افرادی که برای قانون مصلحت تعیین می‌کنند، خیانت می‌کنند

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا مسعود پزشکیان طی گفت وگویی با تابناک به بازخوانی ریشه رخدادهای سال 88 پرداخته است. وی از جمله نمایندگان اصلاح طلبی است که از محبوبیت و مقبولیت خاصی بین نمایندگان اصلاح طلب و اصولگرا برخوردار است. وی در کنار علی مطهری از جمله نمایندگانی هستند که بارها به بازخوانش یک طرفه وقایع انتقاد کردند. پزشکیان که علاوه به دو دوره نمایندگی مردم تبریز در مجالس هشتم و نهم، سابقه معاونت وزارت و وزارت در زمان سید محمد خاتمی را در کارنامه خود دارد. وی از دانشجویان فعال انجمن اسلامی دانشگاه تبریز بود، سال ها در کسوت ریاست دانشگاه علوم پزشکی تبریز مشغول فعالیت بود. به عقیده وی ریشه تمام مشکلات از یکسو قانون شکنی در قالب دولت و دوم تشویق و ذوق زدگی برخی از شهروندان از قانون شکنی های شخص دوم کشور بود. در ادامه شما را به مطالعه این گفت و گو فرا می خوانیم.

برخی رسانه‌ها چندین بار تیتر زده‌اند که شما نه اصولگرایید و نه اصلاح‌‌طلب؛ توضیح شما برای این زاویه نگرش چیست؟

ــ در آغاز این را بگویم که بر‌عکس این عنوانی که به بنده نسبت داده‌اند، من هم اصلاح‌طلبم هم اصولگرا. جدا کردن مرز‌ها برای من پذیرفته نیست. اگر قرار است به اهداف سند چشم‌انداز برسیم، بدون نگاه اصلاحی ناممکن است و اگر قرار است باور‌ها و اعتقادات خود را داشته باشیم، بدون اعتقاد به اصول غیرممکن است. قرار نیست خودمان را گم کنیم و مبهوت فرهنگ، اندیشه و رفتار غرب شویم. قرار نیست فرهنگ خود را‌‌ رها کنیم و در فرهنگ دیگران ذوب شویم. کسی نمی‌تواند فرهنگ و گذشته ما و تاریخ و باورهای ما‌ را عوض کند. اما‌ باید جلو بیفتیم، چرا که نیاز به اصلاحات دارد. اصلا نمی‌توانیم بدون اصلاحات به جایی برسیم.

پس نمی‌توان اصول ‌‌داشت و نداشت و اصلاحات نکرد. در غیر این صورت مرده‌ایم. اگر ما نسبت به آنچه ‌در اطرافمان روی می‌افتد و رشد و توسعه‌ای که هست، تغییری در خودمان ایجاد نکنیم، ‌معطل مانده‌ایم و ‌باید برویم. هر لحظه باید در خودمان تغییر ایجاد کنیم و این تغییر یعنی اصلاحات. قرار نیست بکشیم تا درست کنیم. باید تغییر بدهیم تا درست کنیم. حالا چرا روی این کلمات دعوا دارند، من نمی‌دانم!

با توجه به روند موجود، در هر برهه‌‌، هر برنامه سازنده‌ای که می‌خواهد در کشور ‌اجرا شود، یا مجری تخلف کرده یا جلوی راه مجری سدهایی می‌سازند. مثلا در دوره آقای احمدی‌نژاد سند چشم‌انداز به هیچ انگاشته شد و در زمان دولت آقای خاتمی و هاشمی هرچند برخی بخش‌ها به برنامه‌های بلند مدت بی‌توجه بودند،‌ در مقاطعی که برنامه قرار بود اجرا شود، سیستم نتوانست انتظارات را برآورده کند. مشکل چیست که نمی‌توانیم با برنامه‌ای مبتنی بر منافع ملی ‌و همانند کشورهای در حال توسعه، برنامه‌ای منسجم برای کسب منافع ملی و ارتقای کشور اجرا کنیم؟

ــ شما نمی‌توانید در دنیا آدمی را پیدا کنید که اثر یک انگشتش، مشابه دیگر انگشتانش باشد. هر فردی خصوصیات منحصر به خودش را دارد. نمی‌شود ذهن انسان‌ها مشابه یکدیگر باشد. وقتی اثر دو انگشت مشابه نمی‌شود، ذهنیت افراد نیز مشابه نیست. افراد از موضوعات یکسان برداشت‌های متفاوت دارند. هر قدر برداشت‌ها و نگاه‌ها در کنار یکدیگر قرار بگیرند، موضوعات کامل‌تر و جامع‌تر تعریف می‌شوند. هر قدر بخواهیم ‌نگاه‌ها را حذف کنیم و تنها یکی ‌را حاکم کنیم، ناقص‌تر، کمتر، غیر جامع‌تر و غیر واقعی‌تر دیده‌ایم. مسایل اجتماعی، فرهنگی و... نیز همین گونه است. چیزی که می‌تواند اختلاف سلیقه‌ها و تفاوت دیدگاه‌ها را حل و فصل کند، برنامه و قانون است.

برای این که ما راهی را انتخاب کنیم، هیچ منعی نیست؛ اما هنگامی که همه تصمیم گرفتیم و راهی را ‌برگزیدیم، باید بنا بر آن عمل کنیم. کار برنامه این است که جهت‌گیری‌های گوناگون را به یک ‌سو می‌برد و قانون، قاعده بازی کسانی را که باید کار کنند، مشخص می‌کند.

پس ‌سلایق و ایده‌های مختلف وجود دارد و ‌انکارکردنی نیست و باید آن را پذیرفت؛ اما به هنگام بازی ‌باید در چهارچوب برنامه و قانون بازی کنیم. کنار گذاشتن قانون به معنای هرج و مرج و به هم ریختن چهارچوب‌هایی است که با هم تعریف کرده‌ایم که در پایان به دعوا‌ و کشمکش می‌رسد.‌ متأسفانه این تفکر و نگاه در مدیران ارشد ما حتی در مجلس و بزرگان نهادینه نشده است. تا آنجا می‌بینیم که رییس دولت در دوره قبل آشکارا می‌گوید که برنامه را قبول ندارد. این به چه معناست؟ پس چه چیزی را قبول دارد؟ ‌باید با چه ادبیاتی با هم صحبت کنیم؟ بیان این اظهارات یعنی از بین رفتن ادبیات و اختلاف سلیقه‌ها و وارد میدان شدن زد و بند‌ها. سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. اختلافاتی که الان وجود دارد، به دلیل نگاه عقب مانده و رشد نکرده نسبت به برنامه و قانون است.

وقتی یکی می‌گوید برنامه را قبول ندارد و برایش کف می‌زنند، سرنوشتمان همین است که می‌بینیم. باید برگردیم و قاعده بازی را رعایت کنیم. رهبر انقلاب تمام اشاراتش بر این است که همه به قانون تمکین کنند. حضرت امام (ره) در زمان حیات‌، تمام دعوایش بر سر این بود که قانون اجرا شود. به رییس دولت وقت گفت: «بی‌خود می‌گویی قانون را قبول ندارم، قانون تو را قبول ندارد». وقتی قانون نوشته شد، همه باید سر خم کنند؛ از مجتهد گرفته تا دانشگاهی و روستایی و شهری و چپ و راست. وقتی قانون به تأیید شورای نگهبان رسید، کسی حق ندارد در مورد آن اجتهاد کند.

ما این ادبیات را یاد نگرفته‌ایم و اختلافات نیز از همین جا شکل می‌گیرد. هر کجا که از قانون خوشمان می‌آید، اگر کسی خلافی کند، می‌گوییم که فلانی خلاف کرده و باید محاکمه شود اما زمانی که خودمان خلافی می‌کنیم، می‌گوییم قانون ‌اجرا کردنی نیست و هزار بهانه می‌آوریم. اینگونه نمی‌شود بازی کرد. یا باید قانون را اجرا کرد یا باید آن را کنار گذاشت. در مملکت داری اگر قانون غلط هم باشد باید اجرا کنیم و هیچ کس حق ندارد خارج از آن عمل کند. اما اگر نمی‌خواهیم مملکت را نگه داریم هر کسی می‌تواند هر حرفی ‌بزند. میثاق مشترک جامعه قانون و برخورد منصفانه قانون با همه است. قانون برای استخدام شیعه و سنی و یا چپ و راست تعیین تکلیف نکرده است. قانون می‌گوید هر کسی شرایط استخدام را داشت، می‌تواند استخدام شود، نه اینکه فردی عضو گروه و دسته‌ای باشد، رییس شود و اگر نباشد رییس نشود.

‌اینکه به فردی که عرضه دارد، پست و مقام ندهند اما فردی که عرضه ندارد اما جزو دار‌و‌دسته حاکم است پست و مقام بگیرد. این مشکلات در مملکت ما گاه با شدت و ضعف‌هایی از همه ما ‌سر می‌زند. باید این شرایط را عوض کنیم و به چهارچوبی منطقی برسیم تا بتوانیم مشکل مملکت را حل کنیم و تا این کار را انجام ندهیم، اختلافات و مشکلات حل نخواهد شد.

متاسفانه می‌بینیم کسانی که بیش از همه تظاهر به دفاع از انقلاب و نظام می‌کنند، ‌رفتارهای قانون‌گریزانه آن‌ها بیش از سایرین است. چگونه کسی که خود را مقید به پیروی از رهبری و دفاع از نظام می‌کند، قانون‌شکنی و قانون‌گریزی را سرلوحه کار خود قرار می‌دهد!

این ضعف‌ سیستم است و انتظار از رسانه‌ها و کسانی که دلشان به حال مملکت می‌سوزد این است که آنچه ‌‌درست است، اشاعه دهند و آنچه بیرون از این چهار‌چوب است، افشا کنند و به مردم بگویند. باید نشان دهند هیچ کس حق ندارد خارج از چهارچوب قانون عمل کند. آن وقت است که مملکت ما می‌تواند به جایی برسد. همه باید در مقابل قانون سر خم کنند. نمی‌توان در موردی گفت که مصلحت نیست قانون اجرا نشود. قانون به کسی اجازه نداده ‌برایش مصلحت تعیین کند. اگر مصلحتی هم در کار باشد، باید قانون گذار آن را تایید کند و قانون را در آن مورد مسکوت بگذارد. اما زمانی که قانون وجود دارد افرادی که برای قانون مصلحت تعیین می‌کنند، خیانت می‌کنند.

قانون مصلحتی است که در مورد آن اجماع صورت گرفته؛ ‌اما برخی برداشت و مقاصد شخصی خود را به نام مصلحت مطرح کرده و می‌خواهند قانون را مسکوت بگذارند. رواج قانون گریزی در حال حاضر رشدی بحرانی دارد؛ نظر شما چیست؟

ــ با دولت‌های قبل از این هم در مورد اجرای برنامه مشکل داشتیم. ولی اوج آن در دو دوره اخیر بود که علنا می‌گفتند قانون را قبول ندارند. زمانی است که دولت می‌گوید قانون را قبول دارد، اما نمی‌تواند اجرا کند اما زمانی علنا اعلام می‌کند که قانون برنامه را قبول ندارد و این فاجعه است و فاجعه‌بار‌تر اینکه برای چنین اظهاراتی کف بزنند و از چنین فردی قهرمان بسازند.

مملکت با بی‌قانونی درست نمی‌شود. مملکت با قانون درست می‌شود. اگر قانون اشتباه هم باشد می‌توان آن را اصلاح کرد. قانون اجازه داده ‌کسانی که مخالفتی دارند، جمع شوند و حرف خود را بزنند. امروز نه فردا، بالاخره باید به مخالف اجازه داد تا جایی حرفش را بزند. باید سوپاپی باشد تا فشار از آن خارج شود. اگر همه سوپاپ‌ها و همه در‌ها را ببندیم اعتراض‌ها از جای دیگری خود را نشان می‌دهد و حتی ممکن است خود را به ‌صورت بی‌قانونی نشان دهد و بعد بیاییم بگوییم بی‌قانونی کرده‌اند! برای این است که ما راه قانون را باز نگذاشته‌ایم. اگر راه قانون را باز می‌گذاشتیم و قانونی عمل می‌کردیم، این اتفاقات نمی‌افتاد.

یعنی به نظر شما، ریشه رخدادهای ۸۸ در حرکات غیر قانونی دولت بود؟

ــ حوادث زاییده بی‌قانونی است و این بی‌قانونی دو طرفه است و یا نقص قانون. من به هر دلیلی ممکن است اشتباه کنم؛ اما حق دارم اعتراض کنم. شما گوش ندهید اما باید به من اجازه بدهید که اعتراض کنم. شما حق اعتراض را از من می‌گیرید، آن وقت من به طریق دیگری که خلاف است اعتراض می‌کنم. چه کسی من را وادار کرد که ‌غیرقانونی اعتراض کنم؟ شمایی که حق اعتراض را از من گرفتید و جایی و زمانی که باید اعتراض کنم را به من ندادید و گفتید حق اعتراض ندارم. در صورتی که طبق قانون من حق دارم اعتراض کنم. در چهارچوب قانون من حق دارم اعتراض کنم هر چند اعتراضم بی‌ربط باشد. شما حق ندارید جلوی اعتراض من را بگیرید.

حالا من مقصرم و شما هیچ تقصیری ندارید! و این شکافی در جامعه ایجاد کرده که روز به روز وحدت و انسجام اجتماعی را از هم می‌پاشاند. باید تلاش کنیم این شکاف‌ها را برطرف کرده و وحدت اجتماعی ایجاد کنیم. باید دعوا‌ها و اختلافات را کنار بگذاریم و هر کسی به اندازه‌ای که مقصر بوده تقصیر خود را به گردن بگیرد و سعی کنیم دوباره این کار‌ها را تکرار نکنیم. سعی کنیم نقاط مشترک را تقویت کنیم و نقاط عیب را بزرگ نکنیم و به رخ نکشیم. هیچ کدام از ما مبرا از عیب نیست. اگر کنار هم قرار نگیریم، دشمن سوء استفاده می‌کند. نباید بهانه به دست کسانی بدهیم که دلشان نمی‌خواهد این مملکت روی پای خود بایستد و مستقل بماند. استقلال ما با قدرت نفت و هسته‌ای بودن نیست. استقلال ما در قدم اول در گرو وحدت و انسجام ملی است. اگر انسجام ملی داشته باشیم، هیچ قدرتی نمی‌تواند ما را از هم بپاشاند، ولی اگر انسجام ملی نداشته باشیم، هر قدرتی هم که داشته باشیم از هم خواهد پاشید؛ کاری که در روسیه تزاری و در جوامع گذشته اتفاق افتاد. اختلاف باعث فروپاشی می‌شود. باید تلاش کنیم اختلافات را کم کرده و شکاف‌ها را تا جایی که ممکن است پر کنیم.

چگونه است که در سیاست کشورهای دیگر تعدیل داریم؟ در دولت های اخیر هنگامی که یک رییس جمهور بر سر کار می‌آید، در ابتدای کار محور برنامه‌هایش می‌شود، هر آنچه قبلی انجام داد او انجام ندهد و هر کس که او برکنار کند، منصوب کند. هر چند در برخی دولت‌ها این برخی برخورد حداکثر شده است. در برخی دولت‌ها شاید این برخورد‌ها حداکثری بوده اما در همه دولت‌ها حتی در دولت کنونی نیز به نوعی دیده می‌شود. چرا ما از تعدیل ساختاری در هنگام تغییر مدیران ارشد اجرایی بیزاریم؟

ــ تعدیل‌‌ همان قانون است. وقتی فردی را نقد می‌کنیم، می‌توانیم بگوییم که در چهارچوب قانون عمل کرده است یا نه. اگر معیارمان میزان عمل به قانون باشد می‌توان مشخص کرد که میزان انحراف از قانون چقدر بوده است و می‌توان گفت چه کسی بی‌قانونی بیشتری داشته است، حتی اگر کار درستی انجام داده باشد. کار درست باید قانون شود و بعد انجام بگیرد. کار «غلط قانونی» بهتر از کار «غیرقانونی درست» است. اگر کار اشتباهی ‌شود می‌توان برگشت و کار درست را انجام داد؛ اما زمانی که قانون را زیر پا گذاشتیم هیچ وقت تلاش نمی‌کنیم که راه را پیدا کنیم برای اینکه راه‌ها به کسانی که قدرت را در دست می‌گیرند وابسته می‌شود. نیازی به اصلاح قانون وجود نخواهد بود چرا که هر مدیری به سلیقه خودش عمل می‌کند. همین است زمانی که مدیری می‌آید با به به و چه چه و سلام و صلوات می‌آید اما با هزار جور پرونده‌ای که برایش درست کرده‌ایم، می‌رود! کمتر سراغ دارم مدیری را که با احترام بدرقه شود. همیشه برایش پرونده درست کرده‌اند و فردی را هم که می‌آورند باز با هزار سلام و صلوات می‌آورند. نمی‌شود فردی با عزت و احترام بیاید و با ذلت و خواری برود. کار ما ایراد دارد و باید آن‌ها را اصلاح کرد.

آقای خاتمی جایگاه ویژه‌ای در مجامع جهانی دارد و سرمایه‌ای برای کشور است و باید از این ظرفیت در عرصه جهانی استفاده کرد؛ اما موانعی برای حضور وی در مراسم یادبود ماندلا ایجاد شد. چه کسی از این اتفاق نفع برد؟

ــ این نگاه‌ها بی‌انصافی است. آقای خاتمی از نظر اخلاقی و رفتاری انسان والا و شریفی است و فردی است که در این کشور با رای بالایی رییس جمهور شده و مسوولیت‌های بزرگی ‌ داشته است. چرا باید در این مملکت فردی مانند خاتمی حق خارج شدن از کشور را نداشته باشد؟ یک جای کار می‌لنگد. من فکر نمی‌کنم آقای خاتمی ‌جز استقلال و سربلندی کشور چیزی در ذهنش باشد. اما سلیقه‌اش با عده‌ای فرق می‌کند. اینکه فردی سلیقه‌اش با دیگران تفاوت داشته باشد، نمی‌توان گفت ضد دین و مذهب و انقلاب است. اینگونه برخورد‌ها شکاف‌ها را بیشتر می‌کند. نه تنها مشکل را برطرف نمی‌کند بلکه مشکلات را بیشتر می‌کند. وقتی نمی‌توانیم در کنار هم قرار بگیریم و از ظرفیت‌هایمان استفاده کنیم، چطور می‌توانیم به دنیا پیام الگو و نمونه بودن بدهیم. دنیا چگونه می‌تواند از این رفتار ما خوبی و آزادگی و جوانمردی و انصاف و مروت را برداشت کند. وقتی از بیرون نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که شرایط و رفتار ما چنگی به دل نمی‌زند. در نتیجه ابتدا باید هر اختلافی که داریم درجا‌ آن برطرف کنیم تا نمود بیرونی رفتارمان زیبا باشد نه اینکه دل آدم را به رنج بیاورد و ناراحت کند. هر قدر فریاد بزنیم «وحدت» اما در عمل آنچه نشان می‌دهیم، شکاف و افتراق باشد، مردم وحدت را از ما نخواهند پذیرفت.

در حالی که چهار رییس جمهور آمریکا در مراسم یادبود ماندلا شرکت کردند، از کشور ما نه تنها رییس جمهور در این مراسم شرکت نکرد بلکه از افراد سر‌شناس و برجسته‌ای از کشورمان حضور نداشتند. چرا از ظرفیت‌های موجود استفاده نمی‌شود و این رویکرد در بلند مدت چه مشکلاتی برایمان ایجاد خواهد کرد؟

ــ این رویکرد در کوتاه مدت هم مشکل ایجاد کرده و نیازی به نگاه بلد‌مدت ندارد و در آینده هم بد‌تر از این خواهد شد، اگر اختلافاتمان را حل نکنیم. در طلایی‌ترین زمان استفاده و بهره‌مندی از نسل جوان قرار داریم. به سرعت دارد زمان از دستمان می‌رود و بیشتر جوانان ما بیکار هستند و نمی‌توانیم این‌ها را به کار بگیریم و بهروه‌وری مناسبی داشته باشیم. خیلی سریع این‌ها پیر خواهند شد و ما درگیر مسایل داخلی هستیم و این‌ها را نمی‌بینیم. دغدغه ما این نیست که این‌ها دارند آب می‌شوند و عمرشان از دست می‌رود! فردا به جایی می‌رسند که شاید کاری از دستشان بر نیاید. بسیار سخت است دیدن جوانانی که در مقابل دیدگان پدران و مادران، عمرشان از دست می‌رود و ما برایشان نتوانسته‌ایم بستر کار و رشد و شکوفایی فراهم کنیم.

رهبر انقلاب امسال را «سال حماسه سیاسی و اقتصادی» نامیده است. مردم «حماسه سیاسی» ایجاد کردند و مشت محکمی به دهان یاوه گویان زدند. «حماسه اقتصادی» سخت‌تر از اینهاست. برای خلق «حماسه اقتصادی» محیط آرام و دور از دعوا و تنش را طلب می‌کند. امکان ندارد اقتصاد در محیطی که دعوا و اختلاف وجود دارد رشد کند. اگر به دنبال حماسه اقتصادی هستیم باید احساس امنیت و آرامش را در کسانی که سرمایه و اقتصاد را می‌فهمند ایجاد کنیم تا سرمایه‌ها به کار بیفتد و تبدیل به کارخانه شود و افراد را به کار بگیرد. اگر به دنبال حماسه‌ایم، باید مقدمات حماسه را ایجاد کنیم. باید اختلافات را کنار بگذاریم تا بتوانیم حماسه خلق کنیم. باید امنیت خاطر و امنیت اجتماعی و امنیت اقتصادی ایجاد کنیم. بدون امنیت اقتصادی سرمایه‌گذاری بی‌معنی و حرف بیهوده‌ای است. کسانی که معقد به ولایت هستند، باید در بسیاری از موارد کوتاه بیایند تا حماسه خلق شود، وگرنه با دعواهایی که راه انداخته‌اند حماسه اقتصادی ایجاد نخواهد شد.

همان گونه که گفتید در کشور ما مدیران با سلام و صلوات می‌آیند اما بدنامشان می‌کنند و کنارشان می‌گذارند. دوران جنگ تحمیلی با تلاش و جهاد همگانی و تلاش مدیران سپری شد. اما در حاضر مدیران شجاعت و جسارت لازم برای توسعه و نوآوری را ندارند و در کنار این‌ها عده‌ای هم تنها به دنبال زد و بند هستند.

ــ بین شجاعت و تخلف باید فرق گذاشت. برای اینکه مدیر تربیت کنیم باید وقت بگذاریم و زمان صرف کنیم و اجازه دهیم مدیران اشتباه کنند. باید دوره آموزشی بگذاریم، تا مدیر پخته شود و بالا بیاید. امکان ندارد املایی بدون غلط نوشت اما با تکرار و مرور، غلط‌ها کمتر می‌شود و به استادی می‌توان رسید. در این مملکت افرادی به مدیریت رسیدند که هیچ دوره‌ای ندیده بودند و تجربه مدیریت هم نداشتند. وضعیت انقلابی اقتضا می‌کرد که من بی‌سواد را بگذارند مدیر شوم. به جای اینکه سیستم من را هدایت کند تا عیب‌هایم کم شود و مدیری باشم که سرمایه کشور شوم، با هر اشتباهی برایم پرونده درست کردند و من را کنار گذاشتند. متوسط عمر مدیریت در کشور ما دو سال ونیم سال است، در صورتی که فردی که مدیر شد دیگر مدیر است و نمی‌توان یک مدیر را حذف کرد. اگر مدیری حذف شود، به معنی این است که از ابتدا اشتباه انتخاب کرده‌ایم. در نتیجه بسیاری از نیرو‌ها و مدیرانی که باید مدیریت کنند، ‌از دست دادیم. وقتی مدیران را از دست دادیم و کار‌ها به دست کسانی افتاد که مدیر نیستند نتیجه این می‌شود که می‌بینیم؛ همین افرادی که الان مسئولیت دارند.

برای اینکه شجاعت داشته باشیم باید دانش داشته باشیم؛ شجاعت بدون علم یعنی دیوانگی. شجاعت بدون تجربه یعنی بردن جامعه و سازمان به سمت نابودی. بچه‌های دوران جنگ سالم و صادق بودند اما غیرعلمی کار می‌کردند. در نتیجه شجاعت در آن زمان گاهی برایمان مشکل ایجاد می‌کرد و هزینه‌هایی داشت. از طرف دیگر، وضعیت در کنونی‌ افرادی را داریم که نه جسارت دارند و نه علم. باید مدیر تربیت کنیم. باید دست مدیرانمان را بگیریم، نه اینکه پایشان را بکشیم. باید افراد توانمندی داشته باشیم که در چهارچوب قانون با جسارت و صحت بتوانند کار کنند. قانون اختیارات زیادی به مدیران داده است، ولی چون علم و مهارت ندارند، نمی‌دانند و نمی‌توانند از قانون استفاده کنند. اختیاری که قانون برنامه به دانشگاه‌ها داده، اختیاری است در حد قانون گذاری مجلس؛ یعنی هر کاری می‌توانند بکنند ولی هیچ کاری نمی‌بینیم، برای اینکه مهارت و علم مدیریت ندارند. وقتی علم ندارند، بود و نبود اختیار تفاوتی نمی‌کند. فرق دانستن و ندانستن فرقی است بین زمین تا آسمان.

با این حال مدیرانی می‌آیند و می‌خواهند خارج از قانون اقداماتی انجام دهند و این دیوانگی است. تمام دعوا بر سر این است که خلاف قانون انجام نشود. آقای احمدی‌نژاد جسارت داشت، ولی کارهایش قابل قبول نیست چون خلاف قانون بود و نتیجه‌اش این شد که به اینجا رسیدیم. همیشه عقل جمعی بهتر از عقل یک فرد است. البته شاید بهتر نباشد اما نهایتا قابل قبول‌تر است چون بر اساس قاعده بازی بوده است. جسارت بدون دانش و خارج از چهارچوب قانون دیوانگی است.

عملا اختیارات بسیاری به استان‌ها واگذار شده است؛ اما به دلیل ناآشنایی مدیران با قانون، کار به وزارتخانه‌ها کشیده می‌شود. از کوچک‌ترین کار‌ها گرفته تا کارهای بزرگ با امضای وزیر و انجام می‌شود. مشکل چیست؟

ــ زمانی که در وزارتخانه بودم با مسوولان و مدیران جلساتی می‌گذاشتیم. قبل از جلسه از کار‌شناسان می‌خواستیم مشکلات و نیاز‌ها را شناسایی کنند. ساختاری برای اقدام مشخص می‌کردیم. این کار‌ها را توسط کارشناسانی که تجربه و علمش را داشتند، انجام می‌دادیم، نه اینکه تنها نام کار‌شناس داشته باشند و پستی گرفته باشند. سعی می‌کردیم اینگونه باشند.

این پیش نویس اولیه را به دانشگاه‌ها ابلاغ می‌کردیم و می‌گفتیم نظراتشان را بیفزایند و بعد جلسه می‌گذاشتیم. در اجلاس روسای دانشگاه‌ها مسایلی مطرح می‌شد که قبل از آن کار‌شناسی شده بود. اگر رییس دانشگاه و یا کار‌شناسی نظر اصلاحی جدیدی داشت بررسی می‌شد و تکالیف وزارتخانه و دانشگاه‌ها در مورد مسایل مربوطه مشخص می‌شد. اینکه چه کسی، چه وقت و در چه مدت زمانی باید کار انجام شود، مشخص بود و اینکه چگونه باید جواب داده شود. هر اجلاسی به این سوالات باید پاسخ می‌داد. چه موضوعی، توسط چه کسی و به چه روشی باید در کجا انجام بگیرد و در چه زمانی باید کار انجام شود و اگر انجام نشد چه برخوردی باید انجام شود. جلسه بعد باید جواب این‌ها را می‌دادند. این اجلاسی آموزشی بود، در ضمن اینکه کار می‌کردیم، کار هم یاد می‌گرفتیم و اشکالات را اصلاح می‌کردیم. نتیجه کار این بود که سراغ ما نمی‌آمدند و کار در دانشگاه‌ها انجام می‌شد.

اما نابسامانی‌هایی داشتیم و توقعات خارج از قانون در جامعه وجود دارد. ما یاد نگرفته‌ایم که در یک مسابقه ممکن است عده‌ای نتوانند در زمان تعریف شده به خط پایان برسند. سطح امتحانات را تا حدی پایین آورده‌اند که هر کسی بتواند بالا بیاید و این چیزی است که فشارهای سیاسی به سیستم وارد می‌کند. می‌گویند چرا نمره نداده‌اید و همین چالش‌های بعدی را ایجاد می‌کند. اگر قاعده بازی را بپذیریم، کسی نمی‌تواند بپرسد که چرا فردی رد شده است. اما این پرسش بار‌ها پرسیده می‌شود. دخالت‌های مختلفی در سیستم انجام می‌شود و برهم زدن قاعده بازی کار‌ها را به هم می‌زند و طبیعتا مدیریت‌ها را دستخوش جابجایی می‌کند. اگر مدیری می‌خواست در چهارچوب قانون عمل کند و فشارهای سیاسی را نادیده بگیرد، برکنار می‌شد و فرد دیگری را می‌گذاشتند. تا این یکی بفهمد چه کار باید انجام دهد هم عده‌ای صدایشان در‌می‌آید. وقتی درست عمل می‌کنید، باید جلوی بی‌قانونی را بگیرید و با این کار صدای عده‌ای بیرون می‌آید. سیستم باید از چهارچوب قانون دفاع کند نه از بی‌قانونی.

یعنی انتصاب‌های سیاسی را دلیل این موضوع می‌دانید؟

ــ یکی از دلایل همین است. وقتی انتصابی سیاسی باشد، ‌سیاسی هم برمی‌دارند. اگر دولتی با هر سیاستی، انتصاب سیاسی داشته باشد و بگذارد مدیر تا پایان راه برود باز هم خوب است. مشکل این است همین گروهی که مدیر را منصوب کرده، آن را برکنار می‌کند. مشکل این است که قاعده بازی رعایت نمی‌شود. مشکل ما قانونگریزی است و اینکه در چهارچوب برنامه عمل نمی‌شود. باید اجازه دهیم مدیرانمان تجربه کسب کنند. بار‌ها این مطلب را شنیده‌ام که می‌گویند فلان مدیر کوپنش تمام شده و هر چه داشته انجام داده و باید گذاشت فرد دیگری بیاید. این یعنی بی‌برنامگی و هرج و مرج. هنر مدیر این است که در چهارچوب قانون کارامد و اثربخش و در جهت رضایت مردم کار کند. اگر چهارچوب قانون این است و مدیری اینگونه عمل کرد، کارش درست است. اگر مدیری در زمینه‌ای نتوانسته کاری انجام دهد، پس مهارتش را نداشته و باید دوره گذاشت تا مهارت به دست آورد، نه اینکه برکنار شود. مثال کار ما مثال‌‌ همان پیرزنی است که صبح تا غروب می‌بافد و در آخر همه را می‌شکافد و فردا از نو می‌بافد. با این رویکرد پول و عمر و سرمایه‌های کشور را از دست می‌دهیم.