کسانی برنامه بنویسند که به سیاست دولت-بازار اعتقاد دارند

گروه راهبرد خبرگزاری دانا- راس ساعت قرار مصاحبه انجام می شود. این مهمترین ویژگی محسن صفایی فراهانی است. نظم، مطالعه و دقت کارشناسی شاخص ترین رفتارهای مهندس صفایی فراهانی به شمار می آید که این روزها به اجباری ناخواسته از کار اقتصادی بازمانده است. او روزهایش را به مطالعه می گذراند. هرآنچه یک مدیر اقتصادی باید مطالعه کند، پیش رویش می گذارد. صبح روز گفت و گوی با آسمان مطالعه لایحه بودجه سال 93 را آغاز کرده بود. او همچنان سعی می کند در دسته مدیرانی باقی بماند که اطلاعات و تحلیل های روز آمدی دارد. گفت و گوی با او را می خوانید.

سوال ما این است اساسا برنامه های توسعه در ایران به کجا رسیده است؟ یعنی کدام برنامه درست اجرا شده است. به این روال دقت کتید. برنامه اول توسعه تا حدودی اجرا شد. برنامه دوم توسعه یا همان برنامه «تعدیل» نیمه کاره رها شد و اجرایی نشد. برنامه سوم البته اقبال بیشتری داشت و کارشناسان معتقدند که تا به حال بهترین برنامه ای بوده که اجرا شده است. برنامه چهارم که نیمه کاره رها شد و دولت احمدی نژاد به آن عمل نکرد. برنامه پنجم هم که در حال گذر و برنامه ششم هم در حال تدوین است. چرا برنامه های توسعه ای در ایران اجرا نمی شود؟

مهترین عواملی که منجر می شود تا برنامه های توسعه در ایران به صورت کامل اجرایی نشود و یا از آنها نتایجی به دست نیاید، اصولا ربطی به قانون های برنامه ندارد. یعنی برنامه اول و دوم و سوم و... مهم نیست. موضوع اصلی، اجرای آن است. به عبارتی باید توجه داشت که مسئولین تا چه حدی به قانون متکی هستند و اجرای قانون به چه میزان در ایران قابل اجراست. بایستی بررسی شود چرا در بعضی دوره ها قانون برنامه بهتر اجرا شده مثل برنامه شوم و چهارم رژیم گذشته.

یعنی برنامه سوم، چهارم درست عمل شد؟

بله، البته نتایج مثبتی هم در برداشت. به طوری که براساس نظر اکثر اقتصاددانان ایرانی، بهترین برنامه ای بود که در ایران اجرا و موفق شد به اهداف خود دست پیدا نماید و حرکت باثبات اقتصادی در آن دوره را به وجود آورد. البته بدست آمدن این نتایج، دو دلیل اصلی داشت. یک اینکه در تنظیم آن برنامه ها، کارشناسان سازمان برنامه واقعا به بلوغ و توانایی لازم برنامه ریزی رسیده بودند و از تشکیل سازمان برنامه بیش از 15 سال گذشته بود و مدیران ارشد اقتصادی کشور اکثرا از دانشگاههای معتبر جهان فارغ التحصیل شده بودند و در مراکز اقتصادی و بانکی خارج از کشور مصدر امور بودند و تلفیق آنها با کارشناسان سازمان برنامه توانایی لازمی را شاید فراتر از ایران بوجود آورده بود، دوم اینکه درآمدهای نفتی سرسام آور وجود نداشت و برنامه بدون منابع تنظیم شده بود و نتیجه آنهم مشخص بود رشد اقتصادی مناسب و پیوسته در این دوره رشد صنعتی 5% در اول برنامه سوم در پایان برنامه چهارم به 20% رسیده بود ولی در برنامه پنجم در بخش دوم آن یعنی منابع با اضافه شدن درآمدهای نفتی کشور، دیگر نظر کارشناسی ملاک نبود و دستورات شاه بود که اهداف برنامه را بهم ریخت و نتیجه آنهم رکود و تورم در اقتصاد ایران در سال 1356 شد!! که واقعا بدترین سال در آن دهه بود!!

موفق ترین توسعه پس از انقلاب کدام بود؟

برنامه سوم توسعه پس از انقلاب، به طور نسبی برنامه موفقی بود. آن هم به این دلیل که در تیم تدوین برنامه کارشناسان توانمندی وجود داشتند. در آن دوره هم درآمدهای نفت ایران در حد متعادل بود که برنامه چهارم آن شرایط را نداشت. زمانی هم که کشور وارد اجرای برنامه چهارم و پنجم می شود، رشد بی رویه درآمد به وجود می آید که در نهایت موجب بی اعتنایی به کارشناس و توانایی کارشناسان می شود تا تعطیلی سازمان مدیریت و برنامه ریزی در زمان اجرای برنامه چهارم هم پیش می روند.

مثل برنامه پنجم رژیم گذشته؟

دقیقا مانند همان برنامه آخر رژیم گذشته که زمانی با مشکل مواجه شد که اعتقاد به دانایی و توان کار کارشناسان سازمان برنامه از میان رفت و تصمیمات کاملا دستوری شد و برنامه براساس فرامین شکل گرفت نه براساس نظر کارشناسی. در آن شرایط هم برنامه ها از عقلانیت و تخصص فاصله گرفت و پول بدون کنترل به اقتصاد کشور تزریق شد، شاه براساس تفکر خودش که تصور می کرد عاقلترین کارشناس و دانا و مدبرترین فرد خودش است بجای همه تصمیم می گرفت!! مشابه اتفاقی که در طول اجرای برنامه چهارم و بخشی از برنامه پنجم فعلی اتفاق افتاد،، جمعی از اقتصاددانان در مورد انحرافاتی که از برنامه و اهداف اقتصادی به وجود آمده بود، نظرات کارشناسی خود را مکتوب به دولت دادند. در نهایت هم هیچ اتفاقی نیفتاد!! چرا که در سمت دیگر، در زمینه کارشناسی و علمی، فردی وجود نداشت که بخواهد اقدامی انجام دهد. اقتصاددانان منتقد از یک سو نظر می دادند، ولی آن طرف که اقتدار وجود داشت، احساس نیاز به نظرات کارشناسی نبود!! متاسفانه در ایران مادامی که درآمدهای نفتی بیش از نیاز جاری کشور می شود حاکمیت به قانون و اجرای برنامه بی اعتنا می شود و عقل کل برنامه ریزی و سکان دار رییس دولت است!!. مادامی که ضمانت اجرایی برای قوانین وجود نداشته باشد، همین شرایط باقی خواهد ماند. مصداقش هم همین برنامه چهارم توسعه است. اگر این برنامه با توجه به آن تغییراتی که با سلایق خاص در آن داده شده بود، و به تایید مجلس هفتم رسید اگر به جداول پیوست قانون که بخشی از قانون برنامه بود توجه می شد، امروز هزینه های جاری کشور به این میزان افزایش پیدا نکرده بود. هزینه جاری دولت دهم در سال پایانی اش، بیش از پنج برابر آنی شد که در برنامه پیش بینی شده بود. اگر همان هزینه ها به کشور تحمیل نشده بود، در آن سال ها کسری بودجه های آنچنانی را کشور شاهد نبود، و در آن صورت احتیاجی نبود که از منابع بانک مرکزی استفاده شود. به همین منوال نقدینگی به این میزان سرسام آور نمی رسید و تورمی این چنینی هم به وجود نمی آمد. وقتی ضمانت اجرایی برای قانون وجود نداشته باشد و عبور از قانون کار آسانی شود، دیگر قانون برنامه مفهومی نخواهد داشت.

در تمام تفکرات سیاسی ایران تجربه یک برنامه شکست خورده وجود دارد. یعنی از دولت آقای موسوی و آقای هاشمی برنامه های شکسته خورده داریم تا دولت آقای احمدی نژاد . البته در دولت آقای خاتمی برنامه تقریبا اجرا شد. در دولت آقای روحانی هم به نظر نمی رسد عزمی برای اجرای برنامه باشد. با این شرایط عملا نوشتن برنامه چه فایده ای دارد؟

دولت آقای روحانی که تازه اول کار است و اجرای برنامه پنجم به حساب دولت او گذاشته نمی شود. به نظر من، این به اسامی فقط بر نمی گردد، مهمترین مساله اینست که پارلمان و دولت از طریق احزاب و قبول برنامه حزب آنها در انتخابات نبوده است و چون حافظه تاریخی هم ضعیف است خیلی راحت می توان این عدم موفقیت ها را به دوش دیگران انداخت، در حالی که یک حزب اکثریت مجلس و دولت را در اختیار داشته باشد چنین توجیهی مقدور نخواهد بود، حتی قانون نویسی را هم مشکل می کند. قانون نویسی باید براساس یک تفکر سازمان یافته و مطالعات تنظیم شده و همگن که همه چیز با هم تلفیق شده باشد، شکل بگیرد. به عبارتی وقتی رشد صنعتی دیده می شود، باید در آن رشد نحوه آموزش ، نوع تحصیلات دانشگاهی، بازار کار، میزان تقاضا و به موازات آن انتخاب سیاست های مناسب در روابط خارجی هم دیده شود. به این ترتیب می توان گفت که قانون گذار به همه مسایل توجه مناسب داشته است، تصویب چنین قوانینی مطمئنا راه گشای جامعه صنعتی می گردد، این اتفاق در هیچ دوره از مجلس رخ نداده است، ولی در دستگاه های اجرایی گاهی اتفاق میافتد که مدیران و کارشناسان از بعد تجربی و توان علمی، بردارها همسو باشند. این اتفاق در زمان تنظیم برنامه سوم رخ داد. چرا که در آن دوره مدیران و کارشناسان توانمندی در سازمان برنامه جمع شده بودند که برای نوشتن برنامه توسعه پتانسیل خوبی داشتند.

البته گویا این جمع شدن اتفاقی بوده است.

بله. کاملا اتفاقی بود و تفکر و برنامه از قبل تعیین شده ای نبود. زمان اجرای این برنامه هم، همزمان شد با دولت آقای خاتمی و مجلس ششم که هر دو می خواستند تا جای ممکن، قانون گرایی را تثبیت کنند. این نشان داد، به آن برنامه که از یک سو ناشی از کار کارشناسی مناسب بود و در سوی دیگر، اصرار به اجرای قانون در آن وجود داشت، نتیجه بطور نسبی مناسب از کار درآمد.

ولی ظاهرا خود مجلس پنجم مخالف بود، یک بخشی از مجلس به لحاظ تفکر با آنچه در لایحه برنامه آمده بود مخالف بودند.

این موضوع هم درست است. ولی به هرحال در نهایت مجلس آنرا تصویب کرد. البته عامل پذیرفته شدنش هم کاملا روشن بود. یکی از عواملی که در سال های مختلف از زبان خود مسوولان مجلس می شنویم این است که مجلسی ها بیش از دو، سه درصد در بودجه و الوایح موثر نیستند.

چرا؟

برای اینکه مجلس از یک توان کارشناسی با پشتوانه قوی برخوردار نیست. هیچ فراکسیون حزبی در آن وجود ندارد اگر نمایندگان نتوانند زمانی که موضوعی به مجلس می آید، از قبل روی آن کار کارشناسی انجام دهند، در نهایت هم نمی تواند قانون برنامه یا لوایح دیگر را تغییر بنیادی بدهند. دلیلی که مجلس پنجم هم نتوانست در برنامه سوم توسعه تاثیر زیادی بگذارد، همین موضوع بود. مجلس آن توان کارشناسی لازم را نداشت تا در مفاد برنامه تغییر ایجاد کند. اما اگر در مجلس فراکسیون حزبی وجود داشته باشد، از روزی که در دولت شروع به نوشتن برنامه می شود، احزاب می توانند آن را بررسی کنند و با توجه به تعداد نمایندگانشان در مجلس حتی آن را تغییر دهند. مثلا حزبی که به دنبال رشد صنعت در کشور باشد و از رشد صنایع متوسط حمایت کند، طبیعی است که افراد با این تفکر را روز به روز بیشتر جذب می کند. به این ترتیب، زمانی که این حزب بتواند یک فراکسیون قوی در مجلس داشته باشد، بدیهی است که زمینه کارشناسی اش بتواند نیازهای آن بخش را خوب منتقل نموده و کار کارشناسی منظمی به نمایندگانش در مجلس ارایه دهد. زمانی که این شرایط وجود نداشته باشد، پس لایحه ای که به مجلس میرسد، عموما تغییراتش در حد جملات خواهد بود، نه در ماهیت. چرا که تغییرات ماهیتی نیاز به نگاه کارشناسی بسیار دقیق و حساب شده دارد.

حتی در برنامه سوم هم احزاب موثر نبودند. از هر دو سوی طیف های سیاسی مثلا نه مجاهدین انقلاب و نه موتلفه اسلامی عملا هیچ نقشی در نگارش برنامه نداشتند.

به همین دلیل هم نمی توانستند برنامه ها را تغییر دهند.

اما مانع می شدند؟

ولی باز هم نمی توانستند ماهیت برنامه را تغییر دهند. فقط اصطکاک ایجاد می کردند. برای مثال برنامه چهارم را دولت آقای خاتمی تهیه کرد و مجلس ششم هم آن را تصویب کرد ولی شورای نگهبان از برنامه ایراد گرفت. مجلس هم آن را به تشخیص مصلحت فرستاد. به این ترتیب برای اولین بار، یک بدعت جدیدی گذاشته شد و مجمع تشخیص مجلس با تشکیل مجلس هفتم، همان برنامه را به مجلس عودت داد. خوب مجلس چقدر توانست تغییر ایجاد کند؟ فقط در بعضی بخش های اقتصادی اقدامات سلبی داشتند! ماهیت همان ماند، حتی جداول ضمیمه برنامه هم دست نخورده باقی ماند. هم مجلس پنجم و هم مجلس هفتم، حدود یک سال و نیم با دولت آقای خاتمی به موازات حضور داشتند، برنامه سوم توسط مجلس پنجم و برنامه چهارم توسط رییس مجلس هفتم ابلاغ شد. ولی می بینید که تغییرات آنچنانی در آن رخ نداد. اگر تغییری هم بود، کمتر از سه تا چهار درصد کل برنامه بود که در دولت اقای خاتمی تهیه شده بود. در نهایت می خواهم بگویم که کشور مشکلات اینچنینی در نظام برنامه ریزی و اجرای آن دارد. ضمن اینکه اساسا این نوع برنامه ریزی، در دنیا منسوخ شده است.

چقدر امکانش هست که برنامه ها در دنیا برچسب فکری یا سیاسی داشته باشند؟ یعنی برنامه محصول یک گرایش فکری باشد. به طور مثال در ایران می گویند برنامه دوم، برای لیبرال هاست. یا برنامه چهارم برنامه نهاد گراهاست و برنامه پنجم برنامه اصول گراهاست. این نوع برچسب ها در نظام های برنامه ریزی جهانی وجود دارد؟

اساس این نوع برنامه ریزی که در ایران وجود دارد در هیچ کدام از کشورهای توسعه یافته وجود ندارد. این را هم بدانید که در نظام برنامه ریزی باید حتما بخش خصوصی حضور موثر داشته باشد. این نکته بسیار مهمی است.

در کشورهای توسعه یافته، مدیران بنگاه های اقتصادی در برنامه ریزی تاثیر گذار هستند؟

بله. تاثیر گذاریشان هم بسیار زیاد است. اصلا پارلمان در دست آنهاست و توسط آنها تغذیه کارشناسی و فکری می شوند. آنها از طریق احزاب و مراکز پژوهشی آنها یا دانشگاهها مطالعات همه جانبه ایی را بعمل میاورند تا قانون مصوب واقعا در جهت رفع مشکلات جامعه باشد.

این موضوع در ایران همیشه تعبیرش نظام سرمایه داری بوده است. به همین دلیل هم گفته می شد که مجلس سنای امریکا مثلا تحت تاثیر این کمپانی و آن کمپانی است. به همین دلیل هم این موضوع در ایران، مذموم شناخته می شود.

باید گفت این پدیده ای است که اشکال دارد و باید حل شود. توجه داشته باشید یا ثروت مشروع قابل قبول است یا قابل قبول نیست. اگر کسب حلال منعی دارد باید گفته شود، ولی اگر منعی ندارد، اشکالش کجاست. مثلا اگر رقیبی برای ایران خودرو به وجود بیاید یا اگر این کارخانه مصادره نمی شد و در دست بخش خصوصی باقی می ماند، چه اتفاقی می افتاد. باید دید کسب و کار بخش خصوصی منع دارد یا نه. اگر منع ندارد و قرار است از تولید ملی حمایت شود پس نباید این بخش آن نفی شود. چون کسی که سرمایه گذاری می کند چه در نفت، چه در بانک و بیمه و چه صنعت و معدن، بالاخره او است که در این بازار کار می کند، اوست که می داند و درک می کند که مشکلات و موانع سر راه فعالیتش چه مواردی است. البته در این جا، دو موضوع مورد بحث است. یکی سواستفاده که اینجا منظور ما سو استفاده نیست. چرا که سواستفاده یعنی رانت. اگر این روش قدرتی به وجود آورد که رانت و منافع خاصی ایجاد کند، مسلما مذموم است. البته در همه کشورهای صنعتی بدست اوردن رانت از راه نزدیک شدن به دولت، مذموم است. به همین علت هم می بینید که به مجرد اینکه یک وزیر قراردادی با یک کمپانی منعقد نماید که به نفع حزبش بوده باشد، آن کابینه زیر سوال می رود و مجبور به استعفا می شوند. چندین بار در ژاپن این اتفاق افتاد. حتی در موارد کوچک هم اتفاق افتاد نه در حد چند میلیارد دلار، یعنی زیر ده میلیون دلار که باعث شد دولت سقوط کند. پروژه لاکهید یکی از همین موارد بود. هیچ جای دنیا، ارتباطی که به رانت منتهی شود، مورد تایید نیست. دوم اینکه، تلاشها برای رفع موانع صنعت مربوطه و توسعه اقتصادی باشد که در این صورت نه تنها مرسوم نیست بلکه بابستی مورد حمایت قرار گیرد.

این امکانات برای برنامه ریزان ایران وجود ندارد؟

خیر به این دلیل که بخش خصوصی به این حد استانداردی که به آنها اشاره کردیم در ایران وجود ندارد. این ها لازم و ملزوم یکدیگرند. نمی توان توقع داشت که در نظام اقتصادی بسته دولتی، تفکر و توانایی خوب به وجود آید و توسعه ایده آل هم شکل بگیرد. در وزارت اقتصاد دولت اصلاحات گزارشی از محرک های دولتی در قالب کتاب منتشر کرد. آن گزارش نشان می داد که اکثر شرکت های دولتی زیان ده هستند و تعداد محدودی سود اندک میدهند. در کشوری که به طور متوسط تورم 15 درصد در آن نهادینه شده و به عنوان یک بیماری مزمن وجود دارد، یکی دو درصد سود، به معنای زیان است. شاید روی کاغذ، قدر مطلق سود باشد ولی در اصل زیان است. باید نسبت سرمایه، سود و تورمی که وجود دارد را بررسی کرد. با اقتصاد دولتی نمی توان امید داشت که توسعه در ایران به وجود آید. به همین دلیل هم وقتی ذوب آهن ظرفیت زیر یک میلیون تن در سال کارکنانش به 33 هزار نفر می رسد. حالا واقعا می شود از این مجموعه سود بدست آورد. یک نیروگاه هزار مگاواتی بخاری در آلمان، مجموعا توسط حدود 150 نفر اداره می شود. در کره جنوبی حدود 250 نفر و در ایران حدود 800 نفر نیرو دارد. شعب بانک در کل دنیا بر این اساس ایجاد می شود که بازدهی آنها سنجیده شده باشد. تا مطالعات نشان ندهد که در یک منطقه سودی وجود دارد، شعبه ای هم ایجاد نمی شود. ولی در ایران، در روستاهای دور افتاده هم بانک های دولتی، شعبه دارند و دستوری هم تسهیلات میدهند. با این وجود چه توقعی وجود دارد که آن بانک سودده شود. اتفاقا یکی از موضوعات جالبی که در آن گزارش اقتصادی آمده بود، این بود که بانک صنعت و معدن که شعبه نداشت، نزدیک به پنج درصد سود داشت ولی بهترین بانک براساس آن گزارش، یک درصد سود کرده بود. وقتی بانکی که یک درصد سود می دهد، در اصل آن بانک زیان ده است. به عبارتی باید گفت که این نگاه توسعه گرا نیست. به زبانی دیگر حتی اتلاف سرمایه است. یعنی منابع کشور که باید به سمت سازندگی برود با سرعت زیاد رو به تخریب است. چون کشوری که در طول هشت سال گذشته، تورمش به طور متوسط بالای 20 درصد بوده وبانکها و بیمه ها و واحدهای صنعتی آن سود بیشتری از میزان تورم دارند پس آن سرمایه گذاری بدون بازگشت به سرعت مستهلک میگردد.

پس عملا نوشتن برنامه توسعه ای در ایران، زیاد عمل سنجیده ای نیست؟

چرا، ولی در صورتی که نگاه عوض شود.

حتی اگر قرار باشد نگاه هم عوض شود، ده سال طول می کشد که چنین افرادی حتی در بخش خصوصی تربیت شوند تا بتوانند نظر کارشناسی برای تدوین دهند.

بحث این نیست که نیروی متخصص وجود ندارد. شاید بخش خصوصی بزرگ در کشور وجود نداشته باشد، ولی مدیر بخش خصوصی کوچک هم درد ها و مشکلات را می داند، منتها وزن آنها بقدری نیست که موضوع را بیان نمایند. اگر امروز اتاق بازرگانی را بصورت جدی به مشورت بگیرند و ماموریت های کارشناسی به آنها واگذار شود، با اینکه بنگاه های اقتصادی کوچک هستند و در اقتصاد ایران نقش آنچنانی ایفا نمی کنند تا سهمی در تصمیمات بطور مستقیم داشته باشند، این بدین معنی هم نیست که آنها توان و شناخت کارشناسی ندارند. مشکل، در این است که به آنها مراجعه نمی شود. چون کسی که قانون را می نویسد، خود را بی نیاز از آنها می داند! یعنی همان نظام دستوری که اول صحبت ها گفته شد. زمانی که قرار باشد، کارها براساس نظام فرمان و نه نظر کارشناسی جلو رود، خوب اتفاقی هم نخواهد افتاد. همه تصمیم ها از بالا اتخاذ میشود. مثلا گفته می شود که فولاد باید 20 میلیون تن ظرفیت پیدا کند، سیمان به 70 میلیون تن برسد، در حالی که سرمایه گذار خود براساس بازار و امکان شرایط رقابت اتخاذ تصمیم برای سرمایه گذاری می نماید. ولی اگر مبانی اقتصاد این شرایط را تعریف نکند و دستوری عمل شود، پس سرمایه گذاری دستوری می شود و این یعنی خلاف جهت آب شنا کردن!

موضوعی که شما می گویید، تقسیم رانت هم می تواند باشد.

نه اینکه می تواند باشد، بلکه توزیع رانت است. و به دلیل درآمد های نفتی و عدم فرصت به بخش خصوصی در فعالیت های اقتصادی و بصورت دستوری عمل کردن، درون یک سیستم اقتصاد رانتی قرار گرفته ایم. اگر قرار است توسعه اتفاق بیفتد، باید دید که چطور می توان از این نگاه رانتی خارج شد. اگر از این فضا خارج شدیم، می توان خاطر جمع بود که شرایط توسعه، فضا را کاملا تغییر خواهد داد.

فکر کنم در الگوهای توسعه ای غیر ایران، برنامه توسعه است که نگاه را به سمت عوض شدن می برد.

همان طور که گفته شد، هیچ کجای دنیا، برنامه توسعه به روش فعلی ایران تنظیم نمی شود. کره جنوبی، برزیل و کشورهای توسعه یافته دیگر، چیزی به نام این نوع برنامه را ندارند. چراکه دولت، فعال تمام و کمال اقتصاد کشوری مزبور نیست. الان دولت ژاپن به عنوان برون رفت از فضای رکود ده ساله اقتصاد کشورش سه مرحله تعریف نموده است، اقتصاد آنها برپایه بخش خصوصی است. تنها دولت آمده یک سری زمینه فعالیت و نحوه میزان حمایت از آنها را مشخص مینماید و نتایج آن بعد از طی مرحله اول مشخص شده است، نه دستورات و نه تعیین تکلیف برای مدیران بخش خصوصی! تویوتا بزرگترین شرکت خودروسازی دنیا است، دلیلی ندارد که وزیر صنایع و تجارت ژاپن برای آنها تعیین و تکلیف کند. زمانی که در وزارت سنگین بودم سفری با وزیر وقت به آلمان داشتیم و به ایشان گفتم اگر قرار است با مدیران عالی رتبه بخش خصوصی انها، ملاقات کنیم مدیران آنها به دیدار شما نخواهند آمد اما اگر شما آمادگی دارید به ملاقات آنها بروید، می شود برنامه ریزی کرد. علت هم مشخص است چراکه درآمد و گردش مالی بعضی از آن شرکتها از تمام درآمد کشور ما بیشتر بود، بشرطی حاضرند به ملاقات ما بیایند که ما هم در آن بخش از صنعت سهم قابل توجهی در دنیای اقتصاد می داشتیم، با سهم اندک در صنعت سنگین دنیا، نمیتوان خیلی مدعی بود!! در اصل می خواهم بگویم، جایگاهی که این کمپانی ها در کشورشان دارند، یک توانایی بالا است. وقتی که انگلا مرکل، نخست وزیر آلمان به کشور هایی مانند چین سفر می کند، در هیئت همراهش چندین نفر از بزرگترین مدیران کمپانی های بزرگ حضور دارند. نه به عنوان بازاریابی، بلکه به عنوان مشاور، او را همراهی می کنند. برای اینکه آنها امروز، بیشتر از مدیران دولت مرکل، در اقتصاد دنیا حضور عملیاتی و جدی دارند. گروه برنامه ریز و مطالعاتی دارند و دنیا را تحت نظر دارند. آنها اطلاعاتشان را در اختیار رییس دولتشان می گذارند. چون می دانند اگر کشورشان توافقی انجام دهد باز به نفع آنها تمام می شود. به این ترتیب است که امروز آلمان، بزرگترین اقتصاد اروپا است. حتی با اینکه 50 سال پیش در جنگ جهانی دوم، با خاک یکسان شد ولی دوباره شروع به ساختن و بزرگ شدن کرد.، بایستی پذیرفت که دولت باید سیاست گذار و حامی و متولی امور حاکمیتی باشد، نه آنکه تصدی تمامی امور در اختیار وزارت خانه های دولتی قرار بگیرد و آنها بگویند که در چه بخشی، چه کاری را اجازه می دهیم انجام دهید یا انجام ندهید. بخش خصوصی بهتر از هر نهاد دیگری می داند که چطور می تواند بازار را در منطقه شناسایی و آنرا به دست آورد.

براساس شنیده های ما، تمام افرادی که برای شورای برنامه ششم توسعه جمع شده اند، یا اقتصاددان بازنشسته سازمان برنامه سابق هستند یا کارشناسان وزارت خانه های اقتصادی. حتی تعداد کارشناسان وزارت اقتصاد و دارایی بیشتر از وزارت صنعت و معدن و جهاد و کشاورزی است. در بحث طیف بندی هم بیشتر نهاد گرا هستند. به عبارتی همان داستان قبلی تکرار شده است.

بحث نهادگرا بودن یا نبودن اصل موضوع نیست، اگرچه که نهادها عموما یا شکل نگرفته اند یا آنهایی که بوجود آمدند تخریب شدند و وجود آنها یک الزام است.

توجه داشته باشید مشکل عمده اینست که اگر قرار باشد کارکنان دولت دوباره نسخه بپیچند و آنها بگویند که بقیه در کشور چطور به خط شوند! برنامه ششم هم هیچ فرقی با دیگر برنامه ها نخواهد داشت. مگر اینکه شرایط تغییر کند. تصور من این است که بسیاری از تصمیم گیرندگان، ظاهرا اظهار حمایت از بخش خصوصی می کنند در حالیکه راه حل آنها تماما دولتی است!

دقیقا، در ایران همه مدیران بخش خصوصی هم دولتی هستند. مدیران برنامه نویس هم همگی دولتی هستند.

دقیقا. زیرساخت های فکری این افراد دولتی است نه خصوصی. به همین دلیل هم شناختی از بخش خصوصی ندارند. آنها می گویند که می خواهند از بخش خصوصی حمایت کنند ولی چون هیچ کدام به صورت واقعا جدی هیچ سابقه حضور مهمی در راه اندازی یک بنگاه، بخش خصوصی ندارند و با مشکلاتش آشنا نیستند، نمی دانند که برای رفع مشکلات گام به گام چه اقدامی بایستی صورت پذیرد اگر هم بدانند، درصد آنها خیلی اندک است. به طور مثال دقت کنید زمانی که اسم شرکت زیمنس آورده می شود، یعنی 50 میلیارد یورو گردش مالی در سال. این رقم شوخی نیست. یعنی نصف در آمد فروش نفت ایران در بهترین سال هایش. بعضی از این کمپانی ها بالای 200 میلیارد دلار گردش مالی سالیانه دارند. مسلما مشاوره گرفتن از این کمپانی های بزرگ یعنی حضور در یک اقتصاد بزرگتر.بایستی قبول کرد مسیر تغییر پیدا کند. باید باین مدیران که حداقل یک شرکت را راه اندازی کرده اند و می دانند که مشکلات سر راهشان چیست، استفاده کارشناسی کرد، تا آنها هم در سالهای بعد قدم به قدم در این اقتصاد دولتی جایی برای خود دست و پا نمایند. اگر امروز شروع شود مطمئنا در 5 سال بعد شرایط کاملا تغییر خواهد کرد و اقتصاد " بازار، دولت" جای خود را پیدا خواهد کرد. با تاسیس چندین بانک خصوصی هنوز هم در سیستم بانکداری فقط از کشور یمن جلوتراند. چرا؟ اول اینکه اکثر آنها سرمایه بخش خصوصی واقعی نیستند، با اعمال نظر بانک مرکزی در حال حاضر بانک ها توسط کارمندان بازنشسته بخش های دولتی اداره می شوند و آنها هم مسلما همان سیستم دولتی را در بخش خصوصی پیاده می کنند، فعلا یکی از سودآورترین فعالیت هاست، بنوعی یک رانت است.

پس چرا انقدر اشتیاق به تاسیس موسساتی مانند بانک های خصوصی وجود دارد؟

به دلیل اینکه رانت خوبی می تواند ایجاد کند.

با این تفاسیر، برنامه های توسعه هم همین روند رو طی می کنند. یعنی بازاریابی سال های آینده اقتصاد کشور را برای عده ای خاص ارایه می دهند که مثلا در صنعت فولاد و بانکداری قرار است یکسری اقدامات انجام شود بنابراین بروید و این پروژه ها را بگیرید. معنای برنامه برای ما این می شود.

یک معنایش همین است. در برنامه های توسعه ایران گفته می شود که مثلا فولاد و پتروشیمی باید به فلان ظرفیت برسد. در حالی که این موارد هیچ کدام از بررسی بخش خصوصی برای سرمایه گذاری حاصل نشده است. تنها براساس درآمدهای نفتی تعیین تکلیف میشود که به معنای توسعه اقتصادی کشور نیست.

به این ترتیب، در حال حاضر، شما نوشتن برنامه توسعه را پیشنهاد می کنید؟ یا بهتر است نوشته نشود و اقدام دیگری انجام داد؟

بررسی چالش های موجود کشور خوب است به شرطی که نگاه تصمیم گیران تغییر کند وگرنه اگر قرار است یکسری کارشناسان دولتی اعم از شاغل و بازنشسته بنشینند و بخواهند نقشه راه برای اقتصاد کشور ترسیم نمایند، چیزی عوض نمی شود. چرا که این اسامی و سمت ها نیستند که بتوانند مشکل را حل نمایند.

پس با این نتیجه، تنها آرزوهای دولت است که تبدیل به برنامه می شود.

بله. برنامه توسعه ایران، کار کارشناسی دولتی است.

برنامه چهارم توسعه هم همین طور بود؟

بله. برنامه چهارم هم همین طور بود.

برنامه چهارم توسعه به لحاظ کیفیت کارشناسی مطلوب ترین برنامه ایران بوده است؟

باید گفت که برنامه سوم و چهارم توسعه کیفیت کارشناسی دولتی اش مطلوب تر بود. نباید منکر اصل موضوع شد. چرا که باز هم همان برنامه توسط دولتی ها نوشته شده بود، ولی تنها کیفیت کارشناسی اش بهتر بود. نه اینکه واقعا از ناحیه بخش خصوصی مطالعات گسترده ای صورت گرفته باشد و تبدیل به قانون برای توسعه شده باشد.

به این ترتیب، تا به حال اثر مطلوبی از برنامه های توسعه دیده شده؟ مثلا گفته شود، فلان جریان یا اتفاق، محصول فلان برنامه بود.

اگر به ابعاد دولتی آن توجه گردد، مطمئنا مواردی وجود داشته است. مثلا تمام توسعه پتروشیمی ایران و یا سیمان حاصل همین برنامه ها بوده است.

یعنی اگر برنامه ها نبود، این اتفاقات نمی افتاد؟

نمی توان تمامی تصمیمات دولتی کشور را نفی کرد. ولی این طور هم نیست که گفته شود 80 درصد تصمیمات سرمایه گذاری خوب و مطلوب بوده است. شاید درصد اندکی از این سرمایه گذاری ها مناسب بوده باشد.

یعنی نزدیک به راندمان صفر!

نه! به همین دلیل نمی توان گفت که آن تصمیمات کاملا منفی بودند. در آنها هم موارد قابل قبولی وجود داشته است ولی در همین موارد مناسب هم، میزان سرمایه گذاری انجام شده، با پیشبینی اولیه کاملا متفاوت بوده است.میزان سرمایه گذاری های دولتی مبنی بر گزارش سازمان مدیریت 3 تا 4 برابر پیشبینی اولیه بوده و زمان اجرای آنها هم معمولا بیش از سه برابر زیان متداول در دنیا!

این که برنامه ها را دولت ها، برای دولت بعدی می نویسند، الگوی عجیب و غیرکارآمدی نیست؟

نه این مشکل خاصی با توجه به شرایط دولتها در ایران نیست.

چرا؟ دولت آقای خاتمی برنامه چهارم توسعه را نوشت و دولت احمدی نژاد هم اجرایش نکرد.

درست است. ولی اشکال کار در این نیست. برای اینکه نه دولت آقای خاتمی و نه دولت آقای احمدی نژاد و نه دولت آقای روحانی، هیچ کدام حزبی نبوده و نیستند. وقتی حزبی نیست، چه فرقی می کند کدام دولت این برنامه ها برای سرمایه گذاری دولتی را بنویسد! این موضوع در مورد دولت ها و کشورهایی مطرح است که در بخش خصوصی رقابتی فعال است و احزاب در پارلمان و دولت حضور جدی دارند.

به نظرم که اجرا نشدن برنامه ها تضمینی است. مثلا دولت آقای روحانی قرار نیست برنامه احمدی نژاد را اجرا کند. البته این موضوع را به صورت تحلیلی می گویم نه اینکه خبری وجود داشته باشد. تصور می کنیم که برنامه پنجم اجرا نشود.

حرفی که در ابتدای دولت احمدی نژاد زدم را دوباره می گویم. وقتی آقای احمدی نژاد گفت برنامه چهارم را قبول ندارد راهش این بود که بگوید برای هزینه کردن ثروت نفت چه برنامه ایی دارد و اهداف آن چیست و آن را جایگزین برنامه چهارم می کرد. ولی اینکه با سلیقه خود هر ماه، هر هفته و هر روز یک تصمیم گرفته شود، اداره منطقی همین اقتصاد دولتی نیست. دولت آقای روحانی هم اگر فکر می کند برنامه پنجمی که دولت احمدی نژاد نوشته است، ایراد دارد، اصلاحش کند. تا مردم و فعالان اقتصادی و صنعتی در این اقتصاد دولتی بدانند که سیاست ها و اقدامات دولت چگونه خواهد بود!

پس توصیه شما برای شرایط اقتصاد ایران، الزاما این نوع برنامه نویسی نیست، برنامه ای نوشته شود که بر روی آن اجماع وجود داشته باشد.

چند درصد از برنامه ها منجر به توسعه در مسایل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی کشور شده است؟ در تنظیم و مفاهیم برنامه سوم و چهارم واقعا چقدر تفاوت اساسی وجود دارد؟ اگر به برنامه چهارم نگاه کنید، نصف این برنامه، همان بندهای برنامه سوم توسعه بوده که دوباره نوشته شده است. به هر حال با این روش متصدی گرانه و سرمایه گذاریهای گسترده دولتی در برنامه های مختلف و در نهایت اقتصاد دستوری و ایجاد فضای رانت منجر به توسعه واقعی نخواهد شد، به عبارت دیگر این سیاست های برنامه که بایستی شرایط تسهیلات و محیط کسب و کار را بهبود بخشد در عمل با تنظیم این قوانین محیط کسب و کار مرتبا بسته تر شده است، چون با اختیاراتی که دولت ها طی این قوانین بدست می آورند عملا موانع بیشتری برای توسعه ایجاد می نماید.

پس شما این روشی که برای برنامه ششم توسعه شروع شده را توصیه نمی کنید؟

نمی دانم برای تنظیم برنامه ششم توسعه چه روشی مورد نظر قرار گرفته است؟ اما اگر آنها هم همان روش تنظیم برنامه سوم و چهارم توسعه را الگو قرار دهند، همان نتایجی به دست خواهد آمد که از همان برنامه ها به دست آمده است.!! مگر اینکه از اقتصاد دانان و برنامه ریزانی که به سیاست «بازار، دولت» تسلط دارند بهره گیرند.