه بخرند؟ یعنی این رفتارهای ناهنجار در حوزه اقتصادی را الان نمی بینیم. اینها همان شرایطی است که کمک می کند تا دولت بتواند برنامه های خود را به راحتی عملی کند. دولت هم باید دو پارمتر مهم در نظر بگیرد. یک کاهش تورم و دوم افزایش بهره وری ظرفیت های بیکار در جامعه که منجر به اشتغال شود.

آقای دکتر مجلس باید برای اقتصاد جامعه ما چه کاری بکند؟ در هر صورت دولت باید یک سری زمینه سازی های خود را انجام بدهد. آیا مجلس پشتیبان دولت خواهد بود تا دولت برنامه های خود را اجرایی کند؟ و این پشتیبانی را در چه شرایطی انجام خواهد داد؟

واقعیت این است که ما پشنیبان خواهیم بود. چون همه ما پشتیبان مردم و نظام هستیم و اینگونه نیست که بین مجلس و دولت در بعد پشتیبانی، آنجایی که بر ملت تاثیرگذار است، اختلاف یا تفاوتی وجود داشته باشد. اختلاف دیدگاه ها در حوزه سیاسی است. حتی همین انتقادهایی که به حوزه سیاست خارجی می شود، جنس دشمنی ندارند بلکه جنس تلاش برای انجام فعالیت در حوزه سیاست خارجی به گونه ای است که حداکثر منافع برای نظام حاصل شود. جنس این با مخالفت های خارجی فرق می کند. آنها اصلا منافع ملی و نظام ما را قبول ندارند. در واقع جنس مخالفت های بیرونی با جنس انتقادها و مخالفت های درونی دو چیز متفاوت است. اینها برای اینکه حتما ما به اهدافی که طراحی کرده ایم، برسیم و منافع ملی ما حداکثری محقق شود، انتقاد می کنند، ولی آنها نه. ما نمی توانیم گروه های سیاسی داخلی را به دشمنی متهم کنیم. اینها نقد می کنند تا ما بتوانیم روش هایی را اتخاذ کنیم که منافع ما حداکثری شود. یعنی منتقدان داخلی هم با تیم مذاکره کننده همراه و همگام هستند. حالا ممکن است گاهی اوقات، بعضی از افراد دغدغه یا نگاه شخصی را داشته باشند، اما گروه های سیاسی حرفه ای ما انصافا به دنبال تامین منافع ملی و دسترسی به اهداف نظام را دارند. شما هر گروه سیاسی – چه چپ و چه راست- همین نگاه را دنبال می کند.

پس در عرصه اقتصاد دولت بودجه ای که بر اساس آنچه که دستاوردی توافق هسته ای شما فکر می کنید که مجلس کمترین اختلاف را با دولت خواهد داشت؟ و آیا بودجه دولت به امضای مجلس خواهد رسید؟

ما اصلا اختلافی باهم نداریم. قطعا فضایی که کمک می کند شرایط ما بهبود پیدا کند و اهداف ملی ما تحقق پیدا کند، مجلس نهم در طول این چندین ماه تلاش کرده که عقلانیت را در دستور کار خود قرار بدهد و هیچگاه رفتارهای سیاسی را مبنای تصمیم های خود قرار نداده است. پس در این بخش هیچ تشکیکی وجود ندارد. هرچند ممکن است برخی از دوستان ما در حوزه پارلمانی نگاهشان برای تامین منافع حداکثری روش ها و پیشنهادهای دیگری باشد. اما هدف مشترک است و تامین حداکثری منافع ملی مد نظر قرار می گیرد.

آقای دکتر موضوع این است که در شدیدترین اختلاف های بین مجلس و دولت در طول دوره های مختلف همه گروه هایی که در اختلاف و تنازع بودند، بحث همه اینها منافع ملی است. یعنی همان کسی که در حال استیضاح است، از منافع ملی سخن می گوید و کسی هم که استیضاح می شود هم بر این عقیده است که بر اساس منافع ملی من این برنامه ها را اجرا کرده ام. پس منافع ملی ابزاری شده است که ما از طریق آن اشخاص مختلف را تحت فشار قرار می دهیم. پس بحث منافع ملی کمی شفاف نیست. مثلا شما می گویید اگر آقای روحانی بر اساس منافع ملی فلان کار را انجام دهد ما پشتیبانی می کنیم؛ و روحانی هم می گوید من فلان برنامه را برای منافع ملی نوشته ام. دلیل این تشکیک چیست؟

من عرض کردم ما یک بحث حداقلی داریم و یک بحث حداقلی. در شرایط محیط دولت می گوید من تلاشم این است که از این فضا حداکثر منافع را کسب کنم. استراتژی ای که شما می گویید این است که منافع ما کسب می شود اما نه منافع حداکثری نیست. یا بالعکس. گروه هایی که در داخل نقد می کنند می گویند شما به یک سری از منافع می رسید و اصلا منفعت ملی هم است اما منافع حداکثری نیست. نگاه سر این است که کدام استراتژی منافع را بیشتر می کند؟ دعوا روی این است. ما در داخل کشور بحثی روی اهداف نداریم. هم دولت و هم گروه های سیاسی اهداف مشترکی دارند. در زمینه اینکه که کدام یکی از روش ها بیشترین منفعت را کسب می کند، اینجا باید چانه زنی و نقد شود. یعنی جنس انتقاد در گروه های سیاسی در درون کشور با جنس مخالفت هایی که در بیرون وجود دارد، مجزا هستند. آنها نه اهداف را قبول دارند، نه روش ها را. اینها اهداف را قبول دارند اما روی روش ها بحث می کنند.

آقای دکتر شما فکر می کنید که سلیقه های اقتصادی دولت با مجلس به مشکل برنخورند؟ یعنی آنجا هم همین حکم حداکثری مصداق دارد؟

بله. خوشبختانه ما در بخش اقتصادی خیلی مشکل نداریم و در این حوزه نگاهمان خیلی بهم نزدیک است و همان دغدغه هایی که مجلس دارد را دولت هم دارد. مثل اصل 44 قانون اساسی که خیلی خوب اجرا نمی شد و مجلس هم خیلی به این مساله نقد داشت اما دولت یازدهم این نقدها را قبول کرده است ما اصلا خصوصی سازی نکردیم و 70درصد این خصوصی سازی به شبه دولتی ها رفته است و باید به بخش خصوصی برگردد و این عین انتظاری است که ما داشتیم. در حوزه مدیریت هزینه و به خصوص در بخش دولت تلاش برای انقباضی کردن هزینه های جاری است و دولت هم همین نظر را دارد. در بحث تسهیل فضای کسب و کار و رفع موانع تولید دولت دقیقا نظر مجلس را دارد. همه اینها یعنی همگرایی بین دولت و مجلس وجود دارد.

آقای دکتر جلیلی سیاست های پولی چطور؟ این همگرایی در این موضوع هم وجود دارد؟

سیاست های پولی هم همینطور است. البته یک اختلافی اخیرا بانک مرکزی با رویکرد دستوری که در نرخ ارز ورود کرد که این خیلی به مذاق مجلس خوش نیامد و این نشان داد که بعضی از دوستان در این زمینه غیرکارشناسی عمل کردند. اما باید ببینیم که در برنامه یک ساله ای که خودلت دولتی ها ارایه می کنند، چه پیشنهادهایی وجود دارد؟ در بحث هدفمندی یارانه دولت و مجلس به شدت به هم نزدیک هستند. حالا یک سری دغدغه هایی هم وجود دارد. در اجرای قانون در حوزه های مربوط به مسایل اقتصادی یک سری اشکالات وجود دارد و دولت قبلی آنها را اجرا نکرده است که دولت فعلی قبول دارد که باید اینها هم اجرا شود. برگشت دولت فعلی به قانون نقطه آمال مجلس است.

آقای دکتر در مورد هدفمندی یارانه ها فکر می کنید با توجه به این رویداد هسته ای که اتفاق افتاده است، دولت و مجلس می توانند این فاز دوم هدفمندی را به زودی اجرا کنند؟

البته فاز دوم هدفمندی حدود یک سال و نیم به تعویق افتاده است و عملا دولت قبلی بعد از یک سال برای تعدیل قیمت ها اقدامی نکرد و منابع حاصل از اصلاح قیمت ها را به صورت صددرصد پرداخت نقدی کرد. یعنی دولت قبلی عملا قانون را مثله کرد و کنار گذاشت. الان انتظار بر این است که دولت به سمت اجرای قانون برود. در بحث اصلاح ساختارهای اقتصادی هم مجلس قانونی را دارد که باید اینها اجرایی شوند. یعنی دولت با یک بسته متنوع در حوزه اجرا مواجه است با پرداخت های نقدی و غیرنقدی، بحث کمک به تولید و بخش های عمرانی و فرصت های حمل و نقل و بهره گیری از فناوری های عمومی و روش های اصلاح مصرف. دولت باید اینها را در دستور کار خود قرار دهد. اساسا هدفمندی از بخش های مختلف تشکیل می شود و اگر فقط یک سری از بخش ها را در نظر بگیریم اثرات منفی آن بروز خواهد کرد. معمولا رفتار در قبال نقدینگی هم اینگونه است. به این خاطر معتقدیم رویکردی که دولت باید انتخاب کند توجه به همه بخش های اقتصادی است و ما بر این باور هستیم که دولت باید سیاستی را اتخاذ کند که نقدینگی به سمت تولید حرکت کند.

یعنی شما معتقدید که دولت فعلی باید بستری را فراهم کند و بعد هدفمندی را شروع کند؟

درست است. به نظر من الان بستر لازم مهیا است. ما یک تهدیدی در بخش اجتماعی داریم که برای ما نگرانی ایجاد می کند اما دولت باید در نهایت ورود کند. آن تهدید هم اصلاح قیمت حامل های انرژی است. دولت باید در این زمینه ورود کند و آن نگرانی که در این زمینه وجود دارد این است که اگر قیمت ها به صورت جهشی باشد، اثرات خیلی منفی در جامعه خواهد گذاشت که البته برای این سناریوهای مختلفی وجود دارد. پیشنهاد من این است که دولت اصلاح قیمت ها را به قیمت تمام شده برای تمام شرکت ها و دستگاه های دولتی در دستور کار بگذارد اما سهمیه های مردمی را دچار اختلال نکند.

مگر چقدر از آن را مردم مصرف می کنند؟

30 درصد مصرف مردمی است، 70 درصد بقیه

چرا این کار را نکردند؟

دولت نمی خواست هزینه های خود را افزایش بدهد

آیا این دولت این کار می کند؟

حالا این در حد یک پیشنهاد است. باید ببینیم دولت چه کاری انجام خواهد داد. ولی در حالت کلی پیشنهاد ما این است.

آقای دکتر من چند محور دیگر هم دارم که در مورد آنها می خواهم سوال بپرسم. یکی از این محورها فساد اقتصادی است. ما نظام پارلمانی داریم. اگر ما برای مجلسدو کارویژه در نظر بگیریم. یکی از آنها تقنینی است و مهمترین آن هم نظارت است. ما وجود چنین نهاد نظارتی و در کنار آن نهادهای نظارتی دیگری هم وجود دارد اما با وجود این دو باز شاهد فسادهای گسترده ای هستیم و فسادهایی هم بوده که در رسانه ها بنا به شرایطی مطرح نشده است. چرا کشور ما اینقدر درگیر مساله فساد اقتصادی است؟

مساله فساد در همه جوامع وجود دارد و معمولا در همه جوامع دو چرخه همواره می چرخد. یک چرخه فساد و دیگری چرخه سلامت است. بسته به اینکه قوانین و نهادها در یک نظام تقویت کننده کدام بخش می شوند غالب بودن فساد یا غالب نبودنش در این کشورها متفاوت است. در کشور ما اشکالاتی هم در قانونگذاری، هم در حوزه نظارت و هم در حوزه اجرا وجود دارد و این باعث می شود که چرخه فساد روز به روز رشد کند. بسته به اینکه شما به لحاظ شخصی تحت چه تعلیم و تربیتی قرار گرفته باشید، به فساد روی می آورید یا نمی آورید و الا سیستم هیچگاه خطای شخص خاطی موقع وقوع خطا را با هیچ علامتی نشان نمی دهد. من در حوزه سیاسی اش را می گویم، حوزه اقتصادی را باید از این درک کرد. مثلا یک فرد به عنوان نماینده وارد حوزه قانونگذاری می شود و طی 4 سال تحت تاثیر خیلی از لابی ها و زد و بندها قانون را کنار می گذارد و به تامین منافع فردی و یا گروهی خود دست به یک اقداماتی می زند که این منافع تامین شود. بعد اتمام دوره 4 ساله هیچکس این فرد را چه بابت تصمیمات خطا و چه بابت لابی هایی که برای منافع شخصی انجام داده است، مجازات نمی کند و همین عدم مجازات باعث می شود این شخص برای دوره بعد هم در انتخابات شرکت کند.

در حوزه اجرا مثلا یک فردی به عنوان رییس جمهور انتخاب می شود و طی 4 سال تصمیم هایی می گیرد که نظام اقتصادی مملکت را نابود می کند. بعد از اتمام 4 سال این فرد می رود و هیچ جوابی به هیچکس، در هیچ جایی و در هیچ محکمه ای در مقابل تصمیم های اشتباهی که گرفته است نمی دهد. سوالی که در اینجا پیش می آید این است. وقتی شما در چنین سیستمی فعالیت می کنید آیا برای دوره بعدی باز این حق را به خودت نمی دهی که بیایی مدیر و رییس و مسوول شوی؟ چون می دانی در چرخه ای فعالیت می کنی که در قبال خطاهایی که می کنی و هزینه هایی که به وجود می آوری هیچکس شما را مجازات نمی کند. پس چرا برای ریاست جمهوری 2 هزار نفر ثبت نام نکند؟ ثبت نام می کنند چون می دانند در قبال مسوولیت خود پاسخگو نیستند.

به نظر شما این چرخه را چگونه باید بشکنیم؟

ما تا نتوانیم در حوزه سیاسی و نهادهایی که داریم، سلامت را ایجاد کنیم، این چرخه فساد از بین نخواهد رفت. ما الان از نظر فردی بر اساس تعالیمی که داریم، می توانیم به چرخه فساد نپیوندیم و در حوزه آدم های سالم بمانیم. اما سیستم توانایی سالم نگه داشتن فرد را ندارد. ما اگر در حوزه قانونگذاری، اجرا و نهادهای نظارتی بتوانیم عمل قانونی را انجام بدهیم و انحراف را هرکسی با هر موقعیتی مجازات کنند و ارزیابی کنند و هرکسی را که انتخاب می کنیم، بر اساس برنامه و تحقق آن برنامه قبول کنیم و اگر خطایی در آن مشاهده کردیم مجازات کنیم، برای بار دوم شخص اجازه ورود به عرصه مسوولیت نمی شود.

ما در برابر اقدام هایی که انجام می دهیم هیچ ارزیابی از شخص عملکرد شخص نداریم. عرصه اقتصادی هم یک نهاد است و نهادهای اقتصادی ما دچار مشکل هستند و آدم هایی که در آنها قرار می گیرند، چشم پوشی می کنند، یا بی اطلاعند و یا قانون را نمی شناسند. بعد این حاشیه ها و فرصت ها باعث می شود که شما چرخه های فساد را به کرات ببینید. چرا باید 100 هزار میلیارد تومان بدهی بانکی ما در اختیار 10 نفر باشد؟ و اینقدر هم گستاخ باشند که این پول ها را ندهند؟ این عین فساد است. چرا یکی از اینها را اعدام نمی کنید که بقیه سریع بدهی های خود را صاف کنند؟ چرا باید در نظام اقتصادی ما شخصیت های اقتصادی بعضا پشتیبان اینها باشند؟

فساد عمال بسیار پیچیده ای است. در حوزه قانونگذاری هم اینگونه است. ما در هر سه بخش قانونگذاری، نظارت و اجرا دچار اشکال هستیم و فساد در آنها وجود دارد. به همین خاطر چرخه فساد در کشور ما هیچوقت کند نشده است و دائما این چرخه در حال رشد است. اینکه ما به لحاظ آرمانی که داریم علاقه به کدام چرخه داریم، انصافا به خودمان بر می گردد و الا سیستم ما را به سلامت در اقتصاد هدایت نمی کند.

من با آقای سعید معیدفر جامعه شناس گفت وگویی داشتم که می گفت اگر فساد در جامعه ما ریشه کن نشود، می تواند ممکلت را دچار فروپاشی کند، چیزی که تهاجم خارجی نمی تواند آن را انجام دهد. شما به حرف مهمی اشاره کردید و آن اخلال در سیستم است. حالا برای رفع این مساله کجا را باید اصلا کنیم؟ مجلس؟ نظارت؟ یا اجرا را؟

در همه اینها فساد وجود دارد. شما وقتی یک فرایندی را به عنوان خبرگزاری طراحی می کنید وقتی حق مردم را که دسترسی به اطلاعات است برای این کار ایستگاه هایی را می گذارید که افراد خاصی با شما ارتباط بگیرند و این ایستگاه های کاری و فرایند های ناقص و این ساختارهای تنبل و این روش انتخاب مدیر و وزیر نتیجه ای جز فساد ندارد. پس ما اگر در ساختارها و فرایندهای خود اصلا ایجاد کنیم می توانیم موفق شویم. من معتقدم تا زمانی که این سیستم های دستی وجود دارد این اشکالات در آن به وجود می آید. ما باید به سرعت روش های مکانیزه را جایگزین آدم ها کنیم و حضور افراد را در فرایندها به حداقل برسانیم و فرایندها را به گونه ای طراحی کنیم که اراده شخصی در آنها حاکم نشود و برنامه های سالم بر آنها حاکم باشد ما در یک مقطعی دولت را به این سمت می بردیم که متاسفانه متوقف شد.

این مساله را هم باید در نظر گرفت که فساد در جوامع مختلف تعاریف مختلف دارد. هر جامعه ای که بر اساس رویکرد در ارزش ها، هنجارها و قوانین آن فساد را به شکل خاصی تعریف می کند. در جامعه ای که رشوه دادن در حوزه تسریع کار تحت عنوان کاهش زمان عملیات از آن نام می برند، در جامعه دیگر همین مساله یک رویکرد فساد انگیز است.

آقای دکتر مجلس نمی خواهد یک طرحی، کار کارستانی انجام بدهد که دست همه را ببندد؟

مجلس اگر بتواند قوانین مصوب را بر مبنای نیاز جامعه تصویب کند و این قوانین اثر بخش باشد، گام عمده ای در کاهش این فساد برداشته است. اگر مجلس بتواند در حوزه نظارتی فارغ از دغدغه های سیاسی و با رویکردی مبتنی بر قانون حوزه اجرا را به درستی نظارت کند، گام عمده ای در کاهش این فساد برداشته است. بخش های امنیتی و مجازاتی هم باید به همین سهم رفتار کنند. البته نقش پررنگتر است. حوزه اجرا گاهی اوقات شاید به دلیل مشغله ها دچار انحراف شود، اما آن قوه عاقله و ناظر باید دقت داشته باشد. اما نباید این نگاه سیاسی و جناحی باشد.

آقای دکتر طرح سازمان مبارزه با فساد به کجا رسید؟ و اصلا چرا دو فوریت آن رد شد؟

ببینید ما سازمان در حوزه مبارزه با مفاسد زیاد داریم. وجود سازمان های اضافه خود فسادآور است. یعنی وجود نهادهای بیشمار در اجرای یک کار، تعدد در تصمیم گیری و عدم ایجاد یک رویه منسجم می تواند خطا ایجاد کند.هم اینکه شما هزینه های اضافه تحمیل می کنید و هم اینکه تصمیم گیری ها متعدد می شود.

آقای دکتر گزارش 1600 صفحه ای مجلس بالاخره به کجا رسید؟ گزارش تخلف های دولت احمدی نژاد.

از این تخلف ها زیاد است. ما نمی توانیم بگوییم که قوه مجریه هیچوقت از قانون جدا نمی شود. این خیلی سخت است. چون گاهی اوقات در شرایطی قرار می گیرد که مجبور است مثلا برای یک کار اجتماعی، اقدامی کند که در قانون پیش بینی نشده است. حالا مجلس اینجا چه کار باید انجام بدهد؟ اگر بگذرد که تخلف انجام داده، ارگ برخورد کند که باید طرف به سلول 125 اوین برود! کما اینکه برخی از مدیران ما در جهت عملکردشان در خدمت به جامعه، مجازات شده اند. چون خدمت مورد نظر در قانون پیش بینی نشده بود. اینکه می گویم قانون هم باید انعطاف و هم پابرجایی و هم توان ریل گذاری مناسب را برای دولت داشته باشد که بتواند اهداف و برنامه هایی را که تعریف می کند، بتواندآن برنامه ها را اجرا کند، بخش عمده ای است که کمک می کند دولت دچار خطا نشوند.

آقای دکتر جلیلی به عنوان آخرین سوال می خواستم بپرسم که برای رفع تمرکز امکانات اقتصادی در برخی از استان ها مثل تهران و در واقع بحث تمرکز زدایی و بحث عدالت اقتصادی به خصوص در استان های پیرامونی (آذربایجان، کردستان، سیستان و بلوچستان و ...) کمیسیون برنامه و بودجه چه برنامه هایی دارد؟

یک واقعیتی را باید دولت در نظر بگیرد و آن هم این است که در استان ها بر حسب مزیت هایی که دارند، سرمایه گذاری کند. اگر ما در آذربایجان مزیت هایی داریم، این مزیت ها باید مورد توجه جدی و شدید دولت قرار بگیرد. ولی دلیلی ندارد ما این مزیت را به جایی دیگر و با هزینه های گزاف منتقل کنیم و بعد بخواهیم بهره برداری کنیم. یکی از مشکلاتی ما داریم این است بخش های اقتصادی ما در دو سه استان متمرکز شده اند و بقیه کشور مواد اولیه خود را به آن دو سه استان برای فراوری می فرستند و بعد عرضه می شود. یعنی قیمت تمام شده محصول خود به خود افزوده می شود.

زنجیره و یا ارزش هر محصول باید در نقطه ای که مزیت آن است، دایر شود. اصلا اشکالی هم ندارد آن محل یک روستای دورافتاده باشد. دولت اگر می خواهد از این رویکرد تمرکز نجات پیدا کند و فشارهای ناشی از رسوب منابع در یک نقطه پیشگیری کند، باید سرمایه گذاری را مبتنی بر مزیت ها منطقه ای متمرکز کند و آن مکان ها را رونق بدهد و فعالیت های میان بخشی را هم در مناطقی که تجاری هستند به میزان دسترسی به خدماتی که ارایه می دهند داشته باشد.

چرا نباید آذربایجان در حوزه محصولات کشاورزی و منسوجات و صنایع خود، خوزستان در حوزه نفت و پتروشیمی و انرژی و حتی کشاورزی و در قسمت های مرکزی حوزه توریسم و منابع طبیعی دیگری که دارند، مزیت دریاهای ما سرمایه گذاری ها را به سمت خود جذب کنند؟

نگاه مجلس این است منابعی را که دولت در اختیار دارد به طور متوازن بین بخش های مختلف توزیع کند ولی واقعیت این است که منابع دولتی محدود هستند و آن بخشی که مشمول این محدودیت نیست بخش بیرونی است که دولت باید بسترسازی کند تا سرمایه گذار تشویق شود.

مثلا در همین تهران همه امکانات موجود است و سرمایه گذار به راحتی به تهران می آید. ما باید همین مزیت ها را برای استان ها با همین کیفیت مهیا کنیم. مزیت هایی که در حوزه های مرزی وجود دارد، در مرکز تهران وجود ندارد و بعد همه چیز در تهران متمرکز شده است.

جالب است در سپرده هایی که مردم ایران در بانک ها می گذارند، در همه استان ها تسهیلاتی که از میزان سپرده ای که مردم همان استان گذاشته اند، کمتر است. در تهران شهروندان میزان تسهیلاتی که می گیرند نسبت به سپرده ای که در بانک دارند، 150 دردص شده است. معنی این چیست؟ یعنی اینکه شخصی که در روستایی دورافتاده سپرده گذاری کرده، تسهیلات آن روستایی را تهرانی می گیرد.

شما تا دلتان بخواهد در حوزه های اقتصادی از این عدم توازن ها می بینید. دولت باید به این سمت برود گکه مزیت ها را بر حسب استان ها در نظر بگیرد و در این مزیت ها سرمایه گذاری کند و از این طریق مهاجرت به تهران را هم می تواند برطرف کند و از دیگر نیازی به این نخواهد بود که پایتخت را عوض کنیم. دولت بانی همه این مشکلات است.