روانچی: طرف غربی زیاده خواهی کند بازمی‌گردیم/ با اجرای کامل توافق ژنو باید همه تحریم‌های سازمان ملل برداشته شود

به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا، مجید تخت روانچی، معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه و از اعضای تیم مذاکره کننده هسته ای کشورمان در گفت وگویی با مهر به تفصیل درباره مذاکرات هسته ای کشورمان نکاتی را مطرح کرد. روانچی در این گفت وگو ابعاد مختلف توافق ژنو را تشریح و درباره نکات ابهامی موجود در این توافق نامه که مورد نقد برخی منتقدان قرار گرفته پاسخ داد. مصاحبه مهر با مجید تخت روانچی بعد از ظهر روز دوشنبه 16 دی ماه و پیش از مذاکرات عباس عراقچی و هلگا اشمید در ژنو انجام شده است.

متن این گفت وگو را در زیر می خوانید :

یکی از نکاتی که از زمان تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری از سوی آقای روحانی و دیگر اعضای دولت مطرح شد ، نگاه حقوقی به پرونده هسته ای بود که گفته شد یکی از بزرگترین اشتباهات تیم هسته ای گذشته این بوده است، چراکه پرونده هسته ای حقوقی نیست و یک موضوع سیاسی است. بر این اساس گفته می شد اگر پرونده حقوقی باشد بر طبق قوانین کاملا مشخص است که حق کاملا با جمهوری اسلامی است و مشکل جایی است که باید با یک تعامل سیاسی موضوع را حل شود و با تنش زدایی به دنبال گرفتن بهانه ها از طرف مقابل باشیم و به مذاکرات بها دهیم تا بتوانیم مشکل را حل کنیم. در این فضا مجموعه اقداماتی که بعد از روی کار آمدن آقای روحانی بکار گرفته شد، در همین راستا بود، آیا این نگاه سیاسی را تایید می کنید؟ و اگر اینطور بوده فکر می کنید تاکنون موفق بوده است یا خیر؟ چراکه منتقدین تیم مذاکره کننده بر این باورند که علی رغم تلاش هایی که تاکنون شده است خیلی تغییر خاصی در نگاه غرب ایجاد نشده و طرف مقابل همچنان ادعا می کند که همه گزینه ها روی میز است .

من به بحث پرونده هسته ای اینطور نگاه نمی کنم که بخواهم یک تقسیم بندی بر این اساس داشته باشم که آیا این کار حقوقی است یا سیاسی و باید یکی از این دو را انتخاب کرد. در حقیقت من سیاست خارجی را به این شکل و سیاه و سفید نمی بینم .

پرونده هسته ای تلفیقی از سیاست و حقوق است

در ارتباط با بحث پرونده هسته ای این نگاه درستی نیست که ما باید پرونده هسته ای را صرفا از دیدگاه حقوقی بررسی و سعی کنیم یک راه حل حقوقی برای آن پیدا و یا از یک راه حل سیاسی استفاده کنیم تا به نتیجه مطلوب و به خواسته ها برسیم. تلفیقی از سیاست و حقوق است که می تواند ما را به هدف برساند. گاهی اوقات نیاز است که تاکید بر مباحث حقوقی در مذاکرات صورت گیرد و در بعضی اوقات نیز نیاز است که بحث به شکل سیاسی پیش برود. شاید در پاره ای از مواقع نیاز باشد که از تاکتیک های مذاکراتی بهره ببریم و یک روز تمام تنها بحث سیاسی انجام دهیم و یا ممکن است در مواقعی نیاز باشد بهترین حقوقدان ها جمع شوند و چندین روز تنها بحث حقوقی صورت گیرد تا طرف مقابل در یک موضع انفعال قرار گیرد و از نظر حقوقی کم بیاورد.

اینکه بخواهیم بگوییم پرونده هسته ای، سیاسی و یا حقوقی است، روش درستی نیست. اینکه در گذشته چطور عمل می شد و آیا قبلا نگاه حقوقی وجود داشت و اکنون این نگاه سیاسی شده است نیز موضوعی است که بنده نمی خواهم درباره آن صحبت کنم. من به عنوان کسی که اکنون در کار دست دارم،از گذشتگان قدردانی می کنم و می دانم کسانیکه در گذشته کار کرده اند زحمات زیادی کشیدند و در حد خود تلاش کردند که کار به نتیجه برسد.

به دلایلی اکنون کار به اینجا رسیده است. من به گذشته کاری ندارم. چیزی که ما در این دوره به آن تاکید داریم، این است که اگر جایی نیاز باشد به پرونده هسته ای به عنوان یک موضوع سیاسی نگاه کنیم این کار را انجام دهیم و اگر نیاز باشد نیز از نگاه حقوقی آن را بررسی می کنیم. ترکیب این دو دیدگاه است که می تواند به نتیجه برسد.

در بحث تنش زدایی نیز که به آن اشاره کردید، دولت آقای روحانی از قبل و بعد از انتخابات بر تنش‌زدایی تاکید داشتند و معتقد بودند که می خواهیم روابط کشور با جهان خارج روابط سالمی باشد. ایشان بر حسن همجواری روابط خوب با همسایگان تاکید داشتند و همه این موضوعات به عنوان اصول سیاست خارجی دولت آقای روحانی مطرح شده که ما به آن پایبند هستیم و فکر می کنیم از این طریق است که می توان یک روابط سالم خارجی داشت. البته این موضوع یک شرط عمده دارد و آن این است که احترام متقابل باید سرلوحه کار ما و کشورهایی که می خواهیم با آنها ارتباط برقرار کنیم، باشد.

اگر این شرط رعایت شود؛ ما هیچ محدودیتی در ارتباط با کشورهای مختلف نداریم ، البته طبیعی است که بحث رژیم صهیونیستی و همچنین بحث رابطه با آمریکا به دلیل سوابقی که وجود دارد جدا است اما با سایر کشورهای مختلف می توانیم بر این اساس روابط خود را تنظیم و فکر می کنیم از این طریق می توان برای خیلی از مسائل راه حل پیدا کرد.

سرگذشت مساله هسته ای در دوره احمدی نژاد

اینکه شما در مورد دوره قبل اظهارنظر نمی کنید، قابل درک و اخلاقی است، اما اگر بخاطر داشته باشید رییس جمهور پیشین در یک دوره ای اعلام کرد که پرونده هسته ای از نظر ایران بسته شده است و می توانیم با طرف مقابل برسر موضوعات دیگر صحبت کنیم و یا در دوره آقای جلیلی گفته می شد که درباره چرخه سوخت در مذاکرات صحبتی نشود و درباره موضوعات منطقه و امور دیگر بحث شود. در دوره جدید شکل دیگری وجود داشت حتی مباحثی در مورد مکان مذاکرات دیگر مطرح نبود و یک حسن نیت از سوی ایران دائما به فضای جهانی و طرف مقابل منتقل می شد اگر این تغییر رویه را تایید می کنید، بازخوردی که از این تغییر رویه پیش بینی می کردید را اکنون منطقی می دانید؟ و آیا طرف مقابل بر مبنای این تغییر رویه، تغییری ایجاد کرده است یا خیر؟

رویکرد حسن روحانی به مساله هسته ای

رویکرد دولت آقای دکتر روحانی تعامل با جهان است که البته این تعامل با جهان باید با احترام متقابل و مذاکره از موضع برابر صورت گیرد که این امر در مورد همه کشورها و در همه مذاکراتی که در موضوعات مختلف داریم ملاک کار است و اگر کسی از این اصول ما تخطی کند، نمی توانیم با او کنار بیاییم.

ناخودآگاه با این سیاست اصولی بعد از انتخابات عکس العمل مثبتی در جهان ایجاد شد. اینکه مردم با چه علاقه ای انتخابات را پیش بردند در حالی که تمام دشمنان تلاش می کردند که انتخابات ناجوری در ایران شکل بگیرد نیز نقش تأثیرگذاری داشت .

نخواستیم وقت تلف کنیم / می شد برای تعیین محل مذاکرات ساعت ها و روزها بحث کرد

بر این اساس زمینه ای فراهم شد تا بتوانیم حرکات مثبت، به پیش و سازنده ای در سیاست خارجی داشته باشیم که نمونه آن در ارتباطاتی که بعد از انتخابات با کشورهای مختلف به خصوص با کشورهایی که در غرب برخورد مناسبی با ما نداشتند، به وجود آمد. هم اکنون نیز در رفت و آمدهای سیاسی که به داخل ایران وجود دارد، این موضوع را به وضوح مشاهده می کنید.

در مورد مذاکرات هسته ای احساس مان این بود که باید این مذاکرات به پیش رود و موضوعاتی که جلوی کار را می گیرد و ارزش چندانی هم ندارد باعث اتلاف وقت نشود. محل مذاکرات از دید ما چیزی نبود که وقت یکروزه یا چند ماهه برای آن گذاشته شود باید در محتوا بتوانیم از منافع ملی خود دفاع کنیم. بر این اساس ما تلاش کردیم که در اسرع وقت در مورد اینکه مذاکرات در کجا و در چه سطوحی باشد، به نتیجه برسیم .البته اینها نکاتی بود که این امکان وجود داشت که ساعت ها و روزها در مورد آن بحث کرد و به نتیجه نرسید ولی ما واقعا احساس می کردیم که گذر زمان نه به نفع ما و نه به نفع طرف مقابل است.

ایده ظریف؛ بحران غیرضرور

آقای دکتر ظریف در پاورپوینتی که در مذاکرات ژنو یک ارایه کردند، این موضوع را که این بحران، یک بحران غیرضرور است مطرح کردند که دلایل آن را نیز هم در اجلاس نیویورک و هم در ژنو تشریح کردند. از دید ما شاید 9 سال پیش این امکان وجود داشت که جلوی این بحران گرفته شود. اگر برخورد مغرضانه ای که برخی از کشورهای غربی با این پرونده داشتند را صورت نمی دادند و تحریم‌های ظالمانه بر علیه ایران صورت نمی گرفت اصلا نیازی نبود که پرونده به اینجا برسد.

به هر حال اکنون ما با این پدیده روبرو شده ایم، وقتی دولت جدید بر سر کار آمد پرونده هسته ای وجود داشت و ما برای اینکه بتوانیم مستقیما روی اصل مطلب برویم ،نخواستیم وقت تلف کنیم مواضع ما کاملا روشن است و روی مواضع تاکید می کنیم. حتی روی خطوط قرمز هم در مذاکرات کارشناسی و هم در مذاکرات وزرا خطوط قرمز را خیلی روشن برای طرف مقابل اعلام کردیم و گفتیم که ما در این چارچوب حاضریم با شما مذاکره کنیم. اکنون به نظر می آید این موضوع خیلی بهتر از گذشته جا افتاده است که ما صرفا بخواهیم در مذاکرات اعلام موضع کنیم.

برای اعلام موضع به طور مثال می توانیم به عنوان سخنران در مجمع عمومی سازمان ملل شرکت کرده و اعلام موضع کنیم و کسی هم نمی تواند جلوی شما را بگیرد. این مذاکره نیست اعلام مواضع است. در مذاکره یک فرآیند بده - بستان وجود دارد و در فرآیند بده - بستان ناچارید در مواقعی از مواضع خود کوتاه بیایید و در مقابل چیزی که دریافت می کنید نیز طرف مقابل از مواضع خود کوتاه بیاید. نکته مهم این است که خطوط قرمز تعیین شده را رعایت و محدوده بازی را مشخص کنید.

این روند مانند یک بازی فوتبال است که شما چارچوب را تعیین کرده و به طرف مقابل اعلام می کنید که آیا در این چارچوب حاضر به مذاکره هستید یا خیر. در این چارچوب زمانیکه بحث و گفتگو تمام می شود یا به توافق می رسید و یا خیر.

کاری که ما با طرف غربی انجام دادیم این است که موضوعاتی را که زمان بر بود کنار گذاشته و بر سر اصل موضوع رفتیم و سپس با تعیین چارچوب کار و خطوط قرمز وارد مذاکره شدیم و توانستیم به یک توافق برسیم.

شما خودتان به عنوان کسی که این صحنه را نظاره می کنید و در گفت وگوها و مذاکرات حضور دارید، آیا حسن نیتی را که از طرف ما ایجاد شد، از طرف مقابل نیز می بینید؟ و آیا این حسن نیت متوازن و متناسب بوده است؟

ابتدا احساس ما این بود که طرف مقابل نیز می خواهد این مساله را بجایی برساند ، البته به این معنا نیست که ما انتظار داشتیم آنها همه کارهای خود را کنار بگذارند و یا اینکه ما خیلی به آنها خوشبین هستیم و یا مراقب رفتار آنها نیستیم، اما رویکردی که در مجموع در مذاکره از طرف مقابل مشاهده کردیم ،این است که آنها نیز می‌خواهند کار جلو برود. البته باید به این امر نیز توجه داشت که ما با 6 کشور مذاکره می کنیم که هر کدام خاستگاه خود را دارند.

گاهی اوقات ناچار به ترک مذاکرات بودیم / در طول مذاکرات بداخلاقی هایی از طرف مقابل دیدیم

البته در طول مذاکرات بالا و پایین‌های زیادی وجود داشت و حتی در مواقعی مجبور شدیم خیلی تند صحبت کنیم و گاهی اوقات لازم شد که به طرف مقابل نشان دهیم که خیلی دلخور هستیم و یا حتی جلسه را ترک کنیم همه این موضوعات وجود داشت، اما در عین حال این احساس وجود نداشت که طرف مقابل هیچ علاقه ای به پیشرفت کار ندارد.

وقتی که ما با حسن نیت وارد مذاکره شدیم در مجموع این احساس را داشتیم که طرف مقابل نیز می‌خواهد کار پیش برود اگرچه در طول مذاکرات بداخلاقی هایی از طرف مقابل دیدیم و مشاهده کردیم که برخی اقداماتی که نباید صورت گرفت و حتی در مرحله ای ما در ژنو 2 به تفاهم می رسیدیم که در آخرین مرحله مطالبی مطرح شد که جلوی پیشرفت کار را گرفت.

به هر حال در هر مذاکره سیاسی طرف مقابل نیز تمایل دارد تا حد ممکن آن چیزی را که می خواهد دریافت کند. البته در این مذاکرات گاهی اوقات این موضوع با بداخلاقی همراه بود که ما جلوی آنها می‌ایستادیم.

پاسخ زیاده خواهی های آمریکاییها را می دهیم

در پی مذاکرات پس از توافق اولین اظهار نظر از سوی خودآقای کری بیان شد که با واکنش آقای ظریف نیز مواجه شد و سپس خانم رایس واکنشی داشت و در فکت شیت آمریکا نیز نکاتی مطرح شد که یک شوک محسوب می شود و سپس برخی از اظهار نظرها نیز این طور نشان می داد که در فضای عمومی واکنش مثبتی نسبت به حسن نیت ایران وجود ندارد و فضای قدیمی همچنان ادامه دارد.

آمریکایی ها بعد از مذاکرات با پدیده ای در داخل این کشور مواجه شدند و انتقاداتی را در داخل داشتند، آنها برای اینکه بتوانند پاسخ مسایل داخلی را بدهند موضوعاتی را مانند اینکه فلان مساله در متن بیانیه نیامده است و یا نسبت به موضوع دیگری تعهدی نداده ایم مطرح کرده اند. مشخص است که این مسایل مصارف داخلی دارد. آنچه روشن است متن مورد توافق است آمریکایی ها یک فکت شیت درست کرده اند که به نظر من ناشیانه بود، چرا که یک بخش مهمی را که در ژنو در مورد آن توافق کردیم بحث غنی سازی بود و در دو جای متن در مقدمه و گام آخر بحث غنی سازی مطرح شده بود.

روزنامه واشنگتن پست در مقاله ای که بعدا منتشر کرد اعلام کرد که مقامات آمریکایی در فکت شیت موارد مورد توافق را کامل بیان نکردند. آنها این کار را انجام دادند که به داخل نشان دهند کوتاه نیامده اند.

مهم برای ما متن تفاهم است، البته پاسخ زیاده خواهی هایی آمریکایی ها را می دهیم و در این زمینه شک و شبهه ای وجود ندارد که اگر آمریکایی ها بخواهند مطالبی را مطرح کنند که خلاف واقع باشد و یا بر خلاف تعهدنامه باشد اعتراض می کنیم و نظرات خود را بیان می کنیم. هیچ نگرانی در این موضوع نداریم کما اینکه قبلا نیز مطالب خود را مطرح کردیم و در مجموع می توانم بگویم مطالبی که از طرف آمریکایی مطرح شده بیشتر ناظر بر این بود که می خواستند مطالب داخلی خود را پوشش دهند.

در فکت شیت آمریکایی ها اطلاعاتی منتشر شده بود که در متن توافق منتشر شده وجود نداشت، یعنی بعد از مساله غنی سازی که در فکت شیت مسکوت بود، جزییات وجود داشت که در متن توافقنامه موجود نبود و می شد که آنها را ذیل توافق نامه در نظر گرفت. به طور مثال در بخش مربوط به واریز پول برای دانشجویان صراحتا رقمی ذکر شده بود، آیا دو طرف در هنگام مذاکرات درباره این اطلاعات به صورت شفاف به نتیجه رسیده بودند و این موضوعات با طرف آمریکایی مطرح شده بود و در فکت شیت از طرف آمریکایی ها افشا شد؟

بحث افشا مطرح نبود .آن 4 صفحه ای که در اجلاس ژنو به نام برنامه اقدام مشترک مورد تفاهم قرار گرفت، همان متنی بود که مشاهده کردید. زمان بازگشت از ژنو در روز پایانی تا حدود ساعت 5 صبح مذاکرات ادامه داشت و تا برای خواب برویم حدود 7 صبح بود، از طرف دیگر نیز حدود 10 تا 11 صبح باید برای حرکت به تهران آماده می شدیم و آقای ظریف تاکید داشتند که این متن باید خیلی سریع ترجمه شود و در اختیار عموم قرار گیرد، در حالی یک چنین احساس مسوولیتی در طرف مقابل و آمریکایی وجود نداشت که این اقدام با سرعت انجام شود. اینکه ما می خواستم متن توافق را در اختیار مردم بگذاریم نشان دهنده این است که «ریگی در کفشمان نبوده است». و حتی بعضی از دوستان ما برای ترجمه این متن نخوابیدند و پیش از حرکت هواپیما متن ترجمه را در اختیار خبرگزاری ها قرار دادند.

3 هفته مذاکره برای اجرای توافق

نکته دیگر در مورد مطالب فکت شیت این است که نه تنها آن موضوع بلکه جزییات مسایل ریز فنی که باید در زمان اجرای برنامه اقدام مشترک در مورد آن تفاهم شود نیز در توافق نامه وجود نداشت. ما و باقی اعضای 1+5 می دانستیم که یک سری ریزه کاری ها و جزییاتی وجود دارد که این جزئیات اگر در متن بیانیه ذکر شود هم طولانی و هم زمانبر است. بنابر این تصمیم گرفتیم در مورد کلیات به تفاهم برسیم و تفاهماتی که درباره جزئیات لازم استبه آن برسیم را بعدا انجام دهیم و این همان کاری است که اکنون آقای بعیدی نژاد و تیم کارشناسی انجام می دهد.

در حال حاضر اجرایی شدن بیانیه مورد توافق ما چند صفحه اجرایی دارد که حدود 3 هفته درباره آن مذاکره صورت گرفته است تا جزئیات مورد تفاهم قرار گیرد.

آن جزییات درباره در دسترس قرار گرفتن پول نفت برای دانشجویان که مطرح کردید جزء تفاهمهای بعدی است که بین کارشناسان به توافق رسیده است . نمی دانم به چه دلیلی امریکاییها این موضوع را تحت عنوان فکت شیت مطرح کردند چیزی برای مخفی کردن وجود نداشت.

تفاهم نانوشته درباره ارقام وجود داشت/ زیر بار تغییرات در توافق نمی رویم

در اینجا دو موضوع مطرح می شود؛ یکی اینکه این مسایل به خاطر طولانی شدن متن در توافق نامه مطرح نشده و دو طرف در مورد آن به توافق رسیدند که در آینده مطرح شود که بحثی در آن وجود ندارد، اما اگر موضوع این باشد که این جزییات وقت گیر بوده است یعنی ممکن است توافق روی آنها صورت نگیرد و شکل دیگری پیدا کند؟

نه این طور نیست، تفاهمی که ما کردیم اول آن چیزی بود که در متن مشاهده کردید. سپس خودمان تصمیم گرفتیم که این جزییات که در مورد اصل آن توافق کرده بودیم تغییری نکند و اگر تغییری در این ارقام صورت می گرفت تیم کارشناسی به این زودی نمی توانست به توافق برسد.

بر فرض اگر مبلغ 400 میلیون را آمریکایی ها قبول نمی کردند و می گفتند مکتوب نشده و 300 میلیون را می پذیریم، ما زیر بار نمی رفتیم چرا که یک تفاهم نانوشته در مورد این رقم ها وجود داشت. این تفاهم نانوشته در مورد کارهای فنی که باید انجام شود نیز وجود داشت . اما اگر قرار بود همه این موضوعات داخل متن بیاید زمان بر و طولانی می شد.

وقتی که مذاکرات کارشناسی به اتمام برسد متن توافقات آن مذاکرات را در اختیار عموم قرار خواهیم داد. زمانی که بازرسان آژانس باید بیایند و نظارت کنند و وقتی که آنها مطلع هستند که باید چه اقداماتی را انجام دهند آیا مردم ما نباید مطلع باشند؟

آیا در مورد اختلافاتی که پس از مباحث کارشناسی باقیمانده است و گفته می شود یکی دو مورد است که بحث فنی هم نیست و موضوعات سیاسی است می توانید توضیح دهید؟

به صورت کلی می توانم بگویم که یکی دو مورد وجود دارد، که به برداشت های متفاوت از متن بازمی گردد که البته فکر می کنیم قابل حل است البته زمانی که مذاکرات کارشناسی و کار آقای بعییدی نژاد آغاز شد، از این موارد خیلی وجود داشت، اما اکنون بسیاری از آنها رفع و حذف شده و یکی دو مورد باقیمانده که این موارد نیز انشاءالله قابل حل است و هیات کارشناسی به این نتیجه رسیده اند که این مذاکرات در سطح سیاسی و با یک قدرت سیاسی بالاتر انجام شود.

برخی منتقدین با استناد به یک پاراگراف می گویند مملکت فروخته شده است!

یکی از نکاتی که در این ایام از سوی منتقدین مطرح می شود، در مورد یکی از پارگراف های متن است که می گوید اقدامات متقابلی در گام ابتدایی از سوی دو طرف صورت خواهد گرفت و در گام نهایی قطع نامه های شورای امنیت را در دستور کار دارد. این یکی از نکاتی است که عده ای که خیلی به مذاکرات بدبین هستند آن را به عنوان گاف بزرگ تیم مذاکره کننده ارزیابی می کنند و می گویند بعد از شش ماه دوباره ما به سر خط می رسیم و باید دوباره به قطعنامه‌های شورای امنیت را که ایران قبلا اعلام کرده غیرقانونی است عمل کنیم.

آنها در بحث توافق معتقد بودند که قطعنامه های شورای امنیت لازم الاجرا است و لذا باید از واژه Implement استفاده کنند که این یک واژه روشن است و ملزم به اجرا می کند، این در حالی است که ما اعلام کردیم بحث قطعنامه ها را اصلا قبول نداریم و نهایتا به اینجا رسیدیم که از کلمه Address استفاده کنیم، ترجمه فارسی این واژه به مفهوم پرداختن است که می تواند مفاهیم بسیاری در برداشته باشد، باید چارچوب متن به طور کامل دیده شود. برخی منتقدین تنها یک پاراگراف را در نظر می‌گیرند و می گویند بر این اساس مملکت فروخته شده است در صورتیکه باید در یک چارچوب بحث را ببینید و متوجه شوید که از کجا این بحث شروع شد که آمریکایی ها که اصلا حاضر نبودند وارد مذاکره شوند و می گفتند تا ایران غنی سازی را تعلیق نکند، حاضر به گفت وگو نیستیم به اینجایی رسیده اند که قطعنامه لازم الاجرا را که در سال 2007 مورد تصویب قرار گرفته و گفته شده ایران باید بدون تاخیر این اقدامات را انجام دهد، می گویند این قطعنامه ها را Address کنید.

ما با خواسته هایی مواجه بودیم که از دید ما خواسته های نامشروع بودند، ولی این خواسته ها واقعی هستند یعنی نه تنها آمریکا، فرانسه و آلمان بلکه روسیه و چین نیز می گویند این قطعنامه ها باید اجرا شود؛ چراکه به آن رأی داده اند.

اگر ما بعد از شش ماه احساس کنیم که طرف مقابل به تعهدات خود عمل نمی کند به کار اصلی خود بازمی گردیم و این اقدام راحتی است. آقای ظریف نیز این موضوع را در صحبت های خود عنوان کرد که برگشتن ما به کار قبل از نظر فنی شاید چندین ساعت بیشتر زمان نبرد، یا اگر بعد از آغاز اجرا احساس کنیم که طرف مقابل صادق نیست و بخواهد روی یکسری نکات بداخلاقی کند، ما به کار خود بازمی گردیم.

آیا تعهدات اضافه ای در این توافق از سوی ایران وجود نداشته است ؟

این تعهدات اضافه باید مشخص شود، ما چه تعهداتی به طرف مقابل دادیم که بخواهد مشکل ساز باشد.

زیاده خواهی کنند بازمی گردیم

اگر خاطرتان باشد بعد از توافقنامه پاریس و سعدآباد نیز زمانیکه بازگشتیم و فک پلمپ کرده و شروع به کار کردیم استنادات حقوقی آنها در همان توافقنامه بود که ایران همان دو توافق را زیرپا گذاشته است.

در مورد گذشته بحث هایی وجود دارد ، اما فکر می کنم بجای آنکه وقتمان را روی آن قضیه بگذاریم، بهتر است در مورد مسایل فعلی صحبت کنیم. ما در این توافق یک شش ماه در نظر گرفته ایم که در این شش ماه اگر احساس کنیم طرف مقابل حاضر نیست به تعهدات خود عمل کند به راحتی می توانیم بازگردیم و کارهای خود را انجام دهیم. ممکن است سر شش ماه طرف مقابل تعهدات خود را به خوبی عمل کرده باشد و بعد از شش ماه بداخلاقی کند ما آن زمان هم می توانیم بازگردیم.

در متن توافق نمی توان به چیزی استناد کرد که طرف مقابل بتواند بعد از شش ماه و گام اول چیزی را به ما تحمیل کند. احساس ما هم این است که طرف مقابل نیز این برداشت را دارد که بعد از گام اول به صورت مستقیم وارد مذاکرات گام آخر بشویم، البته این چیزی نیست که در مورد آن توافق کرده باشیم، ولی برداشت ما این است آنها هم می خواهند بعد از اینکه گام اول به پایان رسید، مستقیما به سمت گام آخر برویم که در توافق نیز مشخص شده گام آخر شامل چه چیزهایی است.

اگر احساس کنیم در طول اجرای توافق یعنی در طول گام اول و چه بعد از اجرای گام اول می خواهند چیزهایی را به ما تحمیل کنند، ساختاری وجود دارد که خیلی راحت باز می گردیم. در حقیقت این یک تست آزمایشی است که آنها یعنی آمریکایی ها خودشان را نشان دهند. خود آنها هم این موضوع را می دانند چراکه ما در مذاکرات سیاسی نیز این موضوع را خیلی صریح مطرح کرده ایم و هیچ ابایی نداریم که خیلی صریح این مطالب را عنوان کنیم.

مقاومتی را که مردم انجام دادند باعث شد آمریکایی ها پای میز مذاکره بیایند، آنها اکنون آمده اند و ما به این توافق رسیده ایم اگر بخواهند در اجرا زیاده خواهی کنند، ما به راحتی بجای اول بازمی گردیم و در متن توافقنامه هیچ تعهدی که نیاز به نگرانی داشته باشد ، وجود ندارد.

در زمان توافق اعلام شده بود که متن هیچ گونه تعهد حقوقی ندارد آیا این موضوع را تایید می کنید؟

وجهه حقوقی از این بعد که این توافق به عنوان برنامه اقدام مشترک انتخاب شد و خود این عنوان توافق را از حالت یادداشت تفاهم، قرارداد، کنوانسیون و قراردادهایی که بار حقوقی دارند مبرا می کند، در متن توافق مطرح شده که طرفین به صورت اختیاری اقدامات را انجام می دهند و از آن بعد نیز این متن یک سند حقوقی نیست و تنها تفاهمی است که با طرف مقابل صورت پذیرفته و در صورتی که هر کدام از تعهدات اجرایی نشود و یا ما به دلیل بداخلاقی طرف مقابل کار خود را از سر بگیریم هیچگونه تعهد حقوقی و بین المللی وجود ندارد.

دستورالعملمان تنها مذاکرات هسته ای بود

یکی از موضوعاتی که در مورد متن توافق خیلی مورد انتقاد قرار گرفت، بخش مربوط به تحریم های سازمان ملل بود که مرتبط با پرونده هسته ای ایران است. خیلی بر این باورند که مقدمات برخی از تحریم هایی که سازمان ملل اعمال کرده است بحث هسته ای نیست و با این دستاویز طرف غربی به راحتی می تواند این تحریم ها را مستثنی کرده و بعد از همه مراحل و اقداماتی که ایران با حسن نیت انجام می دهد که ا مشخص و دقیق هستند، فضایی برای طرف مقابل وجود دارد که به راحتی تفسیر متفاوتی انجام داده و زیر میز بزند.

مذاکرات ما با گروه 1+5 تنها بحث هسته ای بود و فقط در این چارچوب مذاکره کرده و وارد هیچ موضوع دیگری نشدیم، دستورالعملان نیز همین بود که به غیر از موضوع هسته ای به موضوعات دیگر نپردازیم.

تحریم ها بر علیه ایران چه از سوی آمریکا و چه اتحادیه اروپا ظالمانه و غیر عادلانه است و زمینه های مختلفی نیز دارد که به موضوعات غیر هسته ای اشاره دارد و یا حداقل پشتوانه آن موضوعات غیر هسته ای است. اعمال تحریم های غیر هسته ای بر علیه ایران حداقل 30 و چند سال است که آغاز شده و تقریبا از ابتدای انقلاب مورد تحریم بوده ایم. تحریم های مربوط به موضوع هسته ای در حدود 10 سال گذشته تحریم های جدید هستند.

ما نمی خواستیم با شش کشور در مورد کلیه موضوعاتی که باعث شده بود تحریم ها اعمال شود، مذاکره کنیم. یعنی اگر قرار بود به طور مثال در مورد تحریمی که در سال 1980 و یک سال بعد از انقلاب تصویب شده وارد مذاکره شویم نه تنها مبحث گسترده می شد بلکه موضوعات زیاد دیگری نیز وارد مسئله می شدند.قصد ما این بود که روی بحث هسته ای تمرکز داشته باشیم نمی خواستیم کل مشکلات را حل کنیم چرا که اگر می خواستیم کل مشکلات را حل کنیم نیازمند یک فرایند دیگری بود.

اگر طرف غربی بخواهد سوءاستفاده کند و خود را متعهد کند که تحریم های غیر هسته ای را تصویب کند نقض تعهد کرده و حداقل می توانیم بگوییم این موضوع نقض روح حاکم بر این تفاهم است و ما آن را به عنوان نقض تفاهم در نظر می گیریم و از توافق خارج می شویم.

با اجرای کامل توافق هیچ تحریم شورای امنیت بر علیه ایران باقی نمی ماند

پاسخ صریح شما این است که مشخصا یکی از موضوعات توافق این است که چند تحریم آخری که یکی از موضوعات اصلی آنها بحث هسته ای بوده است در گام نهایی رفع خواهد شد.

در قطعنامه های شورای امنیت بر علیه ایران به غیر از موضوع هسته ای هیچ موضوع دیگری وجود ندارد و شورای امنیت برای اولین بار با موضوع هسته ای وارد پرونده ایران شد و اگر این تفاهم به طور کامل اجرا شود ما هیچ تحریم دیگری در قالب شورای امنیت نخواهیم داشت .

بر این اساس تحریم های آمریکا و اتحادیه اروپا که تحت عناوین دیگری غیر از موضوعات هسته ای اعمال شده اند باقی خواهند ماند که برخی از آنها به سی و چند سال پیش باز می گردد و اگر ما در عمل ببینیم که آنها از تفاهم سو استفاده می کنند و تحت عناوین دیگر می خواهند که تحریم های جدید بر علیه ایران اعمال کنند جلوی آنها می ایستیم. دلیل اینکه در متن توافق نیز گفته شده تحریم های هسته ای به خاطر آن است که بعضی از تحریم ها مربوط به سالها پیش است و اگر ما می خواستیم وارد این مشکلات شویم نه مجاز به آن بودیم و نه اینکه امکان جمع کردن بحث وجود داشت.

یعنی این چهار قطعنامه مد نظر شما است؟

قطعنامه های شورای امنیت مشخص است. از اولین قطعنامه شورای امنیت بر علیه ایران با عنوان 1696 هر قطعنامه دیگری تا قطعنامه آخر که 1929 بود بر اساس این توافق ملغی خواهد شد. تحریم های آمریکا و اتحادیه اروپا نیز که مربوط به موضوع هسته ای باشد به طور کامل ملغی می شود.

مجاز به مذاکره دوجانبه با آمریکا در بحث هسته ای بودیم

یکی از موضوعات پرابهام در بحث هسته ای و مذاکرات مساله آمریکا است، روایت ها در این مورد و درباره مذاکره ایران و آمریکا بسیار متفاوت است و تنها مربوط به یک دوره چند ماهه نمی شود. ظاهرا از اواخر دولت آقای احمدی نژاد این بحث ها وجود داشت که ایران و آمریکا در چند مرحله در سطوح و افراد مختلف مذاکراتی داشته اند و گاهی شنیده شد که نماینده آقای احمدی نژاد با طرف آمریکایی مذاکره می کند. گاهی گفته شد مسئولینی از وزارت خارجه این مذاکرات را انجام می دهند و مدتی بحث آقای ولایتی در عمان مطرح شد. آیا در مورد اینکه این مذاکرات چطور صورت گرفته می توانید توضیح دهید.

ما با آمریکایی ها به غیر از بحث هسته ای در موضوع دیگری به صورت مستقیم صحبت نکردیم.

روش دیپلمات این است که اگر دستورالعمل نداشته باشد اقدامی انجام نمی دهد . به دیپلمات اعلام می شود که محدوده کاری وی چیست و در این زمینه تا چه اندازه جای مانور دارد. من به عنوان یک دیپلمات هیچگاه خلاف دستورالعملی که داده شده است عمل نخواهم کرد.

در مذاکرات نیز دستورالعمل ما کاملا صریح بود که به غیر از موضوع هسته ای در هیچ موضوع دیگری با آمریکایی ها صحبت نکنیم. همچنان نیز دستورالعمل همین است و تا امروز حتی در مذاکرات نهایی که قرار است آغاز شود دستورالعمل ما این است که تنها در موضوع هسته ای با تمام اعضای 1+5 مذاکره کنیم و غیر از موضوع هسته ای در بحث سوریه، افغانستان و مباحث دیگر و مسائل دوجانبه ایران و آمریکا وارد نشویم . ما به عین این دستورالعمل را عمل کردیم و خیلی صریح و روشن نیز اعلام کرده ایم.

ما در طول مذاکرات با 1+5 با همه اعضا از جمله آمریکا مذاکرات دوجانبه ای داشته ایم. البته موضوع مذاکره با آمریکا بیشتر از هر مذاکره دیگری خبرساز شد که این جو خبری تنها مختص جامعه ایران هم نبود و در فضای خبری خارج از ایران نیز این موضوع حایز اهمیت بود.

به خاطر می آورم که در مذاکرات ژنو زمانی که با آقای عراقچی به هتل اینترکنتینانتال باز می گشتیم یک خبرنگار خارجی از من سوال کرد که آیا با خانم شرمن ملاقات داشته اید ما گفتیم بله، سوال کرد که ملاقات چطور بود و ما گفتیم چیز خاصی نبود. همین مساله که من عنوان کردم تبدیل به یک مقاله شد که هیات ایرانی با هیات آمریکایی ملاقات کرد و معاون وزیر خارجه اعلام کرد که چیز خاصی نبوده است.

این حساسیت ها به این دلیل بود که در گذشته سابقه مذاکرات دوجانیه ایران و آمریکاوجود نداشت، البته آقای جلیلی در یکی از مذاکرات در ژنو با آقای برنز( نماینده وقت آمریکا در 1+5) مذاکراتی را داشت. از آن پس ملاقات دیگری صورت نگرفت . اما در این دور مذاکرات چون ما مجاز به مذاکرات دو جانبه بودیم، حساسیت ها بیشتر بود.

البته مقصود ما از طرح این سوال، مذاکرات دو جانبه ایران و آمریکا قبل از مذاکرات ژنو بود و سوال این است که آیا مذاکرات با آمریکا قبل از مذاکرات هسته ای در چارچوب وزارت امورخارجه انجام گرفته است و یا از سوی اشخاص دیگری صورت گرفته؟

چیزی که من می توانم بگویم ؛ ما در کنار 1+5 با همه کشورها مذاکرات دوجانبه داشتیم و همین تیمی که مذاکره می کند دیدار ها را انجام داد. این طور نیست که یک تیم با روسیه و یک تیم با آمریکا مذاکره کند. تیم موجود مذاکرات دوجانبه با همه اعضای 1+5 از جمله آمریکا را انجام می دهد.

بر اساس دستورالعمل حرکت می‌کنیم/ آثار مذاکره به مذاکره کننده مربوط نیست

یکی از موضوعاتی که مطرح می شود این است که از زمان انتخابات و بعد از آن گاها حتی شنیده می شود که برخی از برنامه های اقتصادی دولت وابسته به مذاکرات هسته ای و نتیجه بخش بودن آن است. فکر نمی کنید طرح این عنوان فشار کار را روی شما و اعضای تیم مذاکره کننده زیاد می کند و دست شما را در چانه زنی ها می بندد؟

یک واقعیتی که وجود دارد این است که در این مذاکرات زمانی که به تفاهم برسیم و گام اول اجرا شود خودبخود یک سری از تحریم ها لغو خواهد شد و از دید ما یک ضربه بزرگ به سیستم تحریم علیه ایران وارد خواهد آمد که این آثاری دارد. این یک واقعیت است که تحریم ها لغو می شود و آثار اقتصادی خواهد داشت؛ اما اینکه چقدر تاثیر گذار خواهد بود در حوزه کاری من نیست چرا که من اقتصاددان نیستم و نمی توانم تجزیه و تحلیل دقیقی انجام دهم.

در ارتباط با سوال شما بحث اعتماد مطرح نیست، نکته مهم برای ما منافع ملی است. ما به آمریکایی ها اعتماد نداریم و مهم این است که بتوانیم منافع ملی را جلو ببریم و به نحو احسن از آن دفاع کنیم. این کاری بوده است که تاکنون انجام داده ایم، باید مراحل بعدی را انجام دهیم و ببینیم چه خواهد شد.

من خودم را جای شما می گذارم؛ زمانی که در کشور مطرح می شود در صورت رفع تحریم ها مشکلات اقتصادی حل خواهد شد و این امر تبدیل به مطالبات معیشتی مردم می شود ؛ در مذاکرات به عنوان یک مذاکره کننده دچار نگرانی هایی خواهم بود.

ما به این شکل به مساله نگاه نکردیم و نخواهیم کرد. مهم برای ما منافع ملی است و اینکه بر اساس دستورالعملی که داریم کار را جلو ببریم. از این به بعد نیز همین کار را خواهیم کرد من به عنوان مذاکره کننده به اینکه مذاکرات در آینده چه آثاری خواهد داشت نگاه نمی کنم، چرا که من هم خطا می بینم و اگر بخواهم بر اساس اینکه چه تاثیری در داخل کشور بر اقتصاد خواهد داشت عمل کنم موفق نخواهم بود من چیزی را که به عنوان یک مذاکره کننده از من خواسته شده عمل می کنم .

به من گفته اند که بر اساس یک چارچوب به جلو حرکت می کنیم و این اقدمات را انجام می دهیم .تاثیر کار مربوط به انتهای کار است و در مذاکرات ژنو نیز ما همین روش را داشتیم البته طبیعتا در مذاکره زمانی که می خواستیم فرایند بده بستان را انجام دهیم به این سمت که تحریم ها را تا حداکثر ممکن بشکنیم جلو می رفتیم اما اینکه تحریم ها چه آثاری روی اقتصاد ما خواهد داشت به من ارتباط پیدا نمی کند و مسوولان این کار باید در این باره نظر بدهند.