مهدی نصیری و حسین کچوئیان در میزدگری به بررسی امکان تحقق تمدن اسلامی در عصر غیبت امام زمان عجه الله پرداختند.
به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر)، مهر گزیده هایی از مناظره مهدی نصیری و حسین کچویان با عنوان «امکان سنجی تحقق تمدن تراز اسلامی در عصر غیبت» که در دفتر هفته نامه پنجره برگزار شده را منتشر کرده است که در زیر می آید:
نصیری: ما نمیتوانیم در عصر غیبت، جامعهای را شکل بدهیم که مثلا بالای 50 درصد، فرض کنید70-80 درصد اسلامی باشد که من تعبیر به تراز اسلام میکنم.گرچه تحقق نسبی آن ممکن است و همین الان ما نسبیتی از تمدن اسلامی و شیعی را در جامعه خودمان داریم.
اولین شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامی حضور و بسط ید امام معصوم (ع) است. ائمه معصومین (ع) جامعهای را محقق میکردند که 70 یا 80 درصد مناسبات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن در فرم، محتوا و ساختارها منطبق با موازین دینی بود.
کچویان: ما امروز در سیاست، ساختارهایی ایجاد کردهایم که در آن مجلس خبرگان، ولی فقیه و... را داریم. این ساختارها کاملا شرعی و مورد تایید دیانت است. لذا این درصد کمتر و بیشتر در این ساختارها چه معنایی پیدا میکند؟ کم و زیاد اسلامی بودن آن چگونه میشود؟
نصیری: نظام پارلمانتاریستی، انتخابات مجلس، انتخابات ریاستجمهوری و تفکیک قوا برگرفته از مدل حکومتی اسلامی و دینی نیست. البته مشکل حادی با این مدل ندارم و آن را مبتنی بر مصلحت سنجی درست میدانم.
کچویان: زمان حضرت رسول (ص) نظام قبیلهای نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل میکردند. بنابراین شما نمیتوانید به اعتبار اینکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاریستی عمل میکنیم بگویید مدل ما غیراسلامی است. یک آدم دینی در تراز حضرت رسول آمده و در این جهان زندگی کرده و میخواسته جامعه خود را دینی کند. خودش را با جهان واقعی سازگار میکند و متناسب با آن عمل میکند. ما هم همین کار را کردهایم.
نصیری: مساله بیعت با پارلمانتاریسم، انتخابات و این قصهها فرق میکند و یک امر ثابتی هم هست. یعنی این اشتباه است فکر کنیم چون آن روز نظام قبیلهای بوده و مطلوبیت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبیت ذاتیاش را از دست داده و دیگر اساسا آن مطلوب نیست.
کچویان: الان هم همین کار را میکنیم. یک ساختار حقوقی گذاشتهایم میگوییم هرکس در این ساختار حقوقی رای داد باید ملزم به آن باشد. یک قانون اساسی وجود دارد که این حقوق را به شما میدهد و این وظایف را هم برای شما تعریف میکند
نصیری: وقتی پیامبر اکرم (ص) از جانب خدا مبعوث میشود، هیچ نیازی به اخذ مشروعیت از مردم ندارد. منتها برای اینکه حکومتش را محقق کند نیازمند این است که قلوب مردم را با خودش همراه کند
کچویان: الان هم همین طور هست. وقتی ولی فقیه در نماز روز جمعه 25 خرداد 1388 و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنید و دیگر به نقض قانون ادامه ندهید، از کجا و چگونه این مشروعیت را گرفته بودند که اینگونه حرف بزنند؟
نصیری: اینکه ولی فقیه نمیتواند براساس قانون اساسی، مسوول اجرایی کشور را خودش مستقیم انتخاب کند، اینها ربطی به مدل حکومتی تراز دین ندارد. حکومت پیامبر و بیعت ربطی به ساختارهای قبیلهای نداشت صندوق رای نگذاشت یا تفکیک قوا ایجاد نکرد و برای مسوولان اجراییاش و والیانش از مردم رای نگرفت.
کچویان: نظام اجرایی تراز اسلامی ما نظام ولایت فقیه است که تمام ارکان قدرت، بازوی اجرایی او هستند. ولی الان در وضعیت فعلی این سیستم محقق نشده و شکل نیم‌بندی از آن محقق شده است اما سیستم تراز ما آن است.
نصیری: اولین شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامی، حضور امام معصوم و بسط ید اوست؛ یعنی امام معصوم و مصون از خطا باید در راس قدرت قرار داشته باشد. وقتی امام معصوم در میان شما نیست، بین خودیترین و مومنترین آدمهایتان، اختلافات نظری جدی دارید.
نصیری: اساسا گویا اسلامشناسی در روزگار ما با چند تن از مشاهیر به تمامیت خودش رسیده است و الان در بهترین مقطع تاریخی هستیم و تنها نیاز به چند تا برنامه پنج‌ساله و 10 ساله داریم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاری که انبیا نتوانستند انجام بدهند ما داریم به سرانجام میرسانیم و از این دست خیالات. رییس جمهوری سابق سال آخر ریاستجمهوریشان یکبار گفت تا یکسال دیگر مشکل بیکاری را حل میکنیم. واقعا حرف از این بیپایهتر در دنیای امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژی مدرن است و بیکاری در ذات آن نهفته است، نمیشود زد.
نصیری: متاسفانه ما بهشدت در جمهوری اسلامی ایران دچار فقر غرب‌شناسی، مدرنیته و تجددشناسی هستیم. تحلیل غالب از امر تجدد و مدرنیته تحلیلی بسیار سطحی است. مدرنیته را حادثهای بسیار معمولی میبینند و در نهایت میگویند شتاب امور بیشتر شده و مدرنیته سرعت امور را بیشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزایش داده است. بعد هم میگویند علم و تکنولوژی مدرن و ساختارهای معیشتی را از فرهنگ و اخلاق تفکیک میکنیم و با اینها مشکلی نداریم.
کچویان: در طول تاریخ، نظامهای تراز دینی متعددی داشتهایم که یکی از آنها نظام تراز دینی حضرت رسول (ص) است. چهکسی میتواند بگوید در مدینه حضرت رسول نظام تراز دینی محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ آنجایی که انبیا موفق شدهاند و جامعهای را در دست گرفتهاند و اداره کرده‌اند، نظام تراز دینی محقق شده است. اگر کسی گفته میخواهیم نظام تراز دینی عصر غیبت را الان محقق کنیم، قطعا خطا کرده است. ولی ما نظامهای تراز دینی متعددی داشتهایم که در جهان محقق شدهاند.
کچویان: وقتی میگوییم حکومت تراز دینی، نمیگوییم میرسیم به آن اوجی که در عصر ظهور است. یعنی کلیت ساختارها دینی میشود، بنیادها دینی میشود بهنحوی که بتواند فرآیند تحولش را بهسمت دینی شدن بیشتر ادامه دهد. تا امروز کسی نگفته ما میخواهیم جامعه عصر ظهور را درست کنیم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ایجاد میشود. یکی از اعجازهایش شکوفایی عقول انسان است. براساس احادیث و فهمی که از آنها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده میشود ولی در عصر ظهور تمام عقول شکوفا میشود. البته نمیخواهم و دوست هم ندارم اینگونه بگویم اما بخشی از ادله شما همان ادله انجمن حجتیه است. مگر آنها نبودند که امام را به استهزا میگرفتند؟ مگر نمیگفتند نمیشود به این حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال این حکومت است؟
نصیری: جناب کچویان بنده را تلویحا با انجمن حجتیه قیاس کردند اما آنچه منسوب به انجمن حجتیه است، این است که آقایان اساسا قائل به تشکیل حکومت در عصر غیبت نیستند و جایز نمیدانند. بنده اصلا نظر و عقیدهام این نیست.
نصیری: به نظر من بخش قابل توجهی از تنشهای فکری، فرهنگی و اجتماعی ما به این برمیگردد که ما وعدههایی دادهایم و ادعاهایی کردهایم که قابل عمل و تحقق نبودهاند.
کچویان: ما به اندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستیم و باید تلاش کنیم. در جامعه امروز باید افقی را به مردم نشان دهیم؛ یک افق واقع‌بینانه و نسبی که باید برای آن تلاش کنیم. اینها همه سر جای خودش، ولی بنده میخواهم عرض کنم همه این کارهایی که میکنیم و همه زورهایی که میزنیم، در حد آن نسبیت است
نصیری: ولی بنده هیچ امیدی به بهتر شدن وضع حجاب در این جامعه ندارم. بنده هیچ امیدی به اینکه بانکداری بدون ربا داشته باشیم ندارم. بله، میتواند نرخ سود پایین بیاید و باید برای این تلاش کنیم. این نظام آموزشی از آغاز تا پایانش در حد زیادی غیردینی است. البته میتوان برای اصلاح نسبی آن کارهایی کرد و باید هم کرد اما تحقق نظام آموزشی تراز دین رویای بیتعبیر است. همین الان بسیاری از شاخصهای فرهنگی و اجتماعی شما رو به سقوط و افول بیشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرایی و فرار از ازدواج، مثل افزایش پروندههای قضایی و خیلی چیزهای دیگر.
نصیری: ما نمیتوانیم در عصر غیبت، جامعهای را شکل بدهیم که مثلا بالای 50 درصد، فرض کنید70-80 درصد اسلامی باشد که من تعبیر به تراز اسلام میکنم.گرچه تحقق نسبی آن ممکن است و همین الان ما نسبیتی از تمدن اسلامی و شیعی را در جامعه خودمان داریم.
اولین شرط تحقق جامعه و تمدن تراز اسلامی حضور و بسط ید امام معصوم (ع) است. ائمه معصومین (ع) جامعهای را محقق میکردند که 70 یا 80 درصد مناسبات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن در فرم، محتوا و ساختارها منطبق با موازین دینی بود.
کچویان: ما امروز در سیاست، ساختارهایی ایجاد کردهایم که در آن مجلس خبرگان، ولی فقیه و... را داریم. این ساختارها کاملا شرعی و مورد تایید دیانت است. لذا این درصد کمتر و بیشتر در این ساختارها چه معنایی پیدا میکند؟ کم و زیاد اسلامی بودن آن چگونه میشود؟
نصیری: نظام پارلمانتاریستی، انتخابات مجلس، انتخابات ریاستجمهوری و تفکیک قوا برگرفته از مدل حکومتی اسلامی و دینی نیست. البته مشکل حادی با این مدل ندارم و آن را مبتنی بر مصلحت سنجی درست میدانم.
کچویان: زمان حضرت رسول (ص) نظام قبیلهای نظام معمول بود و حضرت هم در قالب همان نظام عمل میکردند. بنابراین شما نمیتوانید به اعتبار اینکه الان پارلمان آمده و ما پارلمانتاریستی عمل میکنیم بگویید مدل ما غیراسلامی است. یک آدم دینی در تراز حضرت رسول آمده و در این جهان زندگی کرده و میخواسته جامعه خود را دینی کند. خودش را با جهان واقعی سازگار میکند و متناسب با آن عمل میکند. ما هم همین کار را کردهایم.
نصیری: مساله بیعت با پارلمانتاریسم، انتخابات و این قصهها فرق میکند و یک امر ثابتی هم هست. یعنی این اشتباه است فکر کنیم چون آن روز نظام قبیلهای بوده و مطلوبیت داشته، امروز که تمدن مدرن و تجدد آمده، آن مدل مطلوبیت ذاتیاش را از دست داده و دیگر اساسا آن مطلوب نیست.
کچویان: الان هم همین کار را میکنیم. یک ساختار حقوقی گذاشتهایم میگوییم هرکس در این ساختار حقوقی رای داد باید ملزم به آن باشد. یک قانون اساسی وجود دارد که این حقوق را به شما میدهد و این وظایف را هم برای شما تعریف میکند
نصیری: وقتی پیامبر اکرم (ص) از جانب خدا مبعوث میشود، هیچ نیازی به اخذ مشروعیت از مردم ندارد. منتها برای اینکه حکومتش را محقق کند نیازمند این است که قلوب مردم را با خودش همراه کند
کچویان: الان هم همین طور هست. وقتی ولی فقیه در نماز روز جمعه 25 خرداد 1388 و بعد از آن حوادث گفتند جمع کنید و دیگر به نقض قانون ادامه ندهید، از کجا و چگونه این مشروعیت را گرفته بودند که اینگونه حرف بزنند؟
نصیری: اینکه ولی فقیه نمیتواند براساس قانون اساسی، مسوول اجرایی کشور را خودش مستقیم انتخاب کند، اینها ربطی به مدل حکومتی تراز دین ندارد. حکومت پیامبر و بیعت ربطی به ساختارهای قبیلهای نداشت صندوق رای نگذاشت یا تفکیک قوا ایجاد نکرد و برای مسوولان اجراییاش و والیانش از مردم رای نگرفت.
کچویان: نظام اجرایی تراز اسلامی ما نظام ولایت فقیه است که تمام ارکان قدرت، بازوی اجرایی او هستند. ولی الان در وضعیت فعلی این سیستم محقق نشده و شکل نیم‌بندی از آن محقق شده است اما سیستم تراز ما آن است.
نصیری: اولین شرط تحقق تمدن، جامعه و دولت تراز اسلامی، حضور امام معصوم و بسط ید اوست؛ یعنی امام معصوم و مصون از خطا باید در راس قدرت قرار داشته باشد. وقتی امام معصوم در میان شما نیست، بین خودیترین و مومنترین آدمهایتان، اختلافات نظری جدی دارید.
نصیری: اساسا گویا اسلامشناسی در روزگار ما با چند تن از مشاهیر به تمامیت خودش رسیده است و الان در بهترین مقطع تاریخی هستیم و تنها نیاز به چند تا برنامه پنج‌ساله و 10 ساله داریم تا اسلام در همه وجوه محقق شود و کاری که انبیا نتوانستند انجام بدهند ما داریم به سرانجام میرسانیم و از این دست خیالات. رییس جمهوری سابق سال آخر ریاستجمهوریشان یکبار گفت تا یکسال دیگر مشکل بیکاری را حل میکنیم. واقعا حرف از این بیپایهتر در دنیای امروز که عصر غلبه اقتصاد مدرن و تکنولوژی مدرن است و بیکاری در ذات آن نهفته است، نمیشود زد.
نصیری: متاسفانه ما بهشدت در جمهوری اسلامی ایران دچار فقر غرب‌شناسی، مدرنیته و تجددشناسی هستیم. تحلیل غالب از امر تجدد و مدرنیته تحلیلی بسیار سطحی است. مدرنیته را حادثهای بسیار معمولی میبینند و در نهایت میگویند شتاب امور بیشتر شده و مدرنیته سرعت امور را بیشتر کرده و امکانات و قدرت بشر را افزایش داده است. بعد هم میگویند علم و تکنولوژی مدرن و ساختارهای معیشتی را از فرهنگ و اخلاق تفکیک میکنیم و با اینها مشکلی نداریم.
کچویان: در طول تاریخ، نظامهای تراز دینی متعددی داشتهایم که یکی از آنها نظام تراز دینی حضرت رسول (ص) است. چهکسی میتواند بگوید در مدینه حضرت رسول نظام تراز دینی محقق نشده است؟ بحث کدام عدم تحقق است؟ آنجایی که انبیا موفق شدهاند و جامعهای را در دست گرفتهاند و اداره کرده‌اند، نظام تراز دینی محقق شده است. اگر کسی گفته میخواهیم نظام تراز دینی عصر غیبت را الان محقق کنیم، قطعا خطا کرده است. ولی ما نظامهای تراز دینی متعددی داشتهایم که در جهان محقق شدهاند.
کچویان: وقتی میگوییم حکومت تراز دینی، نمیگوییم میرسیم به آن اوجی که در عصر ظهور است. یعنی کلیت ساختارها دینی میشود، بنیادها دینی میشود بهنحوی که بتواند فرآیند تحولش را بهسمت دینی شدن بیشتر ادامه دهد. تا امروز کسی نگفته ما میخواهیم جامعه عصر ظهور را درست کنیم. جامعه عصر ظهور با اعجاز ایجاد میشود. یکی از اعجازهایش شکوفایی عقول انسان است. براساس احادیث و فهمی که از آنها وجود دارد تا قبل از ظهور از پنج درصد عقل بشر استفاده میشود ولی در عصر ظهور تمام عقول شکوفا میشود. البته نمیخواهم و دوست هم ندارم اینگونه بگویم اما بخشی از ادله شما همان ادله انجمن حجتیه است. مگر آنها نبودند که امام را به استهزا میگرفتند؟ مگر نمیگفتند نمیشود به این حکومت دست زد و تمام قدرت و توان شرق و غرب دنبال این حکومت است؟
نصیری: جناب کچویان بنده را تلویحا با انجمن حجتیه قیاس کردند اما آنچه منسوب به انجمن حجتیه است، این است که آقایان اساسا قائل به تشکیل حکومت در عصر غیبت نیستند و جایز نمیدانند. بنده اصلا نظر و عقیدهام این نیست.
نصیری: به نظر من بخش قابل توجهی از تنشهای فکری، فرهنگی و اجتماعی ما به این برمیگردد که ما وعدههایی دادهایم و ادعاهایی کردهایم که قابل عمل و تحقق نبودهاند.
کچویان: ما به اندازه وسعمان مکلف به اصلاح هستیم و باید تلاش کنیم. در جامعه امروز باید افقی را به مردم نشان دهیم؛ یک افق واقع‌بینانه و نسبی که باید برای آن تلاش کنیم. اینها همه سر جای خودش، ولی بنده میخواهم عرض کنم همه این کارهایی که میکنیم و همه زورهایی که میزنیم، در حد آن نسبیت است
نصیری: ولی بنده هیچ امیدی به بهتر شدن وضع حجاب در این جامعه ندارم. بنده هیچ امیدی به اینکه بانکداری بدون ربا داشته باشیم ندارم. بله، میتواند نرخ سود پایین بیاید و باید برای این تلاش کنیم. این نظام آموزشی از آغاز تا پایانش در حد زیادی غیردینی است. البته میتوان برای اصلاح نسبی آن کارهایی کرد و باید هم کرد اما تحقق نظام آموزشی تراز دین رویای بیتعبیر است. همین الان بسیاری از شاخصهای فرهنگی و اجتماعی شما رو به سقوط و افول بیشتر است؛ مثل طلاق، مثل فردگرایی و فرار از ازدواج، مثل افزایش پروندههای قضایی و خیلی چیزهای دیگر.
