یکی از مدیران اسبق صنعت نفت می گوید برای ریشه یابی مساله بابک زنجانی، باید به دنبال آن بود که روز اول چه کسی او را وارد این عرصه کرده است؟
به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر) محمدجواد عاصمی‌پور، مدیرعامل اسبق شرکت نیکو در گفت‌وگو با «شرق» از خطاهای استراتژیک دولت روحانی که خود را همراه آن می‌داند می‌گوید که در زیر می آید:
این روزها نقدهایی نسبت به عملکرد اقتصادی دولت مطرح است. به نظر شما این نقدها به‌دلیل نگاه‌های سیاسی است یا نقدی دلسوزانه است؟
همیشه اعتقاد داشتم که سکوت به شرط آنکه مدیریت بشود یک نقد حکیمانه است. نباید فراموش کرد انتقاد در واژه‌نگاری‌ها دیدن نکات مثبت، خلاقیت‌ها و اشتباهات است. پس نقاد یک قاضی است و آنقدر باید مسلط باشد که بتواند اطلاعات را خوب جمع‌آوری کند و براساس یک سری مستندات علمی، یافته‌های خودش را داوری کند. این روزها دکتر روحانی یک سری جملات مانند نقد، مخالف، نقد دلسوزانه و غیردلسوزانه را در سخنرانی‌هایش آنقدر به‌کار برده که بنده به اینگونه اظهارات نقد دارم.
به اعتقاد من وجود نقد هیچ دولتی را تهدید نمی‌کند چراکه نقدهای آرم‌دار مشخص هستند و اصولا برای تخریب آدم‌ها مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرند. طبیعتا هر دولتی هم با نقدهای آرم‌داری مواجه است که البته اینگونه افراد کاملا مشخص هستند و نقدهای آنها نیز مشکلی درست نمی‌کند چراکه همگان مطلع هستند که این افراد به‌دلیل خط فکری خود مخالف برنامه‌ها و سیاست‌های یک دولت هستند. دسته‌بندی نقد نسبت به مخالفت یک نکته اساسی است که باید اتفاق بیفتد. در این راستا باید دسته‌بندی نقد صورت بگیرد. مخالف را باید یک نوع مدیریت کرد نقاد را یک نوع دیگر. مساله‌ای که دولت‌های اصلاح‌طلب را تهدید کرد و گوش نکردند. دولت هاشمی نسبت به یک نقد خاص گوش نسپرد و از طریق همان هم تهدید شد. دولت خاتمی و در حال حاضر دولت روحانی هم از این مشکل رنج می‌برد. آنهم نقد دلسوزانه کسانی است که همراه دولت هستند اما سکوت کرده‌اند.
منظورتان این است که دولت روحانی باید تفاوتی بین نقد دلسوزانه و آرم‌دار قایل شود؟
دقیقا، به نظر بنده سکوت همراهان دولت در این‌روزها آزارش بیش از مخالفت کسانی است که به‌طور آرم‌دار مخالفت می‌کنند؛ یعنی من از امروز که دیگر از سکوت بیرون آمده‌ام دیگر خطری ندارم. تا دیروز که ساکت بودم خطر بودم. سکوت من به معنی حرف‌نزدن است. سکوت من چشم به روی خطاها بستن بود. این دولت را تهدید میکند نه آنان‌که علنا زبان به انتقاد می‌گشایند. بنابراین می‌گویند باید نقد منصفانه را مدیریت کرد. سفارش نقد باید داد. در زمان شهید بهشتی این‌کار در قالب جلسات روزهای یکشنبه هر هفته انجام می‌شد. بنده آن زمان از اعضای ثابت این جلسات بودم به‌خاطر دارم که شهید بهشتی تاکید می‌کرد به‌جای نقدهای بیرونی جلسات یکشنبه حزب باید به‌سمت نقد از خود برود. دکتر بهشتی اعتقاد داشتند اگر ما خودمان را اصلاح کنیم نقد بیرون را هم می‌توانیم از بین ببریم. امروز خطری که باید آقای روحانی از آن عبرت بگیرد مدیریت‌کردن با تدبیر نقد است. کاری که حزب جمهوری اسلامی در آن زمان می‌کرد. خودمان را اصلاح کنیم و کاری نداشته باشیم دیگران چه فکر می‌کنند اما متاسفانه دولت‌ها از جمله دولت آقای روحانی کانالیزه شدند.
عملکرد بخش اقتصادی دولت را چگونه می‌بینید؟
چندی پیش آقای نیلی تاکید کرده بود دولت روحانی هماهنگ‌ترین تیم اقتصادی را دارد و من هم این حرف را قبول دارم. در دانشگاهی که رییس گروه اقتصاد خرد یا اقتصاد صنعتی فارغ‌التحصیل آمریکا باشد، اروپایی‌ها را راه نمی‌دهند. تیم دانشگاه علامه طباطبایی تیم سازمان برنامه و بودجه سابق و تیم دانشکده مدیریت و اقتصاد صنعتی شریف سال‌هاست به‌عنوان آدم‌های خبره اقتصاد مطرح شدند. اگر شما مناظره‌ای که آقای دکتر ادیب با آقای مشایخی چندی پیش در تلویزیون داشتند را دیده باشید کاملا متوجه می‌شوید که بسته اقتصادی دولت با چه اشکالاتی مواجه است. تیم اقتصادی دولت 10سال است باهم همراه هستند و البته نقدی هم به آنها نیست اما تاکنون نسیم دیگری به این تیم وارد نشده است. نمی‌توان دهان ادیب‌ها را بست و انتظار داشت هیچ‌کس نقدی به عملکرد تیم اقتصادی نداشته باشد. کسی موفق است که از این نقدهای مختلف و صداهای مختلف یک ارکستر هماهنگی بسازد. آقای نیلی و یارانش باید درهای اقتصادی دولت را به روی نقادان خود باز کنند و این نقدها را مدیریت کنند.
منظور شما این است که تیم اقتصادی دولت به‌دلیل نگاه مشترک نمی‌توانند الگوی مناسبی برای حل مشکلات اقتصادی ارایه کنند؟
بنده ایرادی به تخصص این استادان نمی‌گیرم. تنها گلایه‌ام به اظهارات آقای نیلی است که یک‌صدایی در تیم اقتصادی را به هماهنگی معنا کرده است. درحالی که اگر بتوانید هارمونی در چندصدایی ایجاد کنید کار درست را انجام داده‌اید. باید به آقای نیلی گفت که وضعیت فعلی تیم اقتصادی دولت به معنای یک‌صدایی است نه هماهنگی. اما اگر توانستید چند تفکر مختلف را کنار هم قرار دهید و هماهنگی ایجاد کنید این مدیریت فکر و اندیشه است.
به نظر شما چرا این یک‌صدایی در تیم اقتصادی برای دولت یک هشدار است؟
همان‌طور که می‌دانید یک اقتصاددان متعلق به یک مکتب اقتصادی است. تیم اقتصادی دولت یک دیدگاه فلسفی مشترک دارند و مشکل همین‌جاست. هیچ‌وقت طیف دیگری وارد این جمع نشده و نظردهی نکرده است. وقتی نقدها مدیریت نمی‌شوند ناخودآگاه پس از مدتی تبدیل به جبهه مخالف می‌شوند چراکه صدا نمی‌تواند خفه باشد؛ مثلا امروز بهتر بود بنده به جای آنکه این مسایل را در رسانه‌ها مطرح کنم پشت درهای بسته می‌زدم تا در رسانه از تفاوت یک‌صدایی و هماهنگی در تیم اقتصادی دولت بگویم.
روحانی، اوایل کار دولت یازدهم، دعوت‌نامه‌ای را برای مشارکت کارشناسان برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور منتشر کرد. به نظر شما این دعوت‌نامه نمی‌تواند حکم تلاش برای مشارکت اقتصاددانان در عرصه‌های اقتصادی کشور داشته باشد؟
وقتی فراخوان داده می‌شود به این معنی است که نمی‌خواهیم کاری انجام شود. چراکه تیم آقای روحانی و به‌شخصه خود ایشان کارشناسان را می‌شناسند و نیازی به دادن فراخوان نیست. مثل این است که از فردا اعلام کنند از این پس یارانه‌هایتان را مقابل ساختمان ریاست‌جمهوری دریافت کنید، در این‌صورت همه عاقلان می‌دانند که این کار شدنی نیست. این فراخوان هم از ابتدا مشخص بود که تنها یک حرکت نمادین است وگرنه مثلا در تشکیل وزارت نفت بالاخره افرادی مثل ما صاحب‌نظر بودند آیا کسی از ما دعوت کرد تا نظر خودمان را ارایه کنیم. تازه در چنین شرایطی از دولت احمدی‌نژاد هم انتقاد می‌شود که یک تیم برای انتصابات در نفت تشکیل داده بود. هرچند انتخاب آقای روحانی برای وزارت نفت و انتصاب آقای زنگنه تصمیمی بسیار درست و بجا بود اما این گلایه همچنان پابرجاست که دولت یازدهم در بخش نفت از چه کسانی مشاوره گرفته است. به چه کسانی سفارس مقاله و بررسی مشکلات نفت مثلا در بخش تولید را داده است؟ یک‌سال‌ونیم از شروع دولت یازدهم گذشته اما دریغ از یک تلفن به هزاران نفر آدم دلسوزی که سکوت کرده‌اند. نباید فراموش کرد که سکوت آنها برای دولت آقای روحانی خوب نیست.
چرا فکر می‌کنید این سکوت به نفع دولت یازدهم نیست؟
کسی که اشتباهات دولت را متوجه می‌شود و تنها به‌دلیل همراهی با دولت سکوت میکند بیش از منتقدان و مخالفان به دولت لطمه وارد میکند. نباید فراموش کنیم که دولت آقای روحانی بعد از دو دوره نافرجام یک دستاورد بسیار بزرگ است. مدیریت عبارت است از خلق محیطی برای کوشش‌های فردی. آمدن آقای روحانی فضای مدیریت کشور را تغییر داد و الان شاهد هستیم که بسیاری از کارشناسان و مدیران به جنب‌وجوش برای خلق محیطی جدید افتاده‌اند. درواقع فضای امیدبخشی در جامعه ایجاد شده که همین امر می‌تواند منجر به موفقیت‌های چشمگیری شود.
با وجود تمام انتقادهایی که به دولت روحانی دارید به نظر شما مزیت‌های دولت یازدهم چیست؟
امروز قطعا حضور دولت آقای روحانی در صحنه به معنی تغییری عظیم در نوع نگاه داخلی به بیرون و نگاه بیرونی به داخل است که البته این تغییر نگاه تاثیرات مثبتی هم به‌همراه داشته است. دولت یازدهم می‌داند که از اقتصاد کلان باید به‌سمت اقتصاد خرد حرکت کرد.
تمرکز روی سرمایه‌گذاری‌های بزرگ، تغییر شاخص‌های ملی به جای شاخص‌های خرد، تمرکز روی پس‌انداز ملی به‌جای پس‌اندازهای شخصی، از جمله دستاوردهای دولت روحانی در این مدت بوده است.
ورود دولت یازدهم به عرصه مدیریت کشور خلع ثروت و نقد ما به نحوه مدیریت ثروت است. به‌هرحال افراد بسیاری وارد صحنه شدند تا روحانی رای بیاورد و به نظر بنده مدیریت‌کردن این حضور که با هزینه‌ای سنگین‌تر از دوره‌های قبل اتفاق افتاده از اهمیت بسزایی برخوردار است.
چراکه اگر احمدی‌نژاد یک اشتباه تاریخی نمی‌کرد و در دوسال آخر دولت دهم دست خودش را رو نمی‌کرد و ترجیح می‌داد سکوت کند، قطعا دولت احمدی‌نژاد همانند دولت پوتین 20ساله می‌شد. به نظر من هم دولت روحانی و هم خاتمی از حضور دولت احمدی‌نژاد بسیار سود کردند.
آقای خاتمی شانس آورد که بعد از خودش دولت احمدی‌نژاد آمد و حضور و عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد باعث شد خیلی از شکست‌های آقای خاتمی تطهیر شود. دولت آقای روحانی هم که بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد آمده اگر آجر روی آجر هم نگذارد، بازهم برنده است چراکه جو و فضای نامطلوب حاکم بر جامعه را تغییر داد. اما نباید از حق هم گذشت که این دولت اقدامات بسیار عظیم وگسترده‌ای را انجام داده است.
پس از نظر شما اشکال کار کجاست؟
اشکال اساسی که من می‌گیرم این است که نباید دولت روحانی را غرور قدرت بگیرد، چراکه این مساله آثار منفی‌ای را به‌همراه خواهد داشت. کانالیزه‌شدن کارشناسان، متخصصان و مشاوران چه در سطح دولت، چه در سطح ستاد و چه در سطح وزارتخانه‌ها از جمله این آثار منفی است که من این را به عینه می‌بینم. به‌نوعی افراط و تفریط در مدیریت روحانی کاملا محسوس است. نه آن‌زمان که احمدی‌نژاد در بند بند مصوبات و مدیریت وزارتخانه‌ها دخالت می‌کرد نه به شرایط فعلی که وزارتخانه‌ها کاملا در دولت یازدهم به حال خود رها شده‌اند. وزارتخانه‌ها نباید به حال خودشان رها شوند، نباید فراموش کرد که تصمیمات بسیاری از وزارتخانه‌ها از جمله در راس آنها وزارت نفت، فراملی است. یکی از ارکان اساسی مذاکرات 1+5 وزارت نفت است؛ درواقع قدرت چانه‌زنی وزارت امورخارجه در مذاکرات این وزارتخانه محسوب می‌شود. بنابراین اگر بنا باشد تحریم برداشته شود باید بدانیم پس از آن چه سیاستی قرار است در پیش گرفته شود. دیپلماسی انرژی برای همین روز به درد می‌خورد که بدانیم منافع ملی ایران در چه تصمیماتی نهفته است. بنابراین در این بین وزارت نفت نقشی بسیار جدی خواهد داشت که رهاکردن آن در این روزها اشتباه است.
دیپلماسی انرژی یعنی چگونه از خط لوله هند و پاکستان استفاده کنیم، چگونه با عربستان توافق کنیم تا آثار آن را در تصمیمات اوپک ببینیم. بنابراین بخشی از تصمیم‌های وزارت نفت امروز، بعد فراملی دارد. باید تصمیم بگیریم که پس از پایان تحریم‌ها در عرصه انرژی چه برنامه‌ای برای چین و روسیه داریم. باید تصمیم بگیریم که چین چه سهمی در اقتصاد ما خواهد داشت؟ نه آن افراط دولت احمدی‌نژاد درخصوص حضور چینی‌ها قابل‌قبول بود نه تفریط این‌روزها برای برچیده‌شدن حضور چینی‌ها در پروژه‌های نفتی. رفع تحریم به معنای بازشدن دروازه‌های اقتصادی و ایجاد توازن در اقتصاد ملی ایران است. این نکته‌ای اساسی است که یک وزارتخانه نمی‌تواند در مورد آن تصمیم بگیرد که چینی‌ها را بیرون کند یا راه بدهد. بنابراین امروز تصمیماتی اتخاذ می‌شود که نیاز به تصمیم‌گیری کل دولت و در راس آن آقای روحانی دارد.
برخی از کارشناسان نسبت به انتخاب برخی مدیران دولت یازدهم با دلیل بالابودن سن آنان نقد دارند. نظر شما در این مورد چیست؟
اتقافا بنده هم نسبت به این مساله نقد دارم. اینکه از ژنرال‌ها باید استفاده بشود یا نشود موضوع من نیست. اتفاقا برای مدیریت شرایط فعلی کشور ما به یک آدم کارکشته به‌لحاظ تجربه نیاز داریم که ذهن جوان داشته باشد. ما الان به ذهن تغییریافته نیاز داریم. به‌قول تافلر آنقدر سرعت تغییرات زیاد است که تنها چیزی که ثابت می‌ماند خود کلمه تغییر است. مطمئنا آقای نعمت‌زاده در شرایط فعلی نمی‌تواند وزارت صنعت، معدن و تجارت را همانند دیدگاه گذشته‌اش اداره کند. مهم نیست نعمت‌زاده یا زنگنه چندسال دارند. مهم این است که هرکدام از این مدیران بدانند که با تجربه دیروز نمی‌توان شرایط فعلی امروز را مدیریت کرد و این شرایط را اولین‌بار است که تجربه می‌کنند. بنابراین با اتکا به تجربه گذشته سعی بر مدیریت شرایط فعلی نداشته باشند. اما متاسفانه در شرایط فعلی، بسیاری از آقایان افکارشان را عوض نکرده‌اند و دلیل آن را باید در حس‌نکردن تغییر جست‌وجو کرد. این مدیران فکر می‌کنند با تجربه هشت‌سال پیش و بنا بر شرایط آن روزها می‌توانند امروز را مدیریت کنند. اما باید بدانند که شرایط امروز شرایط حتی یک‌سال پیش هم نیست و باید امروز به فکر راهکاری جدید و متناسب با شرایط بود.
به نظر شما نحوه فعالیت این مدیران در هشت‌سال گذشته تا چه اندازه بر روال کاری فعلی آنها تاثیرگذار است؟
به‌هرحال یک عده از ما که در هشت‌سال گذشته بازنشسته یا بازنشانده شدیم در این مدت در بخش خصوصی فعالیت کردیم که این مساله هم به نوبه خود مشکل آفرین است چراکه با آن دیدگاه نمی‌توانیم در سمت مدیریت قرار بگیریم، به این مساله در کل دنیا می‌گویند تضاد منافع! در همین شرایط‌هاست که بابک زنجانی‌ها به وجود می‌آیند. شک نکنید دو تا سه‌سال آینده هم بابک زنجانی‌هایی با نام دیگر شکل پیدا می‌کنند که متاسفانه در حال حاضر آثار این تحلیل را در بعضی وزارتخانه‌ها شاهد هستیم.
دولت روحانی باید مراقب این ورودی‌ها باشد. بابک زنجانی در دولت گذشته دعوت شد امروز یک عده‌ای دیگر به کار دعوت می‌شوند. در واقع ما همیشه سعی داریم دنبال معلول باشیم تا عامل و این اشتباه است. ما باید ریشه‌های ظهور بابک زنجانی‌ها، مه‌آفریدها و جزایری‌ها را پیدا کنیم و دنبال دلایل شکل‌گیری چنین پدیده‌هایی باشیم؛ اما اغلب مواقع، به‌جای آنکه «علت» را شناسایی کنیم و ریشه‌اش را بخشکانیم، سراغ «معلول» رفته‌ایم و گاهی مجازاتش کرده‌ایم.
چطور می‌شود وقتی امضای چهار وزیر و رییس کل بانک مرکزی زیر نامه صادرکنندگان نفت توسط بابک زنجانی است، در نهایت یکی از مدیران رده‌پایین نفت را به‌عنوان مسوول شناسایی می‌کنند و بازخواست از عاملان این کار به فراموشی سپرده می‌شود؟
دقیقا؛ واقعا اگر به جای آن مدیر نفتی من بر آن صندلی تکیه داده و چنین تصمیمی را گرفته بودم، قطعا امروز به‌جای آن مدیر من باید در زندان بودم. به‌خاطر دارم زمانی که میرکاظمی وزیر نفت بود ایشان از ساعت 9صبح تا 12ظهر بیش از 10بار فکس می‌زد سوآپ نفت تعطیل شود. هرچقدر هم سعی داشتیم تا ایشان را متقاعد کنیم که این کار اشتباه است، زیر بار نمی‌رفتند. در سوییس شما نمی‌توانید در راهرو یک کارمند را اخراج و تاکید کنید از فردا نیاید چراکه آن کارمند براساس قوانین حاکم می‌تواند تقاضای شش‌ماه حقوق کند و قانون هم از او حمایت میکند. به نظرم برای مساله بابک زنجانی باید به دنبال آن بود که روز اول چه کسی ایشان را دعوت به بازی کرده است؟ بازرسی کل کشور قبل از ایجاد این اتفاق کجا بوده است؟ چرا بعد از به‌وقوع‌پیوستن چنین مساله‌ای تازه سازمان بازرسی کل کشور وارد قضیه می‌شود؟ چرا کرسنت باید به یکی از امنیتی‌ترین پروژه‌های ما بدل شود؟
چرا شخصی در مجلس برای اینکه از تیم فعلی زخم خورده باید به‌دنبال خراب‌کردن قرارداد کرسنت باشد و هرروز مدرکی جدید رو کند تا مسوولان آن زمان را محکوم کند. چرا یادمان نیست که این قرارداد بین‌المللی شده و تخریب داخلی منجر به محکوم‌شدن ما در دادگاه بین‌المللی می‌شود و این مساله از نگاه ملی اهمیت دارد نه فردی. پرونده کرسنت یک پرونده کاملا سیاسی است و برای همین است که معتقدم کرسنت از محدوده عملکردی وزارت نفت خارج شده و به محدوده ملی وارد شده است و وزارتخانه‌ای مانند نفت باید فراملی فکر کند. این بحث حتی در مورد صداوسیما هم صادق است. یک برنامه‌ای به‌نام شناسنامه قرار بود آدم‌های قدیمی و شناسنامه‌دار را بیاورد و از تجربیات آنها بپرسد. مثلا آقای عسگراولادی بیاید بگوید چگونه به اینجا رسیده است. بعد می‌بینیم آقای‌میرکاظمی به این برنامه دعوت می‌شود و در مورد کرسنت شروع به صحبت میکند. کجای این برنامه واقعا انتقال تجربیات می‌تواند باشد. بنابراین باید گفت متاسفانه نگاه ملی فراموش شده و همه به‌دنبال تخریب دیگران هستند و فراموش کرده‌اند نگاه ملی در شرایط فعلی کشور یک ضرورت است. روی کارآوردن آدم‌هایی که یکصدا هستند، همیشه نمی‌تواند به‌نفع باشد. درست است هماهنگ‌ترین تیم اقتصادی را دولت‌یازدهم دارد، اما این به معنای موفقیت نیست. دولت‌یازدهم اگر بتواند این چندساز را باهم کوک و هماهنگ کند، آن موقع مرد عمل است.
با این توضیحاتی که دادید، به نظرتان زنگنه امروز با زنگنه هشت‌سال پیش متفاوت است؟
عرض کردم هم دولت خاتمی و هم دولت روحانی به‌واسطه دولت احمدی‌نژاد بسیار شانس آورده‌اند. حتی اگر وزیری در این دوره کار جدی انجام ندهد به‌هرحال به‌دلیل تغییر فضا در جامعه کارنامه بدی از خود به یادگار نخواهد گذاشت. البته خوشبختانه الان تیم قوی برمسند وزارت نفت تکیه زده است اما به هرحال حتی اگر تیم ضعیفی هم بودند، مشکلی پیش نمی‌آمد.
شانس روحانی این است که اگر کاری هم انجام ندهد برنده است. ضمن آنکه آنقدر در ساختار وزارتخانه‌ها به اصطلاح خرابکاری شده که بازگرداندن ساختارها به گذشته به‌تنهایی دشوار خواهد بود. خوشبختانه زنگنه در نفت شروع به ایجاد نظم مالی، بهادادن به قسمت برنامه‌ریزی تلفیقی و امور بین‌الملل کرده است. دیگر مثل گذشته نیست که هر که از راه برسد بتواند فروش نفت و گازوییل را برعهده بگیرد. در مجموع با وجود تمام نقدهایی که مطرح شد می‌توان چیدمان مدیریت در نفت را مثبت دید.
اشاره‌ای به بحث مدیرانی که آقای زنگنه انتخاب کرد، کردید. به‌هرحال در حال حاضر مدیرانی بر مسند کار نشسته‌اند که هشت‌سال از سیستم مدیریت تیم احمدی‌نژاد زخم خورده‌اند و درعین حال در طول این زمان از سوی بسیاری از شرکت‌ها برخوردهایی با آنها صورت گرفته است. فکر نمی‌کنید یکسری از خصومت‌های شخصی ناخودآگاه وارد سیستم مدیریتی نفت خواهد شد؟
دقیقا؛ حالت انتقامجویی را باید مدیریت کرد. آقای روحانی امروز در سطح دولت پدر این خانواده است. حتی تا دیروز برخوردهای نادرستی با شخص آقای روحانی صورت گرفته است اما ایشان باید فراموش کنند و به آینده و منافع ملی توجه داشته باشند. شما آقای هاشمی‌رفسنجانی را نگاه کنید. کسی نیست که بیشتر از ایشان در این هشت‌سال زخم خورده باشد اما الان هم رفتارش نشان‌دهنده آن است که تصمیمی برای انتقام از کسی ندارد. اینگونه روش غنای فکری و شخصیتی می‌خواهد. دولت یازدهم باید گذشته را فراموش کند. رفتاری که آقای‌میرکاظمی میکند که نباید زنگنه هم آن را تکرار کند. وگرنه چه فرقی میان این دو مدیر باقی می‌ماند. میرکاظمی یک نماینده مجلس است که باید حرف بزند اما یک وزیر است که باید تعامل داشته باشد و از راه درست مسایل را حل‌وفصل کند.
خیلی از مدیرانی که در دولت قبل منصوب شدند بد نبودند. به‌عنوان مثال بنده در دولت قبل منصوب شدم و در دولت قبل هم برداشته شدم. برخی از مدیران فعلی در دو دولت گذشته به زندان رفتند، به دادگاه کشیده شدند و هزاران تهمت را شنیدند اما باید فراموش کنند در غیراین‌صورت جا پای احمدی‌نژاد خواهند گذاشت.
این مساله در سطح داخلی وزارتخانه‌هاست اما در سطح ملی هم این نگاه حاکم است. مثلا نگاه آقای زنگنه به چین و روسیه نباید مثل گذشته باشد. چین و روسیه در چیدمان مواضع سیاسی نسبت به ایران نقش ایفا کردند. بنابراین آقای زنگنه به‌تنهایی نمی‌تواند به جنگ چین و روسیه برود. تیم فعلی دنبال آوردن شرکت‌هایی چون توتال، انی و استات‌اویل هستند این خیلی خوب است و رقابت ایجاد میکند اما کل چین بد نیست اگر چینی‌ها تکنولوژی‌ای که در پالایشگاه‌های خود استفاده می‌کنند به ما بدهند این خیلی خوب هم هست. اگر به شل بگوییم همان سیستم مدیریتی خودش را در پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس ما اجرا کند این خیلی خوب هم هست.
بنابراین فرمایش شما کاملا درست است. بنابراین باز هم به حرف من می‌رسیم که آقای روحانی باید بر وزارتخانه‌ها نوعی نظارت داشته باشد.
نحوه برخورد با مدیران نفتی که طی سال‌های گذشته سعی شده به دلایل مختلف آنها را به دادگاه بکشانند و به‌دلیل تصمیم‌های مدیریتی مواخذه کنند، این‌روزها منجر به کاهش ریسک‌پذیری آنان نشده است؟
زمان ریاست‌جمهوری خاتمی یک طرحی آغاز شد که متاسفانه در همان زمان هم اجرایی‌شدن آن منتفی شد. قرار بود در آن زمان مدیران دولتی در مقابل تصمیم‌هایشان بیمه شوند. در این‌صورت اگر من مدیر به هر دلیلی اشتباهی می‌کردم بیمه من را پشتیبانی می‌کرد و تمام ضرروزیان اشتباه من را می‌پرداخت. بنده زمانی که مدیرعامل شرکت نیکو در سوییس بودم، شرکت‌های بیمه‌ای بودند که مسوولیت بیمه تصمیم‌های مدیران را برعهده داشتند.
این بیمه شامل چه تصمیم‌های مدیریتی‌ای می‌شود؟
مثلا اگر امروز دیوان محاسبات کشور حکمی را نسبت به یک تصمیم مدیریتی بنده صادر کند و مبلغی را به‌عنوان جریمه در نظر بگیرد در صورت وجود این بیمه آن هزینه را پرداخت میکند و هیچ ریسکی متوجه من نمی‌شود. البته این بیمه شامل فسادهای اقتصادی مدیران نمی‌شود اگر تصمیماتی گرفته شود که به هر صورت خطا باشد یا مغایرتی با قانون داشته باشد بیمه آن را پرداخت میکند و اینگونه مدیران ریسک تصمیمات خود را می‌پذیرند.
پس شما معتقدید با اجرای این بیمه در کشور ریسک‌پذیری مدیران افزایش پیدا خواهد کرد؟
به این اصل معتقد هستم اما نباید این نکته را هم از خاطر برد که نباید مدیری را انتخاب کرد که قدرت ریسک‌پذیری ندارد چراکه باید مدیرانی انتخاب شوند که مسوولیت کاری را که انجام می‌دهند برعهده بگیرند.
منظور شما این است که یک مدیر ایرانی قبل از آمدن بر مسند کار باید تمام این خطرات را به جان بخرد؟
مدیر باید کارآمد باشد. مدیری که از اتخاذ یک تصمیم بیم داشته باشد قطعا مدیر کارآمد و شجاعی نیست. یک مدیر کارآمد باید از تصمیم خودش دفاع کند. البته نباید فراموش شود که باید برای یک مدیر ابزارهایی فراهم شود تا ریسک تصمیم‌های وی کاهش یابد. ضمن آنکه باید حمایت‌های حقوقی از تصمیم‌های یک مدیر صورت بگیرد.
این روزها نقدهایی نسبت به عملکرد اقتصادی دولت مطرح است. به نظر شما این نقدها به‌دلیل نگاه‌های سیاسی است یا نقدی دلسوزانه است؟
همیشه اعتقاد داشتم که سکوت به شرط آنکه مدیریت بشود یک نقد حکیمانه است. نباید فراموش کرد انتقاد در واژه‌نگاری‌ها دیدن نکات مثبت، خلاقیت‌ها و اشتباهات است. پس نقاد یک قاضی است و آنقدر باید مسلط باشد که بتواند اطلاعات را خوب جمع‌آوری کند و براساس یک سری مستندات علمی، یافته‌های خودش را داوری کند. این روزها دکتر روحانی یک سری جملات مانند نقد، مخالف، نقد دلسوزانه و غیردلسوزانه را در سخنرانی‌هایش آنقدر به‌کار برده که بنده به اینگونه اظهارات نقد دارم.
به اعتقاد من وجود نقد هیچ دولتی را تهدید نمی‌کند چراکه نقدهای آرم‌دار مشخص هستند و اصولا برای تخریب آدم‌ها مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرند. طبیعتا هر دولتی هم با نقدهای آرم‌داری مواجه است که البته اینگونه افراد کاملا مشخص هستند و نقدهای آنها نیز مشکلی درست نمی‌کند چراکه همگان مطلع هستند که این افراد به‌دلیل خط فکری خود مخالف برنامه‌ها و سیاست‌های یک دولت هستند. دسته‌بندی نقد نسبت به مخالفت یک نکته اساسی است که باید اتفاق بیفتد. در این راستا باید دسته‌بندی نقد صورت بگیرد. مخالف را باید یک نوع مدیریت کرد نقاد را یک نوع دیگر. مساله‌ای که دولت‌های اصلاح‌طلب را تهدید کرد و گوش نکردند. دولت هاشمی نسبت به یک نقد خاص گوش نسپرد و از طریق همان هم تهدید شد. دولت خاتمی و در حال حاضر دولت روحانی هم از این مشکل رنج می‌برد. آنهم نقد دلسوزانه کسانی است که همراه دولت هستند اما سکوت کرده‌اند.
منظورتان این است که دولت روحانی باید تفاوتی بین نقد دلسوزانه و آرم‌دار قایل شود؟
دقیقا، به نظر بنده سکوت همراهان دولت در این‌روزها آزارش بیش از مخالفت کسانی است که به‌طور آرم‌دار مخالفت می‌کنند؛ یعنی من از امروز که دیگر از سکوت بیرون آمده‌ام دیگر خطری ندارم. تا دیروز که ساکت بودم خطر بودم. سکوت من به معنی حرف‌نزدن است. سکوت من چشم به روی خطاها بستن بود. این دولت را تهدید میکند نه آنان‌که علنا زبان به انتقاد می‌گشایند. بنابراین می‌گویند باید نقد منصفانه را مدیریت کرد. سفارش نقد باید داد. در زمان شهید بهشتی این‌کار در قالب جلسات روزهای یکشنبه هر هفته انجام می‌شد. بنده آن زمان از اعضای ثابت این جلسات بودم به‌خاطر دارم که شهید بهشتی تاکید می‌کرد به‌جای نقدهای بیرونی جلسات یکشنبه حزب باید به‌سمت نقد از خود برود. دکتر بهشتی اعتقاد داشتند اگر ما خودمان را اصلاح کنیم نقد بیرون را هم می‌توانیم از بین ببریم. امروز خطری که باید آقای روحانی از آن عبرت بگیرد مدیریت‌کردن با تدبیر نقد است. کاری که حزب جمهوری اسلامی در آن زمان می‌کرد. خودمان را اصلاح کنیم و کاری نداشته باشیم دیگران چه فکر می‌کنند اما متاسفانه دولت‌ها از جمله دولت آقای روحانی کانالیزه شدند.
عملکرد بخش اقتصادی دولت را چگونه می‌بینید؟
چندی پیش آقای نیلی تاکید کرده بود دولت روحانی هماهنگ‌ترین تیم اقتصادی را دارد و من هم این حرف را قبول دارم. در دانشگاهی که رییس گروه اقتصاد خرد یا اقتصاد صنعتی فارغ‌التحصیل آمریکا باشد، اروپایی‌ها را راه نمی‌دهند. تیم دانشگاه علامه طباطبایی تیم سازمان برنامه و بودجه سابق و تیم دانشکده مدیریت و اقتصاد صنعتی شریف سال‌هاست به‌عنوان آدم‌های خبره اقتصاد مطرح شدند. اگر شما مناظره‌ای که آقای دکتر ادیب با آقای مشایخی چندی پیش در تلویزیون داشتند را دیده باشید کاملا متوجه می‌شوید که بسته اقتصادی دولت با چه اشکالاتی مواجه است. تیم اقتصادی دولت 10سال است باهم همراه هستند و البته نقدی هم به آنها نیست اما تاکنون نسیم دیگری به این تیم وارد نشده است. نمی‌توان دهان ادیب‌ها را بست و انتظار داشت هیچ‌کس نقدی به عملکرد تیم اقتصادی نداشته باشد. کسی موفق است که از این نقدهای مختلف و صداهای مختلف یک ارکستر هماهنگی بسازد. آقای نیلی و یارانش باید درهای اقتصادی دولت را به روی نقادان خود باز کنند و این نقدها را مدیریت کنند.
منظور شما این است که تیم اقتصادی دولت به‌دلیل نگاه مشترک نمی‌توانند الگوی مناسبی برای حل مشکلات اقتصادی ارایه کنند؟
بنده ایرادی به تخصص این استادان نمی‌گیرم. تنها گلایه‌ام به اظهارات آقای نیلی است که یک‌صدایی در تیم اقتصادی را به هماهنگی معنا کرده است. درحالی که اگر بتوانید هارمونی در چندصدایی ایجاد کنید کار درست را انجام داده‌اید. باید به آقای نیلی گفت که وضعیت فعلی تیم اقتصادی دولت به معنای یک‌صدایی است نه هماهنگی. اما اگر توانستید چند تفکر مختلف را کنار هم قرار دهید و هماهنگی ایجاد کنید این مدیریت فکر و اندیشه است.
به نظر شما چرا این یک‌صدایی در تیم اقتصادی برای دولت یک هشدار است؟
همان‌طور که می‌دانید یک اقتصاددان متعلق به یک مکتب اقتصادی است. تیم اقتصادی دولت یک دیدگاه فلسفی مشترک دارند و مشکل همین‌جاست. هیچ‌وقت طیف دیگری وارد این جمع نشده و نظردهی نکرده است. وقتی نقدها مدیریت نمی‌شوند ناخودآگاه پس از مدتی تبدیل به جبهه مخالف می‌شوند چراکه صدا نمی‌تواند خفه باشد؛ مثلا امروز بهتر بود بنده به جای آنکه این مسایل را در رسانه‌ها مطرح کنم پشت درهای بسته می‌زدم تا در رسانه از تفاوت یک‌صدایی و هماهنگی در تیم اقتصادی دولت بگویم.
روحانی، اوایل کار دولت یازدهم، دعوت‌نامه‌ای را برای مشارکت کارشناسان برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور منتشر کرد. به نظر شما این دعوت‌نامه نمی‌تواند حکم تلاش برای مشارکت اقتصاددانان در عرصه‌های اقتصادی کشور داشته باشد؟
وقتی فراخوان داده می‌شود به این معنی است که نمی‌خواهیم کاری انجام شود. چراکه تیم آقای روحانی و به‌شخصه خود ایشان کارشناسان را می‌شناسند و نیازی به دادن فراخوان نیست. مثل این است که از فردا اعلام کنند از این پس یارانه‌هایتان را مقابل ساختمان ریاست‌جمهوری دریافت کنید، در این‌صورت همه عاقلان می‌دانند که این کار شدنی نیست. این فراخوان هم از ابتدا مشخص بود که تنها یک حرکت نمادین است وگرنه مثلا در تشکیل وزارت نفت بالاخره افرادی مثل ما صاحب‌نظر بودند آیا کسی از ما دعوت کرد تا نظر خودمان را ارایه کنیم. تازه در چنین شرایطی از دولت احمدی‌نژاد هم انتقاد می‌شود که یک تیم برای انتصابات در نفت تشکیل داده بود. هرچند انتخاب آقای روحانی برای وزارت نفت و انتصاب آقای زنگنه تصمیمی بسیار درست و بجا بود اما این گلایه همچنان پابرجاست که دولت یازدهم در بخش نفت از چه کسانی مشاوره گرفته است. به چه کسانی سفارس مقاله و بررسی مشکلات نفت مثلا در بخش تولید را داده است؟ یک‌سال‌ونیم از شروع دولت یازدهم گذشته اما دریغ از یک تلفن به هزاران نفر آدم دلسوزی که سکوت کرده‌اند. نباید فراموش کرد که سکوت آنها برای دولت آقای روحانی خوب نیست.
چرا فکر می‌کنید این سکوت به نفع دولت یازدهم نیست؟
کسی که اشتباهات دولت را متوجه می‌شود و تنها به‌دلیل همراهی با دولت سکوت میکند بیش از منتقدان و مخالفان به دولت لطمه وارد میکند. نباید فراموش کنیم که دولت آقای روحانی بعد از دو دوره نافرجام یک دستاورد بسیار بزرگ است. مدیریت عبارت است از خلق محیطی برای کوشش‌های فردی. آمدن آقای روحانی فضای مدیریت کشور را تغییر داد و الان شاهد هستیم که بسیاری از کارشناسان و مدیران به جنب‌وجوش برای خلق محیطی جدید افتاده‌اند. درواقع فضای امیدبخشی در جامعه ایجاد شده که همین امر می‌تواند منجر به موفقیت‌های چشمگیری شود.
با وجود تمام انتقادهایی که به دولت روحانی دارید به نظر شما مزیت‌های دولت یازدهم چیست؟
امروز قطعا حضور دولت آقای روحانی در صحنه به معنی تغییری عظیم در نوع نگاه داخلی به بیرون و نگاه بیرونی به داخل است که البته این تغییر نگاه تاثیرات مثبتی هم به‌همراه داشته است. دولت یازدهم می‌داند که از اقتصاد کلان باید به‌سمت اقتصاد خرد حرکت کرد.
تمرکز روی سرمایه‌گذاری‌های بزرگ، تغییر شاخص‌های ملی به جای شاخص‌های خرد، تمرکز روی پس‌انداز ملی به‌جای پس‌اندازهای شخصی، از جمله دستاوردهای دولت روحانی در این مدت بوده است.
ورود دولت یازدهم به عرصه مدیریت کشور خلع ثروت و نقد ما به نحوه مدیریت ثروت است. به‌هرحال افراد بسیاری وارد صحنه شدند تا روحانی رای بیاورد و به نظر بنده مدیریت‌کردن این حضور که با هزینه‌ای سنگین‌تر از دوره‌های قبل اتفاق افتاده از اهمیت بسزایی برخوردار است.
چراکه اگر احمدی‌نژاد یک اشتباه تاریخی نمی‌کرد و در دوسال آخر دولت دهم دست خودش را رو نمی‌کرد و ترجیح می‌داد سکوت کند، قطعا دولت احمدی‌نژاد همانند دولت پوتین 20ساله می‌شد. به نظر من هم دولت روحانی و هم خاتمی از حضور دولت احمدی‌نژاد بسیار سود کردند.
آقای خاتمی شانس آورد که بعد از خودش دولت احمدی‌نژاد آمد و حضور و عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد باعث شد خیلی از شکست‌های آقای خاتمی تطهیر شود. دولت آقای روحانی هم که بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد آمده اگر آجر روی آجر هم نگذارد، بازهم برنده است چراکه جو و فضای نامطلوب حاکم بر جامعه را تغییر داد. اما نباید از حق هم گذشت که این دولت اقدامات بسیار عظیم وگسترده‌ای را انجام داده است.
پس از نظر شما اشکال کار کجاست؟
اشکال اساسی که من می‌گیرم این است که نباید دولت روحانی را غرور قدرت بگیرد، چراکه این مساله آثار منفی‌ای را به‌همراه خواهد داشت. کانالیزه‌شدن کارشناسان، متخصصان و مشاوران چه در سطح دولت، چه در سطح ستاد و چه در سطح وزارتخانه‌ها از جمله این آثار منفی است که من این را به عینه می‌بینم. به‌نوعی افراط و تفریط در مدیریت روحانی کاملا محسوس است. نه آن‌زمان که احمدی‌نژاد در بند بند مصوبات و مدیریت وزارتخانه‌ها دخالت می‌کرد نه به شرایط فعلی که وزارتخانه‌ها کاملا در دولت یازدهم به حال خود رها شده‌اند. وزارتخانه‌ها نباید به حال خودشان رها شوند، نباید فراموش کرد که تصمیمات بسیاری از وزارتخانه‌ها از جمله در راس آنها وزارت نفت، فراملی است. یکی از ارکان اساسی مذاکرات 1+5 وزارت نفت است؛ درواقع قدرت چانه‌زنی وزارت امورخارجه در مذاکرات این وزارتخانه محسوب می‌شود. بنابراین اگر بنا باشد تحریم برداشته شود باید بدانیم پس از آن چه سیاستی قرار است در پیش گرفته شود. دیپلماسی انرژی برای همین روز به درد می‌خورد که بدانیم منافع ملی ایران در چه تصمیماتی نهفته است. بنابراین در این بین وزارت نفت نقشی بسیار جدی خواهد داشت که رهاکردن آن در این روزها اشتباه است.
دیپلماسی انرژی یعنی چگونه از خط لوله هند و پاکستان استفاده کنیم، چگونه با عربستان توافق کنیم تا آثار آن را در تصمیمات اوپک ببینیم. بنابراین بخشی از تصمیم‌های وزارت نفت امروز، بعد فراملی دارد. باید تصمیم بگیریم که پس از پایان تحریم‌ها در عرصه انرژی چه برنامه‌ای برای چین و روسیه داریم. باید تصمیم بگیریم که چین چه سهمی در اقتصاد ما خواهد داشت؟ نه آن افراط دولت احمدی‌نژاد درخصوص حضور چینی‌ها قابل‌قبول بود نه تفریط این‌روزها برای برچیده‌شدن حضور چینی‌ها در پروژه‌های نفتی. رفع تحریم به معنای بازشدن دروازه‌های اقتصادی و ایجاد توازن در اقتصاد ملی ایران است. این نکته‌ای اساسی است که یک وزارتخانه نمی‌تواند در مورد آن تصمیم بگیرد که چینی‌ها را بیرون کند یا راه بدهد. بنابراین امروز تصمیماتی اتخاذ می‌شود که نیاز به تصمیم‌گیری کل دولت و در راس آن آقای روحانی دارد.
برخی از کارشناسان نسبت به انتخاب برخی مدیران دولت یازدهم با دلیل بالابودن سن آنان نقد دارند. نظر شما در این مورد چیست؟
اتقافا بنده هم نسبت به این مساله نقد دارم. اینکه از ژنرال‌ها باید استفاده بشود یا نشود موضوع من نیست. اتفاقا برای مدیریت شرایط فعلی کشور ما به یک آدم کارکشته به‌لحاظ تجربه نیاز داریم که ذهن جوان داشته باشد. ما الان به ذهن تغییریافته نیاز داریم. به‌قول تافلر آنقدر سرعت تغییرات زیاد است که تنها چیزی که ثابت می‌ماند خود کلمه تغییر است. مطمئنا آقای نعمت‌زاده در شرایط فعلی نمی‌تواند وزارت صنعت، معدن و تجارت را همانند دیدگاه گذشته‌اش اداره کند. مهم نیست نعمت‌زاده یا زنگنه چندسال دارند. مهم این است که هرکدام از این مدیران بدانند که با تجربه دیروز نمی‌توان شرایط فعلی امروز را مدیریت کرد و این شرایط را اولین‌بار است که تجربه می‌کنند. بنابراین با اتکا به تجربه گذشته سعی بر مدیریت شرایط فعلی نداشته باشند. اما متاسفانه در شرایط فعلی، بسیاری از آقایان افکارشان را عوض نکرده‌اند و دلیل آن را باید در حس‌نکردن تغییر جست‌وجو کرد. این مدیران فکر می‌کنند با تجربه هشت‌سال پیش و بنا بر شرایط آن روزها می‌توانند امروز را مدیریت کنند. اما باید بدانند که شرایط امروز شرایط حتی یک‌سال پیش هم نیست و باید امروز به فکر راهکاری جدید و متناسب با شرایط بود.
به نظر شما نحوه فعالیت این مدیران در هشت‌سال گذشته تا چه اندازه بر روال کاری فعلی آنها تاثیرگذار است؟
به‌هرحال یک عده از ما که در هشت‌سال گذشته بازنشسته یا بازنشانده شدیم در این مدت در بخش خصوصی فعالیت کردیم که این مساله هم به نوبه خود مشکل آفرین است چراکه با آن دیدگاه نمی‌توانیم در سمت مدیریت قرار بگیریم، به این مساله در کل دنیا می‌گویند تضاد منافع! در همین شرایط‌هاست که بابک زنجانی‌ها به وجود می‌آیند. شک نکنید دو تا سه‌سال آینده هم بابک زنجانی‌هایی با نام دیگر شکل پیدا می‌کنند که متاسفانه در حال حاضر آثار این تحلیل را در بعضی وزارتخانه‌ها شاهد هستیم.
دولت روحانی باید مراقب این ورودی‌ها باشد. بابک زنجانی در دولت گذشته دعوت شد امروز یک عده‌ای دیگر به کار دعوت می‌شوند. در واقع ما همیشه سعی داریم دنبال معلول باشیم تا عامل و این اشتباه است. ما باید ریشه‌های ظهور بابک زنجانی‌ها، مه‌آفریدها و جزایری‌ها را پیدا کنیم و دنبال دلایل شکل‌گیری چنین پدیده‌هایی باشیم؛ اما اغلب مواقع، به‌جای آنکه «علت» را شناسایی کنیم و ریشه‌اش را بخشکانیم، سراغ «معلول» رفته‌ایم و گاهی مجازاتش کرده‌ایم.
چطور می‌شود وقتی امضای چهار وزیر و رییس کل بانک مرکزی زیر نامه صادرکنندگان نفت توسط بابک زنجانی است، در نهایت یکی از مدیران رده‌پایین نفت را به‌عنوان مسوول شناسایی می‌کنند و بازخواست از عاملان این کار به فراموشی سپرده می‌شود؟
دقیقا؛ واقعا اگر به جای آن مدیر نفتی من بر آن صندلی تکیه داده و چنین تصمیمی را گرفته بودم، قطعا امروز به‌جای آن مدیر من باید در زندان بودم. به‌خاطر دارم زمانی که میرکاظمی وزیر نفت بود ایشان از ساعت 9صبح تا 12ظهر بیش از 10بار فکس می‌زد سوآپ نفت تعطیل شود. هرچقدر هم سعی داشتیم تا ایشان را متقاعد کنیم که این کار اشتباه است، زیر بار نمی‌رفتند. در سوییس شما نمی‌توانید در راهرو یک کارمند را اخراج و تاکید کنید از فردا نیاید چراکه آن کارمند براساس قوانین حاکم می‌تواند تقاضای شش‌ماه حقوق کند و قانون هم از او حمایت میکند. به نظرم برای مساله بابک زنجانی باید به دنبال آن بود که روز اول چه کسی ایشان را دعوت به بازی کرده است؟ بازرسی کل کشور قبل از ایجاد این اتفاق کجا بوده است؟ چرا بعد از به‌وقوع‌پیوستن چنین مساله‌ای تازه سازمان بازرسی کل کشور وارد قضیه می‌شود؟ چرا کرسنت باید به یکی از امنیتی‌ترین پروژه‌های ما بدل شود؟
چرا شخصی در مجلس برای اینکه از تیم فعلی زخم خورده باید به‌دنبال خراب‌کردن قرارداد کرسنت باشد و هرروز مدرکی جدید رو کند تا مسوولان آن زمان را محکوم کند. چرا یادمان نیست که این قرارداد بین‌المللی شده و تخریب داخلی منجر به محکوم‌شدن ما در دادگاه بین‌المللی می‌شود و این مساله از نگاه ملی اهمیت دارد نه فردی. پرونده کرسنت یک پرونده کاملا سیاسی است و برای همین است که معتقدم کرسنت از محدوده عملکردی وزارت نفت خارج شده و به محدوده ملی وارد شده است و وزارتخانه‌ای مانند نفت باید فراملی فکر کند. این بحث حتی در مورد صداوسیما هم صادق است. یک برنامه‌ای به‌نام شناسنامه قرار بود آدم‌های قدیمی و شناسنامه‌دار را بیاورد و از تجربیات آنها بپرسد. مثلا آقای عسگراولادی بیاید بگوید چگونه به اینجا رسیده است. بعد می‌بینیم آقای‌میرکاظمی به این برنامه دعوت می‌شود و در مورد کرسنت شروع به صحبت میکند. کجای این برنامه واقعا انتقال تجربیات می‌تواند باشد. بنابراین باید گفت متاسفانه نگاه ملی فراموش شده و همه به‌دنبال تخریب دیگران هستند و فراموش کرده‌اند نگاه ملی در شرایط فعلی کشور یک ضرورت است. روی کارآوردن آدم‌هایی که یکصدا هستند، همیشه نمی‌تواند به‌نفع باشد. درست است هماهنگ‌ترین تیم اقتصادی را دولت‌یازدهم دارد، اما این به معنای موفقیت نیست. دولت‌یازدهم اگر بتواند این چندساز را باهم کوک و هماهنگ کند، آن موقع مرد عمل است.
با این توضیحاتی که دادید، به نظرتان زنگنه امروز با زنگنه هشت‌سال پیش متفاوت است؟
عرض کردم هم دولت خاتمی و هم دولت روحانی به‌واسطه دولت احمدی‌نژاد بسیار شانس آورده‌اند. حتی اگر وزیری در این دوره کار جدی انجام ندهد به‌هرحال به‌دلیل تغییر فضا در جامعه کارنامه بدی از خود به یادگار نخواهد گذاشت. البته خوشبختانه الان تیم قوی برمسند وزارت نفت تکیه زده است اما به هرحال حتی اگر تیم ضعیفی هم بودند، مشکلی پیش نمی‌آمد.
شانس روحانی این است که اگر کاری هم انجام ندهد برنده است. ضمن آنکه آنقدر در ساختار وزارتخانه‌ها به اصطلاح خرابکاری شده که بازگرداندن ساختارها به گذشته به‌تنهایی دشوار خواهد بود. خوشبختانه زنگنه در نفت شروع به ایجاد نظم مالی، بهادادن به قسمت برنامه‌ریزی تلفیقی و امور بین‌الملل کرده است. دیگر مثل گذشته نیست که هر که از راه برسد بتواند فروش نفت و گازوییل را برعهده بگیرد. در مجموع با وجود تمام نقدهایی که مطرح شد می‌توان چیدمان مدیریت در نفت را مثبت دید.
اشاره‌ای به بحث مدیرانی که آقای زنگنه انتخاب کرد، کردید. به‌هرحال در حال حاضر مدیرانی بر مسند کار نشسته‌اند که هشت‌سال از سیستم مدیریت تیم احمدی‌نژاد زخم خورده‌اند و درعین حال در طول این زمان از سوی بسیاری از شرکت‌ها برخوردهایی با آنها صورت گرفته است. فکر نمی‌کنید یکسری از خصومت‌های شخصی ناخودآگاه وارد سیستم مدیریتی نفت خواهد شد؟
دقیقا؛ حالت انتقامجویی را باید مدیریت کرد. آقای روحانی امروز در سطح دولت پدر این خانواده است. حتی تا دیروز برخوردهای نادرستی با شخص آقای روحانی صورت گرفته است اما ایشان باید فراموش کنند و به آینده و منافع ملی توجه داشته باشند. شما آقای هاشمی‌رفسنجانی را نگاه کنید. کسی نیست که بیشتر از ایشان در این هشت‌سال زخم خورده باشد اما الان هم رفتارش نشان‌دهنده آن است که تصمیمی برای انتقام از کسی ندارد. اینگونه روش غنای فکری و شخصیتی می‌خواهد. دولت یازدهم باید گذشته را فراموش کند. رفتاری که آقای‌میرکاظمی میکند که نباید زنگنه هم آن را تکرار کند. وگرنه چه فرقی میان این دو مدیر باقی می‌ماند. میرکاظمی یک نماینده مجلس است که باید حرف بزند اما یک وزیر است که باید تعامل داشته باشد و از راه درست مسایل را حل‌وفصل کند.
خیلی از مدیرانی که در دولت قبل منصوب شدند بد نبودند. به‌عنوان مثال بنده در دولت قبل منصوب شدم و در دولت قبل هم برداشته شدم. برخی از مدیران فعلی در دو دولت گذشته به زندان رفتند، به دادگاه کشیده شدند و هزاران تهمت را شنیدند اما باید فراموش کنند در غیراین‌صورت جا پای احمدی‌نژاد خواهند گذاشت.
این مساله در سطح داخلی وزارتخانه‌هاست اما در سطح ملی هم این نگاه حاکم است. مثلا نگاه آقای زنگنه به چین و روسیه نباید مثل گذشته باشد. چین و روسیه در چیدمان مواضع سیاسی نسبت به ایران نقش ایفا کردند. بنابراین آقای زنگنه به‌تنهایی نمی‌تواند به جنگ چین و روسیه برود. تیم فعلی دنبال آوردن شرکت‌هایی چون توتال، انی و استات‌اویل هستند این خیلی خوب است و رقابت ایجاد میکند اما کل چین بد نیست اگر چینی‌ها تکنولوژی‌ای که در پالایشگاه‌های خود استفاده می‌کنند به ما بدهند این خیلی خوب هم هست. اگر به شل بگوییم همان سیستم مدیریتی خودش را در پالایشگاه ستاره خلیج‌فارس ما اجرا کند این خیلی خوب هم هست.
بنابراین فرمایش شما کاملا درست است. بنابراین باز هم به حرف من می‌رسیم که آقای روحانی باید بر وزارتخانه‌ها نوعی نظارت داشته باشد.
نحوه برخورد با مدیران نفتی که طی سال‌های گذشته سعی شده به دلایل مختلف آنها را به دادگاه بکشانند و به‌دلیل تصمیم‌های مدیریتی مواخذه کنند، این‌روزها منجر به کاهش ریسک‌پذیری آنان نشده است؟
زمان ریاست‌جمهوری خاتمی یک طرحی آغاز شد که متاسفانه در همان زمان هم اجرایی‌شدن آن منتفی شد. قرار بود در آن زمان مدیران دولتی در مقابل تصمیم‌هایشان بیمه شوند. در این‌صورت اگر من مدیر به هر دلیلی اشتباهی می‌کردم بیمه من را پشتیبانی می‌کرد و تمام ضرروزیان اشتباه من را می‌پرداخت. بنده زمانی که مدیرعامل شرکت نیکو در سوییس بودم، شرکت‌های بیمه‌ای بودند که مسوولیت بیمه تصمیم‌های مدیران را برعهده داشتند.
این بیمه شامل چه تصمیم‌های مدیریتی‌ای می‌شود؟
مثلا اگر امروز دیوان محاسبات کشور حکمی را نسبت به یک تصمیم مدیریتی بنده صادر کند و مبلغی را به‌عنوان جریمه در نظر بگیرد در صورت وجود این بیمه آن هزینه را پرداخت میکند و هیچ ریسکی متوجه من نمی‌شود. البته این بیمه شامل فسادهای اقتصادی مدیران نمی‌شود اگر تصمیماتی گرفته شود که به هر صورت خطا باشد یا مغایرتی با قانون داشته باشد بیمه آن را پرداخت میکند و اینگونه مدیران ریسک تصمیمات خود را می‌پذیرند.
پس شما معتقدید با اجرای این بیمه در کشور ریسک‌پذیری مدیران افزایش پیدا خواهد کرد؟
به این اصل معتقد هستم اما نباید این نکته را هم از خاطر برد که نباید مدیری را انتخاب کرد که قدرت ریسک‌پذیری ندارد چراکه باید مدیرانی انتخاب شوند که مسوولیت کاری را که انجام می‌دهند برعهده بگیرند.
منظور شما این است که یک مدیر ایرانی قبل از آمدن بر مسند کار باید تمام این خطرات را به جان بخرد؟
مدیر باید کارآمد باشد. مدیری که از اتخاذ یک تصمیم بیم داشته باشد قطعا مدیر کارآمد و شجاعی نیست. یک مدیر کارآمد باید از تصمیم خودش دفاع کند. البته نباید فراموش شود که باید برای یک مدیر ابزارهایی فراهم شود تا ریسک تصمیم‌های وی کاهش یابد. ضمن آنکه باید حمایت‌های حقوقی از تصمیم‌های یک مدیر صورت بگیرد.
