جابه‌جایی پایتخت 300 میلیارد دلار هزینه دارد

 آقای دکتر، مجلس شورای اسلامی طرح انتقال پایتخت از تهران را به تصویب رسانده است. هر چند این مسئله، مسئله چندان جدید نیست و پیش از این‌ها نیز بار‌ها در این خصوص طرح‌هایی مطرح شده است اما در این شرایط به نظر شما چرا بررسی دوباره طرحی که هیچ‌گاه قابلیت اجرا نیافته بود، در دستور کار قرار گرفته است؟
دلایل مختلفی می‌تواند وجود داشته باشد از جمله تشدید مشکلات جمعیتی و ترافیکی و زیست محیطی در تهران، و طرح چنین مباحثی در کشورهایی دیگر از جمله ژاپن. ما معمولا تحت تاثیر مدگرایی هستیم. وقتی بحثی در جایی دیگر پیش می‌آید عده‌ای هم در اینجا آن را دنبال می‌کنند غافل از اینکه ممکن است شرایط زیرساختی برای پیشبرد چنین بحثی در اینجا وجود نداشته باشد.
 به نظر شما حتی اگر تهران پایتخت ایران نباشد، تمرکز جمعیت آن و بحران‌هایی نظیر ترافیک و ترجیح مردم برای زندگی در این شهر از بین خواهد رفت؟
به هیچ وجه. آنکارآ پایتخت ترکیه هست اما استانبول مرکز اقتصادی آن است. استانبول کلان شهری است مانند تهران. سرمایه موجود در آنجا، آن را تبدیل به مرکز اقتصادی ترکیه کرده است. وجود آنکارا مانعی در برابر آن نیست. منتها استانبول در مقایسه با تهران دارای زیرساخت‌های بهتر حمل و نقلی و همینطور برنامه راهبردی شهری است. بنابراین مشکلاتی که در تهران وجود دارد در استانبول کمتر دیده می‌شود. تهران به موتور مکنده سرمایه انسانی و مالی تبدیل شده است و با جا به جایی پایتخت این موتور از کار نخواهد افتاد. باید، در چارچوب یک برنامه توسعه متوازن منطقه‌ای و راهبردی بلند مدت، زمینه را برای کاهش فاصله میان تهران و سایر مناطق کشور فراهم کرد. اين بدان معني است كه بايد آنچه موجب قوی شدن «آثار بازدارنده» و ضعیف شدن «آثار انتشار» می‌شود را به تدریج رفع کرد. برآیند این دو آثار است که موجب رشد بیش از اندازه تهران و بروز مشکلات آن می‌شود. آثار بازدارنده قوی، به معنای سایه انداختن رشد تهران بر رشد سایر مناطق است. سرمایه انسانی و مالی را جذب می‌کند و مانع از رشد سایر مناطق می‌شود. آثار انتشار ضعیف هم یعنی رشد تهران تاثیر ضعیفی بر رشد مناطق پیرامونی خود می‌گذارد که در صورت رشد می‌توانند بخشی از جمعیت و منابع را جذب کنند.
اما چرا تهران به این صورت درآمده است؟ دلیل آن را باید در نبود برنامه توسعه متوازن منطقه‌ای و همینطور نبود برنامه توسعه شهری راهبردی، جست‌و‌جو کرد. ما با سیاست‌های نادرست از جمله گسترش افقی شهر، آن را ویران کرده‌ایم. در دهه ۱۳۶۰ تجربه پروژه‌های مسکونی اکباتان و آپادانا را داشتیم و می‌توانستیم هم در چند نقطه شهر آنچه امروزه مسکن مهر نامیده می‌شود را پیاده کنیم و هم بازار مسکن را مدیریت بهتری کنیم مانع از تخریب شهر بشويم. اما، اراضی را تا جایی که توانستیم قطعه‌بندی کردیم و شهر را به صورت افقی گسترش دادیم. کوچه‌باغ‌ها و زمین‌های کشاورزی و فضاهای باز را نابود کردیم و منابعی که می‌توانست صرف پیشبرد پروژه مترو به عنوان مهم‌ترین گشایش در زمینه ترافیک بشود را صرف تامین جاده و خدمات رفاهی در سطحی بسیار وسیع کردیم. به این موارد، اگر ضعف جدی در مدیریت پروژه‌های سرمایه‌گذاری را هم اضافه کنیم که مانع از پیشبرد سریع پروژه‌ای مانند مترو شده است، می‌توانیم بگوییم که طرح انتقال به معنای غفلت از ریشه‌های مشکلات ساختاری پایتخت و تغییر صورت مسئله است و نه ارائه راهکاری صحیح به آن. به این اعتبار، با چنین نگاهی، نه تنها نباید امیدی به رفع مشکلات تهران داشت بلکه باید هم انتظار تشدید آن را داشت و هم انتظار رویش این مشکلات در مکانی دیگر در آینده.
 اگر مجلس شورای اسلامی این طرح را مصوب کند و اجرای آن گریزناپذیر باشد، آیا هیچ شهری در ایران هست که قابلیت تبدیل شدن به پایتخت را داشته باشد؟
مسئله انتخاب مکانی برای پایتخت شدن نیست. این کار آسانی است. می‌توان از اصفهان که سابقه پایتختی را دارد و در مرکز کشور واقع شده و ضریب امنیتی بالایی دارد، به عنوان مکانی مناسب ذکر کرد. اما دو نکته در اینجا وجود دارد. اول اینکه، به رغم آنکه چنین شهری بعد از تهران دومین قطب توسعه‌ای کشور محسوب می‌شود، برای پایتخت شدن نیاز به سرمایه‌گذاری زیرساختی بالایی دارد. انتقال دستگاه اداری کشور هزینه بالایی می‌طلبد. اگر به جای اصفهان مکان کوچک‌تر دیگری را در نظر بگیریم در این صورت این هزینه‌های زیرساختی بسیار بیشتر می‌شود. دوم اینکه، در صورت استمرار ریشه‌های مشکلات، اصفهان نیز بعد از چند دهه تبدیل به تهرانی دیگر می‌شود آش از نو و کاسه از نو. در صورت توجه به ریشه‌های مشکلات که در حکمرانی ضعیف قرار دارد، می‌توان هزینه‌های لازم برای عملیاتی کردن چنین طرحی را به ارتقای سطح استانداردهای زندگی در مناطق مهاجر فرست و بخشی از آن را نیز به پیشبرد پروژه‌هایی مانند مترو تخصیص داد. به این صورت از یک طرف با متوازن شدن توسعه منطقه‌ای امکان کنترل مهاجرت به تهران و سایر کلان‌شهر‌ها فراهم می‌شود؛ از سوی دیگر با ایجاد زیرساخت‌های حمل و نقلی، مشکل اصلی ترافیک که موجب آلودگی چندگانه می‌شود نیز به تدریج برطرف می‌گردد.
 اغلب کار‌شناسان اقتصادی، اعضای شورای شهر و حتی برخی نمایندگان مجلس با این طرح مخالفت کرده‌اند. در این شرایط تصویب این طرح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برای ارزیابی انگیزه اصلی نمایندگان از تصویب چنین طرحی باید ترکیب نمایندگان را از زاویه‌های مختلف دید. آنچه می‌توانم بگویم این است که این تصويب طبعا به معنی تصویب قطعی و نهایی آن نیست. امکان رد آن به دلایل مختلف از تامین مالی گرفته تا امکان ناپذیری آن، در مراحل بعدی وجود دارد . مثلا در زمان بررسي در شوراي نگهبان، فاصله میان دیدگاه نمایندگان ارائه دهنده این طرح و دیدگاه بدنه کار‌شناسی کشور نشان می‌دهد که طرح، مبانی کار‌شناسی بسیار ضعیفی دارد. استدلالی که در برنامه پایش مدافعان این طرح ارائه می‌کردند از جمله اینکه ژاپن نیز در اندیشه انتقال پایتخت از توکیو به مکانی دیگر است، واقعا ضعیف است. صرف نظر از هزینه‌های مالی چنین طرحی، مقایسه ما با ژاپن مقایسه‌ای مع‌الفارق است. ژاپن کجا که توانایی تاسیس پروژه‌ای مانند برج میلاد را در عرض یکسال دارد و ما كجا كه چنين طرحي را در زماني بسيار طولاني‌تر اجرا مي‌كنيم. اگر ما در پیشبرد پروژه‌های کوچک توانایی لازم را نداریم چگونه می‌توانیم انتظار پیشبرد چنین طرح بزرگی را داشته باشیم.
 به نظر شما این طرح قابلیت اجرایی دارد یا تنها برای انحراف افکار عمومی است؟ گفته می‌شود انتقال پایتخت از تهران در حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان هزینه دارد. به نظر شما آیا اختصاص بخشی از این مبلغ به خود شهر تهران نمی‌تواند مشکلات موجود این کلانشهر را برطرف کند؟
انحراف افکار عمومی با چه هدفی؟ برای مثال با این هدف که پروژه مذاکرات هسته‌ای با فشار کمتری پیش برود؟ من اطلاعی از نیت نمایندگان ارائه دهنده و رای‌دهنده این طرح ندارم و نمی‌توانم در این باره نظری بدهم. اما، چنانچه قبلا عرض کردم با قاطعیت می‌توان گفت طرح انتقال پایتخت هزینه‌های اجرایی بسیار بالایی دارد. برآورد می‌شود که ۳۰۰ میلیارد دلار هزینه آن است که تقریبا همین رقم ۱۰۰ هزار میلیارد تومان شما می‌شود. این هزینه‌ها اگر صرف مناطق محروم و زیرساخت سازی حمل و نقلی بشود بازدهی بیشتری دارد.
 بر اساس تصمیم مجلس شورایی متشکل از ۱۴ نفر ظرف مدت دو سال وظیفه دارند به صورت تطبیقی راه حل ۵۰ کشور را که موفق به انتقال پایتخت خود شدند را بررسی کنند و بعد از مدت دو سال باید در مورد راهکار‌ها و هزینه‌ها، زمان و مکان‌یابی این مسئله راه حل بدهند، عمده انتقال پایتخت‌ها در جهان بین سال‌های ۱۹۲۳ تا ۱۹۸۳ اتفاق افتاده است. در حال حاضر شهرهایی چون لندن که روزگاری جزو آلوده‌ترین شهرهای جهان بود، با برنامه‌ریزی به یکی از شهرهای پاک تبدیل شده است. در چنین شرایطی آیا بحث بر سر انتقال تهران عقلانی است؟
به نظر من صحیح‌تر این بود که نمایندگان ارائه دهنده طرح، دست کم از نهاد پژوهشی وابسته به مجلس یعنی مرکز پژوهش‌های مجلس می‌خواستند كه در این باره مطالعه کار‌شناسی انجام دهند و بعد اگر از فیلتر مرکز می‌گذشت آن را در مجلس طرح می‌کردند. این رویه نشان می‌دهد که تصمیم گیری درباره چنین طرح بزرگی تا چه حد بدون طی فرآیند صحیح کار‌شناسی صورت گرفته است. نکته دوم اینکه، اگر دو سال برای مطالعه تجربه انتقال پایتخت‌ها در سایر کشور‌ها لازم باشد در این صورت می‌توان به جرأت گفت که چند ده برابر این زمان، لازم است برای عملیاتی کردن چنین طرحی. این‌ها، یعنی سنگ بزرگ برداشتن. همینطور یعنی، به طاق نسیان سپردن این طرح در دو سال آینده.
اما، به درستی اشاره کردید به لندن. این شهر ۸ میلیون نفر جمعیت دارد؛ با حومه ۱۲ میلیون نفر. یکی از مراکز مهم گردشگری جهانی است بنابراین با احتساب جمعیت موقت گردشگر داری جمعیتی بسیار بیشتر از ۱۲ میلیون نفر است. از هر دو نفر یک نفر اتومبیل شخصی دارد در مقایسه با تهران که از هر ۴ تا ۵ نفر یک نفر اتومبیل دارد. بنابراین، تعداد اتومبیل آن بیشتر از تهران است. اتوبان‌ها و بزرگراه‌های تهران را هم ندارد. ظرفیت جاده‌ای آن کمتر از تهران است. اما، ترافیک و آلودگی تهران را هم ندارد. چرا؟ دلیلش در مترویی نهفته است که به صورت یک شبکه در هم تنیده شده در همه نقاط اصلی شهر در دسترس است. با کیفیت خوب و زمانبندی بسیار دقیق. این نقشه، متروی لندن است که من آن را اسکن کرده‌ام و در تصوير شماره يك مي‌توانيد آن را ببينيد.  بنابراین، اتومبیل شخصی، کارکرد حمل‌ونقلی تعطیلات آخر هفته را پیدا می‌کند. با وجود چنین امکاناتی، استفاده از اتومبیل شخصی در طول هفته کاری عقلانی نیست. می‌توانید در مترو استراحت کنید یا روزنامه و رمان بخوانید یا مقاله‌ای را بنویسید. توجه داشته باشیم که این مترو در ابتدای قرن بیستم با فناوری آن زمان تاسیس شده و البته در طول زمان گسترش پیدا کرده است. یعنی در آن زمان پیش بینی امروز را می‌کرده‌اند. به همين صورت می‌توانیم به عمر مسکن در لندن اشاره کنیم که دست کم ۱۵۰ ساله است در حالی که در تهران این رقم۳۰ سال است. خانه‌هایی که در دهه شصت و هفتاد به صورت دو طبقه یا سه طبقه ساخته شده امروزه تخريب مي‌شوند و دوباره به صورت ۵ یا ۶ طبقه ساخته می‌شوند. اگر ما تجربه پروژه‌های اکباتان و آپادانا را بعد از انقلاب ادامه می‌دادیم امروز نه تهران به این صورت گسترش بیش از اندازه افقی پیدا می‌کرد و نه عمر مسکن به ۳۰ سال می‌رسید و نه لازم می‌شد که پروژه مسکن مهر را در جاهایی دنبال کنیم که به دلیل نبود زیرساخت‌ها هزینه بالاسری قابل توجهی دارد.
 آلودگی هوا، ترافیک و زلزله سه عامل مهمی هستند که برای انتقال تهران به‌آن استناد می‌کنند. فکر می‌کنید این دلایل کافی است؟
همانطور که عرض کردم مادامی که تهران به صورت موتور مکنده سرمایه انسانی و مالی عمل می‌کند، امیدی به برعکس شدن چرخه مهاجرت نیست. در عین حال، مادامی که سیاست توسعه شهری راهبردی در کار نباشد امیدی هم به رفع مشکلات زیرساختی در آینده نزدیک نیست. انتقال پایتخت هم به فرض عملیاتی شدن مشکلی را در این زمینه‌ها حل نمی‌کند. به خاطر داشته باشیم که با چنین انتقالی جمعیت زیادی هم جابه‌جا نخواهد شد. پرسنل دستگاه اداری، به آسانی به آن تن نخواهند داد. در بهترین حالت، سرپرست خانوار منتقل و خانواده در تهران باقی خواهد ماند. تجربه شکست خورده انتقال بخشی از پرسنل دستگاه اداری مویدی بر این بحث است. به این صورت، استدلال مربوط به زلزله نیز بی‌پایه می‌شود.
 برخی معتقدند ثمره انتقال پایتخت از تهران می‌تواند آلوده شدن، ترافیک شدید و بحران جمعیتی برای شهری باشد که میزبان پایتخت می‌شود چرا که شیوه مدیریتی ایران طوری است که این وضعیت را برای تهران ایجاد کرده است.
بله، همان طور که عرض کردم ریشه مشکلات را باید در حکمرانی ما جست‌و‌جو کرد. مادامی که ریشه‌ها باقی است، امکان بازتولید مشکلات ساختاری در مکان‌های دیگر وجود دارد. بنابراین برای مثال با انتقال پایتخت به اصفهان با نبود مدیریت راهبردی قوی و کارآمد باید انتظار رویش تهرانی دیگر را در آینده‌ای نه چندان دور در آنجا داشت.
 راهکار شما برای حل مشکلات کنونی تهران چیست؟ فکر می‌کنید از چه طریق می‌توان بار مشکلات را کاهش داد؟
اول، پرهیز از شتابزدگی و روزمرگی که ویژگی برجسته حکمرانی ماست. دوم، تدوین یک برنامه راهبردی بلندمدتی که هم توسعه متوازن منطقه‌ای را در سطح کشور دنبال کند و هم توسعه متوازن سبزگرای شهری را. سوم، تقویت ظرفیت جذب سرمایه و پیشبرد هر چه سریع‌تر پروژه‌های تکمیل کننده مترو. چهارم، تکمیل زیرساخت‌های شهرک‌های اقماری تهران و انتقال بخشی از جمعیت بافت‌های فرسوده به این مناطق و بازسازی این مناطق.
 هر چند برخی به دلایل علمی، مالی و عقلانی با انتقال پایتخت مخالفت می‌کنند اما باید پذیرفت که تهران نیز کم کم در حال تبدیل شدن به شهری غیرقابل زندگی است. گواه این مدعا نیز آلودگی شدید هوا، اپیدمی بیماری‌های غیر واگیردار و نرخ بالای مرگ و میر در اثر سکته و سرطان و... در این شهر است که برخی کار‌شناسان آن را به آلودگی شدید محیط شهری مرتبط می‌دانند. برای برون رفت از این بحران چه باید کرد؟
یکی از مشکلاتی که شما به آن اشاره نکردید جمعیت زیاد موش در تهران است که اگر زلزله‌ای خدای ناکرده رخ دهد احتمال افزایش طاعون را بیشتر می‌کند. اگر خطوط مترو سریع‌تر تکمیل شود و میزان استفاده از اتومبیل تک‌سرنشین در طول هفته کاری کاهش یابد، تا حدی هم مشکل ترافیک و هم آلودگی ناشی از سوخت اتومبیل کنترل می‌شود. البته در کنار تکمیل خطوط مترو، وجود ترن درون شهری  و به ویژه زمان بندی دقیق آن پیش شرط بسیار مهمی برای جانشین سازی آن به جای اتومبیل شخصی است. طبیعی است در کوتاه مدت امکان تحقق این وجود ندارد اما اگر مدیریت پروژه‌های سرمایه‌گذاری یا آنچه من ظرفیت جذب سرمایه می‌نامم قوی‌تر شود در این صورت می‌توان در یک برنامه زمانی ۵ ساله مترو را تکمیل کرد.
 گفته می‌شود تهران در شب حدود ۸. ۵ میلیون نفر جمعیت دارد و در روز ۴ میلیون نفر نیز از شهرهای اطراف برای کار وارد آن می‌شوند. گنجایش مطلوب تهران چقدر است؟
اگر بخواهیم با توکیو مقایسه کنیم می‌توانست ظرفیتی بیشتر از این نیز داشته باشد. منتها به دلیل توسعه بدون برنامه شهر، این ظرفیت در حد پایينی است. با توجه به بازسازی بافت‌های فرسوده و همینطور نوسازی خانه‌های قدیمی، انتظار می‌رود که در سال‌های آینده ظرفیت تهران در شب تا ۱۲ میلیون نفر افزایش یابد.
 در همین رابطه چند روزی که موضوع انتقال پایتخت مطرح شده است سودای خرید و فروش زمین در شهرهایی که به عنوان گزینه انتقال پایتخت از آن نام برده می‌شود بالا گرفته است و برخی هشدار می‌دهند که این روند ممکن است باعث ترقی ناگهانی قیمت در این شهر‌ها شود، آیا می‌توان این موضوع را هم در قالب یکی از ابعاد این طرح مد نظر قرار داد؟
طبیعی است که چنین شود. در کوتاه مدت یک شوک روانی ایجاد می‌کند. کافی است الان شهری به عنوان مکان پایتخت آینده شناسایی شود. قیمت‌ها بالا می‌کشد. اگر بعد از مدتی مشخص شود که طرح عملیاتی نخواهد شد این اثر روانی متوقف و قیمت افزایش یافته دوباره کاهش پیدا می‌کند اما ممکن است به دليل پديده چسبندگي قيمت‌ها سر جای اول خود باز نگردد . اگر عملیاتی شدن طرح دنبال شود و قطعیت آن بیشتر و بیشتر شود افزایش قیمت‌ها سرعت بیشتر به خود می‌گیرد.
 هشتگرد و پرند، دو شهر اطراف تهران به‌عنوان گزینه انتقال پایتخت مطرح شده‌اند. آیا تعیین این شهر‌ها به عنوان پایتخت سبب گسترش افقی شهر تهران تا این نقاط و افزایش حجم مشکلات نخواهد شد؟
چنین گزینه‌هایی فقط هزینه‌ها را افزایش خواهند داد بدون آنکه کوچک‌ترین تاثیری بر انتقال جمعیت بگذارد. یعنی‌‌ همان تاثیری که برای مثال در گزینه شهری مانند اصفهان از طریق انتقال سرپرست خانوار می‌گذارد را هم نخواهد داشت.