یک کارشناس دریای خزر، تعیین میزان سهم از این دریا را در شرایط فعلی به ضرر منافع ملی دانست.
گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر) - اجلاس چهارم سران کشورهای ساحلی خزر در شرایطی به پایان رسید که تعیین حدود مناطق سطح دریای خزر از جمله دستاوردهای مهم آن بود؛ دستاوردی که می‌توان آن را اولین توافق کشورهای مذکور درباره این دریا دانست.
در همین حال دکتر بهرام امیراحمدیان کارشناس مسایل قفقاز و دریای خزر در گفت و گو با «تابناک» به بررسی دستاوردهای این سفر پرداخته است.
به نظر شما سفر آقای روحانی به آستارخان و شرکت در چهارمین دور مذاکرات سران توانسته است ایران را به اهداف خود در دریای خزر برساند؟
بنده سفر اقای روحانی را مثبت ارزیابی می کنم. در طی سالیانی که گروه های کارشناسی بر موضوع خزر کار می کنند، در این سفر توانستیم به بخشی از خواسته هایمان دست پیدا نماییم.
یکی دو سال است که مساله حق انصاف به خواسته های ایران اضافه شده است. در واقع کشورها بایستی در مساله دریای خزر با ایران با اصل انصاف برخورد کنند؛ چون در طی تاریخ این دریا، دریای ایرانی بوده است و ایران بیشترین جمعیت در ساحل دریای خزر را به جهت اینکه سه استان بزرگ ایران و جمعیت متراکمی در آنجا ساکن هستند دارا می باشد.
در این سفر 15 مایل دریایی به عنوان آبهای سرزمینی منظور شده است؛ نکته خیلی خوبی است. چون که با توافق همه کشورها صورت می گیرد و بعد 10 مایل هم منطقه ماهیگیری می باشد. یعنی در حقیقت 25 مایل حدود 40 کیلومتری متعلق به هر کشور است.
آیا این میزان می تواند حقوق ایران را در این دریا تامین کند؟
یک نکته اساسی را باید در نظر بگیریم و آن اینکه ایران بایستی تا پیش از تدوین یک رژیم حقوقی معین، باید حتما تاکید داشته باشد روی این موضوع که در دریای خزر با مشکلات و دشواری هایی از لحاظ محیط زیست روبرو است. بهره بردای ها از منابع نفتی سبب آلودگی دریا می شود. جریان آبهای دریای خزر از بالا به پایین به سمت ایران است و چون ایران بیشترین عمق دارد، این آلودگی ها به ایران منتقل می شود و حیات زیست حتی محیط زیست ماهیان دریای خزر را تحت الشعاع قرار می دهد.
ایران باید کنوانسیون محیط زیست دریای خزر را مطرح کند. این کنوانسیون ها باید هم توسط دولت و هم توسط پارلمان های کشورهای ساحلی امضا شود. یعنی بعد از موافقتی که در رابطه با محدوده آبها در بخش مشاع حاصل شده است؛ باید تکلیف محیط زیست نیز روشن شود.
ایران باید تاکید کند که کشورها کنواسیون محیط زیست دریای خزر در کنار این مسایل که بحث می شود آن را لازم الاجرا بدانند و پی گیر باشند. پی گیری این مساله سبب می شود که بتوانیم این دریا را پاک نگه داریم.
در حالی که چهار کشور دیگر شمال دریای خزر را تقسیم کرده اند. آیا می توان به توافقی دست پیدا کرد؟
در دریای های بسته بر اساس کنوانسیون حقوق بین الملل دریاها در سال 1982 دریاها و پیکرهای آبی بسته بایستی از طریق اجماع کشورهای ساحلی توافق شود. در حقیقت اگر روسیه با جمهوری آذربایجان و قزاقستان دوجانبه و یا سه جانبه به توافق رسیده اند، از لحاظ حقوقی قابل قبول نیست و ما باید این را تاکید کنیم که روسیه باعث تطویل مذاکرات شده است.
به نظر من می رسد که روسیه خودش نسبت به آنچه که امضا می کند در اعلامیه ها و در قراردادها پایبند نیست. کما اینکه در سال 1386 که اجلاس تهران بود. آنجا اعلامیه نهایی صادر شده بود که این دریا نباید دریای نظامی شود و روی این مساله تاکید داشتند. وقتی خودشان رفتند روسیه؛ پوتین در آن دوره مانور نظامی برگزار کرد. یعنی در حقیقت روسیه گاهی با قراردادهایی که خودش امضا می کند و تعهداتی که می سپارد به آن اهمیت نمی دهد. از این منظر اینکه آنها دریا را در قسمت شمالی تقسیم کرده باشند، این از لحاظی حقوقی پذیرفته نیست. هر نوع توافقی باید با اجماع 5 کشور ساحلی باشد.
آیا حق ایران 20 درصد از دریای خزر در خوشبینانه ترین حالت می شود؟
به نظر می رسد اول ما باید یک رویه ای حقوقی و قانونی را پیش بگیریم. براساس ان رویه ای که ایجاد کردیم و سپس معرفی کردیم براساس آن سهم تعیین کنیم. این که اول سهم تعیین کنیم و بعد سهم را تئوریزه کنیم به نظر می رسد که در منطق ضعیف است. وقتی بخواهیم 20 درصد را اعمال کنیم که ساحل ایران مقعر است. بنابراین بخشی از آب های ترکمنستان و آذربایجان تحت الشعاع قرا می گیرد.
در واقع جدیدا گروهای کارشناسی ایران روش جدیدی را پیش گرفته اند که به نظر می رسد که کشورهای دیگر هم پذیرفته اند. البته الان نمی شود گفت بر اسای این روش چند درصد سهم ایران می شود اما مثلا بر اساس این روش جدید اگر راجع به بیست درصد صحبت می کنیم، با این روش جدید 18 درصد سهم قزاقستان می شود. وقتی که این 15 مایل تعریف شده است؛ یک محوطه می ماند که مشاع است. مساله این است که در اینجا اگر بخواهند از منابع زیر بستر استفاده کنند؛ یک رژیم می خواهد.
عده ای حق 50 درصد را برای ایران مطرح می کنند؟ نظر شما چیست؟
در سال 1921 و 1940 در قرارداد مودت بین ایران و شوروی در آنجا گفته است که این دریا مشترک است. دریای مشترک به این معنا نیست که سهم نصف نصف است. در آنجا سهمی برای کشورها معین نشده است. بنابراین مساله 50 یا 20 درصد یک مقدار مشکلات ایجاد کرده است.
ما باید تاکیدمان این باشد که اول رویه ای پیدا کنیم و با استفاده از رویه های مرسوم و قوانین بین المللی دریا را تقسیم کنیم و حقمان را استیفا کنیم. بعد معین می شود که سهم ما چقدر شد. اما اینکه سهم تعیین کنیم اشتباه است. شاید سهم ما بیشتر از بیست درصد بر اساس رویه شکل گرفته باشد. نکته ای دیگر باید بر اصل انصاف زیاد تاکید کنیم. حق تاریخی ماست که حق خود را در دریای خزر بگیریم و سهم درخوری داشته باشیم.
چرا موضوع سهم در این دریا به این اندازه زیاد شده است؟
همه جای دریای خزر قابل بهره برداری منابع نفتی ندارد و البته منابع گازی اثبات شده ای وجود دارد که در بخش ایران است ولی در مورد نفت متفاوت است. ایران سهم 20 درصد را برای خود تعیین کرده است که در محدوده آب ها با اذربایجان یک ذخایر مشترکی در بستر وجود دارد.
در قبل موافقت شده است که راجع به بهره داری از این منابع صحبت نشود. چون موضوع اختلاف برانگیز است یا آذربایجان با ترکمنستان با هم منابع مشترک دارند. وقتی بیشتر مذاکره شود به توافق های خواهید رسید. اینکه تا اینجا موافقت شده است 15 مایل اب های سرزمینی شود.
این خود یک گام بسیار مثبتی است. چون دریای خزر یک محیط آبی بسته است. اینجا تقسیم اب ها به بیست درصد جایی مشاعی نباشد این اب را چکار می خواهند بکنند. این آب جریان دارد از جنوب به شمال است. اگر سرزمینی تقسیم شود دیگر ایران با روسیه مرز نخواهد شد.
به همین سبب است که عقلایی ترین راه این است که بخش مشاعی در دریای خزر وجود داشته باشد و همه بتوانند بهره برداری کنند. تقسیم دریای خزر به پنج بخش که هر کشور مسئول سهم خود است؛ اشتباه است. اگر ضرری از جریان اب به کشوری برسد دیگران مسئول نخواهند بود و این به نفع ایران نیست.
در این میان روسیه چه نقشی در تعیین رژیم دریای خزر داشته است و دارد؟
یکی از کشورهایی که مانع موضوع توافق شده است و ایران چشم خودش را بسته است روسیه است. روسیه موقعی که با ایران صحبت می کرد؛ می رفت با قزاقستان به توافق می رسید. این یک بدعت بود که روس ها گذاشتند. در خیلی از جاها ایران از روسیه ضربه های زیادی خورده است. یکی از موضوع دریای خزر است. وقتی روسیه جانشین اتحادیه شوروی شد؛ تسلط خیلی زیادی به سه کشور جدا شدا از خودش داشت. می توانست در همان موقع در الماتی مساله را حل کند ولی این کار را نکرد تا موضوع به درازا کشید. همین موضوع است که ایران بایستی با قدرت و اقتداری بیشتری برخورد کند.
ایران در دریای خزر باید چه اقداماتی را انجام دهد؟
ایران در دریای خزر کشتیرانی مسافری ندارد. یعنی بین سواحل کشتیرانی مسافری نداریم و فقط باری داریم. روسیه و ایران که می خواهند روابط کسترش بدهند فقط یک خط پروازی دارند. بنابراین در دریای خزر برای اینکه سیطره داشته باشیم؛ بایستی بین بنادر خودمان در داخل کشتیرانی مسافری و باری ولو اینکه به آن یارانه بدهیم؛ راه اندازی کنیم. این سیادت ایران را دریا از لحاظ کشتیرانی توسعه خواهد داد. ما باید در دریا خزر حضور نظامی و اقتصادی داشته باشیم. ایران لازم است که بین بندر امیرآباد و بندر انزلی خطوط کشتیرانی داشته باشد. این حضور به کشورهای دیگر اثبات خواهد کرد که ما از حق خود در این دریا نخواهیم گذاشت.
به نظر شما با توجه به اینکه در حال حاضر روابط روسیه با اروپا مناسب نیست. وقت خوبی است که ایران به سمت تامین گاز اروپا برود؟
من به عنوان یک کارشناس علاقه مند هستم که کشور ما بازارهایی در اروپا برای انرژی خودش از جمله نابکو پیدا کند. روسیه سال ها است با ما بر سر مساله گاز رقابت می کند. اوپک گازی که تشکیل داده اند بر همه سیطره دارد. ما به اندازه 18 درصد از ذخایر اثبات شده جهان را در اختیار داریم. روسیه ما را همیشه به سمت پاکستان هدایت کرده است. خط لوله صلح بیست سال است همینطور است. ما بیش از 7 میلیارد دلار سرمایه گذاری کردیم و خط لوله کشیدم. اما بلاتکلیف مانده است. پاکستان کشوری ضعیفی است. ما اگر این لوله را به سمت اروپا برده بودیم الان چه وضعی داشتیم؟
در دروره آقای خاتمی از اتریش برای یک قردارد 20 میلیارد دلاری برای گاز به ایران آمده بودند. ما آن قرارداد را اجرایی نکردیم. برای اینکه انحصار گاز اروپا از روسیه تمام نشود. ما چرا نباید گاز به اروپا صادر کنیم؟ وقتی اوپک با محدودیت مواجه بود روسیه با فروش نفت زیاد به ایران ضرر زیادی زد. باید امروز به دنبال این باشیم که گاز به اروپا صادر کنیم. ما باید روسیه را در سیدن به منافع ملی خود حذف کنیم.
الان اعلام می شود که می خواهیم حجم روابط با این کشور را ده برابر افزایش دهیم. این کار امکان ندارد. مگر تا به حال روسیه بازرهایش را به روی ایران باز کرده است که ما بازارهایمان را به روی این کشوز باز کنیم.
در همین حال دکتر بهرام امیراحمدیان کارشناس مسایل قفقاز و دریای خزر در گفت و گو با «تابناک» به بررسی دستاوردهای این سفر پرداخته است.
به نظر شما سفر آقای روحانی به آستارخان و شرکت در چهارمین دور مذاکرات سران توانسته است ایران را به اهداف خود در دریای خزر برساند؟
بنده سفر اقای روحانی را مثبت ارزیابی می کنم. در طی سالیانی که گروه های کارشناسی بر موضوع خزر کار می کنند، در این سفر توانستیم به بخشی از خواسته هایمان دست پیدا نماییم.
یکی دو سال است که مساله حق انصاف به خواسته های ایران اضافه شده است. در واقع کشورها بایستی در مساله دریای خزر با ایران با اصل انصاف برخورد کنند؛ چون در طی تاریخ این دریا، دریای ایرانی بوده است و ایران بیشترین جمعیت در ساحل دریای خزر را به جهت اینکه سه استان بزرگ ایران و جمعیت متراکمی در آنجا ساکن هستند دارا می باشد.
در این سفر 15 مایل دریایی به عنوان آبهای سرزمینی منظور شده است؛ نکته خیلی خوبی است. چون که با توافق همه کشورها صورت می گیرد و بعد 10 مایل هم منطقه ماهیگیری می باشد. یعنی در حقیقت 25 مایل حدود 40 کیلومتری متعلق به هر کشور است.
آیا این میزان می تواند حقوق ایران را در این دریا تامین کند؟
یک نکته اساسی را باید در نظر بگیریم و آن اینکه ایران بایستی تا پیش از تدوین یک رژیم حقوقی معین، باید حتما تاکید داشته باشد روی این موضوع که در دریای خزر با مشکلات و دشواری هایی از لحاظ محیط زیست روبرو است. بهره بردای ها از منابع نفتی سبب آلودگی دریا می شود. جریان آبهای دریای خزر از بالا به پایین به سمت ایران است و چون ایران بیشترین عمق دارد، این آلودگی ها به ایران منتقل می شود و حیات زیست حتی محیط زیست ماهیان دریای خزر را تحت الشعاع قرار می دهد.
ایران باید کنوانسیون محیط زیست دریای خزر را مطرح کند. این کنوانسیون ها باید هم توسط دولت و هم توسط پارلمان های کشورهای ساحلی امضا شود. یعنی بعد از موافقتی که در رابطه با محدوده آبها در بخش مشاع حاصل شده است؛ باید تکلیف محیط زیست نیز روشن شود.
ایران باید تاکید کند که کشورها کنواسیون محیط زیست دریای خزر در کنار این مسایل که بحث می شود آن را لازم الاجرا بدانند و پی گیر باشند. پی گیری این مساله سبب می شود که بتوانیم این دریا را پاک نگه داریم.
در حالی که چهار کشور دیگر شمال دریای خزر را تقسیم کرده اند. آیا می توان به توافقی دست پیدا کرد؟
در دریای های بسته بر اساس کنوانسیون حقوق بین الملل دریاها در سال 1982 دریاها و پیکرهای آبی بسته بایستی از طریق اجماع کشورهای ساحلی توافق شود. در حقیقت اگر روسیه با جمهوری آذربایجان و قزاقستان دوجانبه و یا سه جانبه به توافق رسیده اند، از لحاظ حقوقی قابل قبول نیست و ما باید این را تاکید کنیم که روسیه باعث تطویل مذاکرات شده است.
به نظر من می رسد که روسیه خودش نسبت به آنچه که امضا می کند در اعلامیه ها و در قراردادها پایبند نیست. کما اینکه در سال 1386 که اجلاس تهران بود. آنجا اعلامیه نهایی صادر شده بود که این دریا نباید دریای نظامی شود و روی این مساله تاکید داشتند. وقتی خودشان رفتند روسیه؛ پوتین در آن دوره مانور نظامی برگزار کرد. یعنی در حقیقت روسیه گاهی با قراردادهایی که خودش امضا می کند و تعهداتی که می سپارد به آن اهمیت نمی دهد. از این منظر اینکه آنها دریا را در قسمت شمالی تقسیم کرده باشند، این از لحاظی حقوقی پذیرفته نیست. هر نوع توافقی باید با اجماع 5 کشور ساحلی باشد.
آیا حق ایران 20 درصد از دریای خزر در خوشبینانه ترین حالت می شود؟
به نظر می رسد اول ما باید یک رویه ای حقوقی و قانونی را پیش بگیریم. براساس ان رویه ای که ایجاد کردیم و سپس معرفی کردیم براساس آن سهم تعیین کنیم. این که اول سهم تعیین کنیم و بعد سهم را تئوریزه کنیم به نظر می رسد که در منطق ضعیف است. وقتی بخواهیم 20 درصد را اعمال کنیم که ساحل ایران مقعر است. بنابراین بخشی از آب های ترکمنستان و آذربایجان تحت الشعاع قرا می گیرد.
در واقع جدیدا گروهای کارشناسی ایران روش جدیدی را پیش گرفته اند که به نظر می رسد که کشورهای دیگر هم پذیرفته اند. البته الان نمی شود گفت بر اسای این روش چند درصد سهم ایران می شود اما مثلا بر اساس این روش جدید اگر راجع به بیست درصد صحبت می کنیم، با این روش جدید 18 درصد سهم قزاقستان می شود. وقتی که این 15 مایل تعریف شده است؛ یک محوطه می ماند که مشاع است. مساله این است که در اینجا اگر بخواهند از منابع زیر بستر استفاده کنند؛ یک رژیم می خواهد.
عده ای حق 50 درصد را برای ایران مطرح می کنند؟ نظر شما چیست؟
در سال 1921 و 1940 در قرارداد مودت بین ایران و شوروی در آنجا گفته است که این دریا مشترک است. دریای مشترک به این معنا نیست که سهم نصف نصف است. در آنجا سهمی برای کشورها معین نشده است. بنابراین مساله 50 یا 20 درصد یک مقدار مشکلات ایجاد کرده است.
ما باید تاکیدمان این باشد که اول رویه ای پیدا کنیم و با استفاده از رویه های مرسوم و قوانین بین المللی دریا را تقسیم کنیم و حقمان را استیفا کنیم. بعد معین می شود که سهم ما چقدر شد. اما اینکه سهم تعیین کنیم اشتباه است. شاید سهم ما بیشتر از بیست درصد بر اساس رویه شکل گرفته باشد. نکته ای دیگر باید بر اصل انصاف زیاد تاکید کنیم. حق تاریخی ماست که حق خود را در دریای خزر بگیریم و سهم درخوری داشته باشیم.
چرا موضوع سهم در این دریا به این اندازه زیاد شده است؟
همه جای دریای خزر قابل بهره برداری منابع نفتی ندارد و البته منابع گازی اثبات شده ای وجود دارد که در بخش ایران است ولی در مورد نفت متفاوت است. ایران سهم 20 درصد را برای خود تعیین کرده است که در محدوده آب ها با اذربایجان یک ذخایر مشترکی در بستر وجود دارد.
در قبل موافقت شده است که راجع به بهره داری از این منابع صحبت نشود. چون موضوع اختلاف برانگیز است یا آذربایجان با ترکمنستان با هم منابع مشترک دارند. وقتی بیشتر مذاکره شود به توافق های خواهید رسید. اینکه تا اینجا موافقت شده است 15 مایل اب های سرزمینی شود.
این خود یک گام بسیار مثبتی است. چون دریای خزر یک محیط آبی بسته است. اینجا تقسیم اب ها به بیست درصد جایی مشاعی نباشد این اب را چکار می خواهند بکنند. این آب جریان دارد از جنوب به شمال است. اگر سرزمینی تقسیم شود دیگر ایران با روسیه مرز نخواهد شد.
به همین سبب است که عقلایی ترین راه این است که بخش مشاعی در دریای خزر وجود داشته باشد و همه بتوانند بهره برداری کنند. تقسیم دریای خزر به پنج بخش که هر کشور مسئول سهم خود است؛ اشتباه است. اگر ضرری از جریان اب به کشوری برسد دیگران مسئول نخواهند بود و این به نفع ایران نیست.
در این میان روسیه چه نقشی در تعیین رژیم دریای خزر داشته است و دارد؟
یکی از کشورهایی که مانع موضوع توافق شده است و ایران چشم خودش را بسته است روسیه است. روسیه موقعی که با ایران صحبت می کرد؛ می رفت با قزاقستان به توافق می رسید. این یک بدعت بود که روس ها گذاشتند. در خیلی از جاها ایران از روسیه ضربه های زیادی خورده است. یکی از موضوع دریای خزر است. وقتی روسیه جانشین اتحادیه شوروی شد؛ تسلط خیلی زیادی به سه کشور جدا شدا از خودش داشت. می توانست در همان موقع در الماتی مساله را حل کند ولی این کار را نکرد تا موضوع به درازا کشید. همین موضوع است که ایران بایستی با قدرت و اقتداری بیشتری برخورد کند.
ایران در دریای خزر باید چه اقداماتی را انجام دهد؟
ایران در دریای خزر کشتیرانی مسافری ندارد. یعنی بین سواحل کشتیرانی مسافری نداریم و فقط باری داریم. روسیه و ایران که می خواهند روابط کسترش بدهند فقط یک خط پروازی دارند. بنابراین در دریای خزر برای اینکه سیطره داشته باشیم؛ بایستی بین بنادر خودمان در داخل کشتیرانی مسافری و باری ولو اینکه به آن یارانه بدهیم؛ راه اندازی کنیم. این سیادت ایران را دریا از لحاظ کشتیرانی توسعه خواهد داد. ما باید در دریا خزر حضور نظامی و اقتصادی داشته باشیم. ایران لازم است که بین بندر امیرآباد و بندر انزلی خطوط کشتیرانی داشته باشد. این حضور به کشورهای دیگر اثبات خواهد کرد که ما از حق خود در این دریا نخواهیم گذاشت.
به نظر شما با توجه به اینکه در حال حاضر روابط روسیه با اروپا مناسب نیست. وقت خوبی است که ایران به سمت تامین گاز اروپا برود؟
من به عنوان یک کارشناس علاقه مند هستم که کشور ما بازارهایی در اروپا برای انرژی خودش از جمله نابکو پیدا کند. روسیه سال ها است با ما بر سر مساله گاز رقابت می کند. اوپک گازی که تشکیل داده اند بر همه سیطره دارد. ما به اندازه 18 درصد از ذخایر اثبات شده جهان را در اختیار داریم. روسیه ما را همیشه به سمت پاکستان هدایت کرده است. خط لوله صلح بیست سال است همینطور است. ما بیش از 7 میلیارد دلار سرمایه گذاری کردیم و خط لوله کشیدم. اما بلاتکلیف مانده است. پاکستان کشوری ضعیفی است. ما اگر این لوله را به سمت اروپا برده بودیم الان چه وضعی داشتیم؟
در دروره آقای خاتمی از اتریش برای یک قردارد 20 میلیارد دلاری برای گاز به ایران آمده بودند. ما آن قرارداد را اجرایی نکردیم. برای اینکه انحصار گاز اروپا از روسیه تمام نشود. ما چرا نباید گاز به اروپا صادر کنیم؟ وقتی اوپک با محدودیت مواجه بود روسیه با فروش نفت زیاد به ایران ضرر زیادی زد. باید امروز به دنبال این باشیم که گاز به اروپا صادر کنیم. ما باید روسیه را در سیدن به منافع ملی خود حذف کنیم.
الان اعلام می شود که می خواهیم حجم روابط با این کشور را ده برابر افزایش دهیم. این کار امکان ندارد. مگر تا به حال روسیه بازرهایش را به روی ایران باز کرده است که ما بازارهایمان را به روی این کشوز باز کنیم.
