استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران می گوید: وقتی گروه های اجتماعی اهمیت پیدا می كنند، دانستن تلقی كل جامعه یا گروه های موجود در جامعه در مورد مسایل متفاوت مهم می شود.
به گزارش گروه راهبرد خبرگزاری دانا (داناخبر) افكار عمومی اساسا موضوعی مربوط به دنیای مدرن است كه در آن دولت ها ناگزیر از نگاه به جامعه یی هستند كه قرار است مشروعیت خود را از سوی آن كسب كنند. میزان توجه دولت ها به افكار عمومی و میزان نقش آفرینی افكار عمومی در ساحت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نسبت مستقیمی با سامان سیاسی و اجتماعی هر كشور دارد. «تقی آزاد ارمكی»، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، در گفت و گو با «اعتماد»، درباره این مفهوم سخن گفت که در زیر می آید:
یكی از مسایلی كه شاید در عرصه سیاسی و اجتماعی بسیار مورد توجه قرار می گیرد، مساله ای به نام افكار عمومی است. فكر می كنید افكار عمومی چه زمانی اهمیت پیدا می كند؟
منطق اهمیت یافتن افكار عمومی به نوع نگاهی باز می گردد كه به جامعه داریم. زمانی كه جامعه مهم می شود و گروه های اجتماعی اهمیت پیدا می كنند، آن زمان دانستن تلقی كل جامعه یا گروه های موجود در جامعه در مورد مسایل متفاوت مهم می شود. زمانی كه در حوزه تصمیم گیری و تصمیم سازی و برنامه ریزی عمل سیاسی و اجتماعی دیگری یعنی جامعه وجود نداشت، ارزیابی جامعه هم اهمیتی ندارد. این حرف ها، حرف های جامعه مدرن است. وقتی كه دیگری در برابر نظام سیاسی یا دیگری مهم شده در نظام اجتماعی معنا می شود، افكار عمومی هم مورد توجه قرار می گیرد. این مفروض را به عنوان مساله مهم در نظر بگیریم كه در این شرایط ما داریم از یك ساحت مدرن جامعه ایرانی صحبت می كنیم و نقش آفرینی، كارگزاری و اثرگذاری اش را در كل نظام اجتماعی در مقابل دولت و كسانی كه قدرت و اختیار تصمیم گیری و تصمیم سازی را دارند، بازبینی می كنیم.
یعنی افكار عمومی به عنوان مساله ای در مقابل نظام سیاسی تعریف می شود؟
زمانی افكار عمومی را به عنوان امر دوگانه در مقابل حاكمیت قلمداد می كردند اما عموما حوزه جامعه شناسی و علوم اجتماعی آمریكایی، افكار عمومی را مقابل نظام سیاسی قلمداد نمی كند. بنابراین آن را وحشی، هیجانی، عصیانگر و اعتراضی و خفته نمی داند بلكه پدیده جاندار، در حال حركت، واكنشی و متعامل می داند.
اینكه افكار عمومی را در برابر حاكمیت نمی دانند، آیا طرز تلقی عام و جهانشمولی از افكار عمومی است، یا در مقاطع و شرایط و جوامع مختلف به گونه یی دیگر عمل می كند؟
این ادبیات، ادبیات جامعه و علوم اجتماعی امریكایی است، در جامعه فرانسه این مساله معنی ندارد: در آلمان خیلی صحبت از افكار عمومی نمی شود. كسانی این مساله را مطرح كردند كه جامعه را عصیانگر و نه منفعل تلقی كردند و همان طور كه گفتم، جامعه از نظر آنها واكنشی و متعامل است. بنابراین افكار عمومی نقش دارد. اما اینكه جهانشمول هست یا خیر، بستگی به این دارد كه ما چگونه به جامعه نگاه می كنیم و چه تصویری از كلیت نظام اجتماعی و جامعه داریم. متاسفانه نه هنوز مثل جامعه آمریكایی نسبت به خودمان نگاه می كنیم و نه مانند جامعه فرانسه یا آلمان دیروز هستیم.
بنابراین افكار عمومی چه ساختاری دارد؟
معمولا در ساحت برنامه ریزی، افكار عمومی را عصیانگر تلقی و سعی می كنند آن را به رسمیت نشناسند. در حوزه آكادمیك، افكار عمومی به عنوان یك ساحت اثرگذار و انفعالی است، یعنی هم اثرگذار و هم منفعل است. من سوال شما را از منظر ادبیات جامعه شناسی امریكایی پاسخ می دهم، نه جامعه شناسی انتقادی یا ماركسیستی و نه جامعه شناسی فرانسوی. با این وضعیت، ما با پدیده یی جاندار، با روح، تاثیرگذار و در عین حال منفعل به نام افكار عمومی طرف هستیم. افكار عمومی در واقع پدیده یی یكسان و تك ساحتی نیست بلكه لایه لایه است چون جامعه یی كه از آن صحبت می كنیم دارای گروه های متعدد اجتماعی است. یعنی این گونه نیست كه ساختار متصلب، سلطه گرایانه طبقه مسلطی بر جامعه وجود داشته باشد و بقیه جامعه حالت منفعل باشند بلكه جامعه یی باز شده به واسطه گروه های اجتماعی است. وقتی كه این گونه نگاه می كنیم، می خواهیم ببینیم كه جامعه در كل چگونه داوری می كند و گروه های متفاوت اجتماعی در مورد موضوعات متفاوت چه داوری ای دارد. آنهایی كه در حوزه افكار عمومی مطالعه می كنند، جامعه را لحظه به لحظه سنجش می كنند. نه اینكه بگویند مردم چقدر در كل خوش بین یا بدبین هستند: این گونه نیست. بلكه آنها می گویند مثلافلان گروه اجتماعی در مورد فلان مساله چه نظری دارد.
با این نگاه نمی توان از افكار عمومی تحت عنوان یك كلیت صحبت كرد یا برای آن برنامه ریزی كرد.
بله، نمی توان به عنوان یك كلیت از آن یاد كرد البته می توان گفت كه افكار عمومی جامعه ایرانی در مورد فلان موضوع فلان نظر را دارد. اما وقتی كه در مورد افكار عمومی سنجشی صورت می گیرد. مثلادر امریكا افكار عمومی در مورد انتخابات شكل گرفته است. مثلامی گویند در مورد فلان كاندیدا در فلان منطقه چه نظری وجود دارد. اگر نگاه كنید، در مورد یك مساله خاص است. نه اینكه بگوییم افكار عمومی جامعه، متراكم شده كه فلان رویداد را رقم بزند.
چگونه می توان این افكار عمومی را سنجید؟
یك ابزار ساده و ابتدایی برای سنجش افكار عمومی، تامل و فهمی است كه كارشناس اجتماعی در مورد جامعه دارد. معمولا در جامعه یی كه كار حرفه ای و تخصصی نمی كنیم، داوری متخصصان اجتماعی در مورد نگاه گروه های متفاوت در مورد مسایل مختلف، ابزار اولیه سنجش است كه معمولاما در جامعه خودمان این گونه عمل می كنیم. ابزار دیگر مطالعه كمی است. اساسا مطالعه كمی تنها راه شناخت افكار عمومی است. چون ما با یك جامعه بزرگ و یك سوال كوچك و زمان محدود و بودجه مشخص روبه رو هستیم. افكار عمومی و سنجش نگرش، تحقیق اجتماعی نیست. ما باید بین تحقیق اجتماعی با افكار عمومی و نگرش سنجی تفكیك قایل شویم. متاسفانه در علوم اجتماعی ایران، نگرش سنجی را برابر با تحقیق اجتماعی گرفته اند. مثلادر قالب پرسشنامه می پرسند كه نظر فلان گروه اجتماعی در مورد فلان موضوع چیست؟ اما در مورد سنجش افكار عمومی چاره یی جز كار كمی نداریم.
اینجا به نظر می رسد كه تناقضی ایجاد می شود. شما افكار عمومی را در مورد جامعه شناسی امریكایی مطرح كردید و گفتید كه گروه های متفاوت در زمان های مختلف در مورد موضوعات گوناگون، داوری های خاص خود را دارند، این نگاه خیلی نسبی گرایانه است...
اشكالی ندارد.
خب پس چگونه انتظار دارید كه با نگاه پوزیتیویستی با تحلیل كمی این داوری ها، آن را به كل جامعه تعمیم دهیم؟
نه تعمیم نمی دهیم. اصلا قابل تعمیم نیست.
پس قرار است با این نگاه كمی چه نتیجه ای حاصل شود؟
ببینید مثلا امروز رییس جمهوری یك ایده ای را مطرح می كنند، ما فقط این مساله را می سنجیم كه مردم نظرشان نسبت به رییس جمهوری عوض شد یا خیر. مردم با این مساله موافقند، مخالفند یا هیچ نظری ندارند. سنجش افكار عمومی همین است. بیش از این چیز دیگری را نمی گوید. افكار عمومی، قضاوت لحظه یی و مقطعی در مورد یك موضوع خاص است. این نیست كه ما بگوییم افكار عمومی ایران از لحاظ تاریخی این شده و این حرف ها را می زند، این افكار عمومی نیست، این تحقیق اجتماعی است كه منطق، روش ها و دامنه كار دیگر و هزینه و سرمایه متفاوت می خواهد. ما نمی توانیم سوال كنیم نظر مردم درباره دین چیست و در این مورد چگونه می اندیشند، این سوال افكار عمومی نیست. اینكه می گویید دینداری مردم چگونه است، پژوهش اجتماعی است ولی اگر بگوییم مردم با توجه به فلان اتفاق كه مرجعی فوت كرده است نظرشان درباره مرجعیت امروز چیست و ممكن است بعدها اتفاق دیگری بیفتد و بر اساس آن اتفاق شما داوری دیگری بكنید و حرف دیگری بزنید.
تكلیف تاثیرگذاری بر افكار عمومی چه می شود؟
ببینید مثلا دولت امروز می خواهد تصمیم بگیرد و اعلام كند كه می خواهم یارانه ها را قطع كنم، یك حرفی را وقتی آدمی را در سیستم دولتی اعلام می كند و می گوید به نظر می رسد چنین بحثی جاری است. برای سنجش افكار عمومی می روند ببینند كه مردم در مورد این موضوع چقدر حساس هستند. مثلاآیا این ماجرا آثار منفی روی رفتار سیاسی مردم نسبت به دولت دارد یا خیر. این روند سنجش ادامه دارد تا در نهایت افرادی كه در ساحت تصمیم سازی هستند بررسی می كنند كه می بینند فلان موضوع كه با واكنش منفی افكار عمومی مواجه شده است، باید با سیاست یا روش دیگری در پیش گرفته شود. بنابراین بستگی به این دارد كه مساله چیست كه بتوان افكار عمومی را تحت تاثیر قرار داد.
پس نیازی نیست كه دولت ها اهداف شان را تغییر دهند، با این نگاه فقط با افكار عمومی بازی می كنند.
بله. همین طور كه كار احزاب و رسانه ها همین است. كار رسانه این نیست كه فقط یك خبر یا گفت وگو را منتشر كند. مثلابرخی رسانه های ایران دو سال روی مساله یی به نام فساد اخلاقی دست می گذارند. این در حالی است كه جامعه فاسد تر نشده است ولی بخشی از رسانه ها برای آنكه می خواهند با یك جریان سیاسی برخورد كنند، می گویند كه جامعه فاسد شده است...
همان الگوی برجسته سازی در رسانه ها...
بله. آنقدر این مساله را می گویند كه جامعه هم به اطرافش نگاه می كند تا ببیند آیا فاسد وجود دارد یا نه، بالاخره فاسد پیدا می كند و بعد احساس فراگیر شدن فساد پیدا می شود و واكنش نشان می دهد. از سوی دیگر وقتی كه به جامعه حس امیدواری منتقل شود، واكنش این است كه جامعه راحت تر عمل می كند. بنابراین می شود افكار عمومی را ساخت، دچار تغییر كرد یا به آن آسیب رساند.
چه كسانی می توانند این كار را انجام دهند؟
كسانی كه قدرت استفاده از ابزارهای اثرگذاری در ساخت افكار عمومی را در اختیار دارند. یكی از آنها روحانیت است، گروه های ذی نفوذ، رسانه ها، كسانی كه در حوزه فرهنگ نقش تعیین كننده دارند مثل هنرمندان از این دست افراد هستند. مثلاببینید وقتی هنرمندان به مساله یی واكنش اجتماعی نشان می دهند، افكار عمومی خیلی تحت تاثیر قرار می گیرد. بنابراین همچنان كه می توان افكار عمومی را سامان داد، می توان آن را دچار آسیب كرد و این كار زمانی اتفاق می افتد كه برای مثال بگوییم جامعه بی دین شده است یا بگوییم دچار فساد اخلاقی شده است. با این رویكرد می توان به جامعه آسیب وارد كرد. از سوی دیگر می توان جامعه را آرام كرد وقتی كه آن را دعوت به آرامش می كنند.
آنچه تاكنون از این بحث می توان استنباط كرد این است كه افكار عمومی شبیه یك موم است كه سیاستمداران آن را به هر شكلی كه می خواهند در می آورند در حالی كه فارغ از اثرپذیری افكار عمومی شاید بتوان از تاثیرگذاری آن هم صحبت كرد.
نه من این را نگفتم. سیاستمداران یكی از عوامل هستند.
خب نه فقط سیاستمداران، فرض كنیم بسیاری از گروه های مرجع هم همین كار را انجام دهند، منظور خود ماهیت افكار عمومی است كه آیا تا این اندازه نقش انفعالی دارد؟
نه. من این مساله را گفتم كه افكار عمومی دو ساحت انفعالی و كنشگری دارد. ساحت انفعالی آن متاثر است. اما عمل افكار عمومی خودش باعث تصمیم گیری می شود.
چه زمانی این اتفاق می افتد؟
زمانی كه افكار عمومی ساحت انباشتی پیدا می كند. یعنی ساختارمند می شود. مشكل ما این است كه فكر می كنیم افكار عمومی ساحتی غیرساختی دارد و منفعل است. وقتی كه افكار عمومی ساختارمند شد و رشد، قدرت و انسجام پیدا كرد، دیگر نمی توان با آن كاری انجام داد. مثلا جوانان ایران الان به یك تصمیم رسیدند. علتش این است كه ما با جوانان بازی كردیم و آنها را دستاویز قرار دادیم. جوان امروز دیگر خودش ساخت پیدا كرده است. مثلاهمین مساله مرتضی پاشایی را ببینید. این مساله نشانه این است كه جامعه ساخت پیدا كرده و اتفاقاتی در حال وقوع است. این ساخت به راحتی قابل فروپاشی نیست.
افكار عمومی با این مشخصاتی كه شما گفتید، چه تفاوتی در جوامع توسعه یافته با جوامع توسعه نیافته دارد؟
در جوامع توسعه یافته، افكار عمومی دچار هیجانات عمده نمی شود: تغییراتش، تغییرات كم و محدود است و به سختی تغییر می كند. برای تغییر نگرش و تغییر نظر باید تلاش زیادی انجام داد. اما در جوامع توسعه نیافته یی مثل ایران، تغییرات سریع است و می تواند اثرات همه جانبه هم داشته باشد. دركشورهای توسعه یافته عوامل و گروه های اثرگذار بر افكار عمومی مشخص و معین است اما در جوامع جهان سومی مثل ایران، نیروهای اثرگذار در تغییر خیلی معرفی نشدند و آشكار نیستند یا به رسمیت شناخته نشدند.
علتش چیست؟ چرا در آن جوامع تغییرات محدود است در حالی كه در جوامع توسعه نیافته یا در حال توسعه تغییرات می تواند ناگهانی و بزرگ باشد؟
به خاطر اینكه آنجا برای مثال در آمریكا، جامعه آمریكایی جامعه یی است كه از نظر ساختاری قدرتمند است و استحكام دارد. نیروهای اجتماعی اش، دعواها، منازعاتش و طرف های درگیر تعریف شده، مشخص و معلوم است. یعنی طرف های درگیر با پرچم هستند. در حوزه سیاسی دو حزب بیشتر وجود ندارد و نیروها سازمان یافته اند. آنهایی كه می خواهند بعد از چهار یا هشت سال قدرت را در دست بگیرند باید هشت سال زحمت مستمر داشته باشند. یعنی این گونه نیست كه هشت سال خاموش باشند و بعد نزدیك انتخابات پرچم دست شان بگیرند. این ماجرا در جامعه ایرانی اتفاق می افتد و هیجان به وجود می آید. اما در آنجا این مساله ذره ذره اتفاق می افتد: از این نظر سنجش افكار عمومی آنجا معنا پیدا می كند. رییس جمهوری های آمریكا اختلاف رای بالایی ندارند و معنی دموكراسی یعنی همین كه رای برنده ٥٠ درصد به اضافه یك، نه اینكه ٧٠ درصد یا ٨٠ درصد باشد.
این مساله را ناشی از سامان سیاسی آن جامعه می دانید؟
بله و البته تغییرپذیری معدود افكار عمومی است. گروه های اجتماعی به سادگی جابه جا نمی شوند و نگاه شان عوض نمی شود ولی در جامعه یی مثل جامعه ما، جامعه یی است كه كلیت نظام اجتماعی در حال تغییر است. ساختارها مدام تغییر می كنند. ما دایم در تلاش برای انتقال از مرحله یی به مرحله دیگر هستیم. طبیعی است كه گروه های اجتماعی تعین یافته و خیلی تعریف شده وجود ندارد. در حوزه سیاسی هم رقابت ها خیلی معین نیست. مثلاما توی ایران هنوز بر سر اینكه چه كسی راست است یا چپ دعوا وجود دارد. هنوز بر سر اینكه چه كسی دموكراسی خواه یا عدالت طلب است دعوا وجود دارد. ما هنوز نمی دانیم چه كسی به دنبال جامعه باز یا بسته است. این نشانه شل بودن حوزه سیاسی در ایران است بنابراین نیروهایی كه نمایندگی می كنند تعین اجتماعی ندارند از این جهت نباید در مورد آدم هایی كه غیرمتعین هستند، از افكار عمومی انتظار تعین یافتگی داشت. پس افكار عمومی در چنین جامعه یی غیرساختارمند است و می تواند تغییرات زیادی داشته باشد.
زمانی كه افكار عمومی تا این حد با تغییرات گسترده روبه رو می شود و به گفته شما نیروهای اجتماعی به رسمیت شناخته نمی شوند، از این جهت آیا می توان گفت كه چنین جامعه یی، پیش بینی ناپذیر است؟
من نمی توانم بپذیرم كه پیش بینی ناپذیر باشد، اگر این منطق را قبول كنیم بنابراین قابل پیش بینی است. ما چون مولفه های اثرگذار بر افكار عمومی در جامعه را نمی شناسیم، فكر می كنیم كه رفتار و تغییرات آن پیش بینی ناپذیر است. جوامع توسعه یافته نیروهای معین و تعریف شده دارد اما در اینجا ما این نیروها را به رسمیت نمی شناسیم. روشنفكران، معتمدان محلی، هنرمندان و گروه های ذی نفوذ هنوز در جامعه وجود دارند اما برای مثال ببینید كه در دوران احمدی نژاد بیشترین تلاش برای حذف طبقه متوسط انجام شد. در صورتی كه طبقه متوسط است كه پیوند میان جامعه و حوزه سیاست را ممكن می سازد و نمایندگی می كند، وقتی این را سركوب می كنید واكنش دیگری انجام می دهد.
در حال حاضر با توصیفاتی كه داشتید فكر می كنید تاثیر افكار عمومی در ایران چقدر است؟
افكار عمومی در ایران حتما نقش دارد و الان هم تبدیل شده است به پدیده یی تحت عنوان نق زدن اجتماعی چون ما اجازه انتقال افكار عمومی را به ساحت رسمی نمی دهیم و در مقابلش مقاومت می كنیم. این تبدیل شده است به یك پدیده نوظهوری به نام نق زدن فراگیر در همه جا. شما با یك جامعه روبه رو هستید كه همه آدم هایش معترضند و همه آدم ها اعتراض می كنند و همه چیز را نقد می كنند. در این جامعه ایرانی به من بگویید چه موضوع و عنصری وجود دارد كه مورد استیضاح، اعتراض و نقد و به اصطلاح نق زدن قرار نگیرد. آنقدر این ساحت گستره شده كه حتی حوزه دین و امور مقدس را هم فرا گرفته است، از قدیم ما یك پدیده سكشوالیتی داشتیم و یك پدیده رییس حكومت، اما الان همه چیز را دربرگرفته است.
این مساله پیامد چیست؟
یك معنی اش این است كه اجازه سامان یافتن این افكار عمومی در حوزه های معین و تعیین شده وجود ندارد و این سرمایه و انرژی و امكانات منتقل نمی شود به جایی كه برای اصلاحات لازم است. مردم مثلااعتراض می كنند كه چرا هنر این گونه است. كسی پاسخ نمی دهد، بعد می روند سراغ فروپاشی و انتقاد به همه عرصه هنر، یا دین یا علم. نكته دوم این است كه افكار عمومی در جامعه ایرانی منطق افكار عمومی اش را از دست داده است.
چرا؟
همان طور كه گفتم منطق افكار عمومی یعنی توزیع نظرها و داوری ها در مورد موضوعات و موقعیت های متفاوت. به همین دلیل ما نیاز داریم به اینكه افكار عمومی را بشناسیم. اگر به صورت متمركز در یك جا وجود داشته باشد كه نیاز به شناسایی ندارد. در جایی كه افكار عمومی پنهان است و باید ذره ذره عناصر را مطالعه كرد تا بفهمیم جامعه در چه وضعیتی قرار دارد و تصمیم گیری های ریزریز در موقعیت های مختلف بكنیم. چون ما اجازه ندادیم، افكار عمومی تبدیل به ساحت هیجانی و مخرب شده است. نكته دیگر این است كه افكار عمومی در جامعه ایرانی به سرعت تبلور سیاسی پیدا می كند. وقتی ما از افكار عمومی حرف می زنیم، گویی كه داریم گرایش سیاسی جامعه را جست وجو می كنیم در صورتی كه افكار عمومی تنها گرایش سیاسی جامعه نیست، گرایش اجتماعی، فهم فرهنگی، نگاه اقتصادی و نیازهایش هم هست. ما فقط نمی گوییم كه مردم در مورد دولت چه می گویند، بلكه اینكه مردم به چه چیزی نیاز دارند نیز مساله ما باید شود و این هم افكار عمومی است. ولی ما چون حساسیت را از دست داده ایم، افكار عمومی خودش به عنوان عنصر سیاسی نمایندگی می كند.
به هر حال درست یا غلط افكار عمومی در ایران سیاسی شده است.
ما وقتی به افكار عمومی نگاه می كنیم حتما سیاسی است و حتما یك عنصر نقد حاكمیت وجود دارد. در صورتی كه مطالعات، شكل گیری و منطق افكار عمومی این نیست، منطق افكار عمومی مساله اش دغدغه ساحت حیات اجتماعی است، به همین دلیل گفتم كه ماهیت لیبرال است نه رادیكال. می خواهد سامان دهد، وضع را بهتر كند و بهبود ببخشد. آنهایی كه حكومت می كنند برای بهبود بخشیدن باید از ظرفیت افكار عمومی استفاده كنند. جامعه ایرانی معكوس عمل می كند و افكار عمومی را تبدیل كرده است به یك پدیده سیاسی، خود این پدیده سیاسی واكنش در مقابل نظام سیاسی انجام می دهد، نمایندگی سیاسی می كند.
البته در همان رویكرد لیبرالی كه شما طرح كردید این مساله منافاتی با نقد حاكمیت ندارد؟
لیبرال كه گفتم نقد حاكمیت الزاما نیست و بیان كننده حتما امر سیاسی نیست. بیان كننده نیازها و امر فرهنگی است.
اما ممكن است نقد حاكمیت هم در آن باشد.
بله، قطعا هست. اما حرف من این است كه حوزه سیاسی افكار عمومی را به رسمیت نمی شناسد، آن را در مقابل خود قرار می دهد و این هم تبلور سیاسی پیدا می كند و عمل سیاسی انجام می دهد. از انتقال افكار عمومی به عنوان امر پنهان و لایه لایه، به ساحت نق زدن اجتماعی و تبدیل شدنش به پدیده سیاسی ماجرایی است كه در ایران چند سال به چند سال اتفاق می افتد. الان ما در مرحله انتقال از فراگیر شدن افكار عمومی در دولت روحانی به نق زدن رسیدیم. بعد از نق زدن ممكن است به حوزه سیاسی تبدیل شویم و افكار عمومی ماجرای دیگری تولید كند. چرا افكار عمومی در مرحله اول عملی نشد؟ به این دلیل كه اتفاقا همین دولت به افكار عمومی كار ندارد، اصلادولت ها در ایران مشكل شان این است كه با جامعه كار نمی كنند.
یعنی در این دولت نسبت به دولت گذشته، تفاوتی ایجاد نشده است؟
فرقی نمی كند، به نظر من دولت ها در ایران هیچ وقت با جامعه كاری ندارند. چه دولت بر آمده از بطن اجتماعی باشد یا حوزه سیاسی، فرقی نمی كند چون جایگاه را تغییر نمی دهد، آن جایگاه بازیگری خاصی را بر عهده می گیرد. شما به من بگویید دولت روحانی كجا به افكار عمومی جامعه ایرانی گوش فرار داده است؟ هنوز وقتی می بینید افكار عمومی را به عمل اجتماعی دعوت می كند: به افكار عمومی دستور می دهد. وقتی در مقابل دانشگاهیان قرار می گیرد، می گوید دانشگاهیان شما چرا عمل فعال انجام نمی دهید، آقای روحانی شما نباید دانشگاه را دعوت كنی شما باید به دانشگاه گوش كنی و از آن طلب كنی. نه اینكه دانشگاه را دعوت به عمل سیاسی كنید. پس بازی كه از قدیم وجود داشت در حال اتفاق افتادن است.
اما به نظر می رسد افكار عمومی برای روحانی مهم بود، برای مثال در جلسه رای اعتماد به نیلی وزیر پیشنهادی علوم، روحانی گفت بعد از خداوند، داور اصلی افكار عمومی است.
این تهدید است و اعتماد به افكار عمومی نیست.
به چه چیز تهدید می كند؟
نمایندگان را به واكنش افكار عمومی تهدید می كند، اما همین مساله می تواند تهدیدی برای خودش هم باشد. این در حالی است كه دانشگاهیان كشور در انتخاب وزیران علوم كجا نقش آغازین را داشتند، آنها كه مدافع بودند آمدند حمایت كردند و این خیلی فرق می كند. این استفاده از افكار عمومی و نیروی اجتماعی است، كمااینكه شما باید كاری كنید كه دانشگاهیان به شما پیشنهاد دهند. در حالی كه پنج مشاور ایشان انتخاب می كنند. ایشان دارد در مرحله انتقال مرحله دوم را طی می كند و آرام آرام می رسد به شكل گیری چیزی به نام نق زدن. جامعه كمی آرام شده بود از نق زدن، اما دوباره در حال فراگیر شدن است.
یعنی شما معتقدید این افكار عمومی دقیقا چه زمانی آرام شد و دوباره به نق زدن رسید؟ در پایان دوران احمدی نژاد این اتفاق افتاد؟
بله در این دوره اتفاق افتاد زیرا جامعه ذره یی از پوسته سیاسی خودش دور شد، نیروی فشار برای اینكه افكار عمومی را سیاسی كند برداشته شد و گروه های متمركز دیگری كه می خواستند آن را جهت بدهند تا عمل رادیكال انجام دهد دچار فروپاشی شدند و جامعه به خودش آمد. بعد گروه های متفاوت اجتماعی مسائل مختلف را بر اساس موقعیت های شان مطرح كردند. بعد از روی كار آمدن دولت یازدهم، چون نظام سیاسی و دولت با این صداها تك تك وارد گفت وگو نشد كه انرژی های شان را به حوزه سیاست منتقل كند ساخت افكار عمومی اش را از دست داد و ساخت جدیدی پیدا كرد كه به آن می گویند ساخت نق زدن فراگیر. وقتی دولت به جای گفت وگو كردن با گروه های اجتماعی شروع می كند به دعوت كردن و دستور دادن به جامعه، دچار فروپاشی می شویم و نق زدن تولید می شود و این وضعیتی است كه برای مثال در شهر تهران می بینیم همه آن هشت میلیون حرف می زنند، همه داوری می كنند. در صورتی كه در جامعه دموكراتیك، لیبرال، آزاد و مسلمان هشت میلیونش حرف نمی زند، بلكه نمایندگانی دارد كه پاكیزه حرف می زنند. اما وقتی هشت میلیون حرف بزنند دیگر سخن پاكیزه از كسی شنیده نمی شود. بلكه به سخره می گیرند، خراب می كنند و دعوا صورت می گیرد. این همان چیز است كه در حال شكل گیری است و فرقی نمی كند كدام دولت باشد. دولتی مانند دولت احمدی نژاد به سرعت توانست به مرحله سوم برسد اما در این دولت زمان می برد، چون هنوز در دولت كسی به این چیزها توجه نمی كند. در مورد ضعف های دولت روحانی من خیلی صحبت كردم، هیچ كسی را ندارد برایش نمایندگی اجتماعی و فرهنگی كند.
به روایتی دیگر تنها رسانه دولت خود رییس جمهوری است.
بله، خود رییس جمهوری است، حالااینكه چرا رییس جمهوری است دلایل دیگری دارد. وقتی این حوزه فراگیر نق زدن اجتماعی شكل گرفت، دیگر هیچ كاری نمی توان كرد، افكار عمومی پدیده یی سیاسی می شود و پدیده سیاسی را باید معامله و برخورد كرد. معمولا دولت ها با آن معامله نمی كنند و برخورد می كنند و دولت رقیب بر سر كار می آید.
تفاوت دولت روحانی با دولت اصلاحات را در مواجهه با افكار عمومی چقدر می دانید؟
فرقی نمی كند، دولت اصلاحات نخستین تجربه بود و این تجربه دوم است. آن تجربه اول بود و بحثش نهادسازی بود اما نهادسازی اتفاق نیفتاد، اگر اتفاق می افتاد كه دولت تمركزگرای پوپولیست احمدی نژاد از دل آن به وجود نمی آمد، حرف وجود داشت، خود دولت باید نهادسازی كند و خودش نقشش را بهبود ببخشد. مشكل دولت های چپ و راست و عدالت طلب و دموكراسی خواه این است كه دچار توهم نقش آفرینی تام می شوند و همین دولت هم این وضعیت را دارد و فكر می كند نقش آفرینی مطلق دارد. چون توهم وجود دارد، به گونه یی آقای روحای حرف می زند كه اكثریت جامعه با اوست. نه آقای روحانی این طور نیست و جامعه دارد به مرحله نق زدن می رسد پس دیگر هیچ كس در اختیار تو نیست. فرق نمی كند میان دولت های قدیم و جدید، ایراد دولت در ایران این است كه وقتی مستقر می شوند یادشان می روند از كجا می روند و وظایف اساسی شان را فراموش می كنند. می دانید وظیفه دولت در ایران چیست؟ تسهیل كردن عمل بروكراتیك، من دولت را این می بینم و هیچ چیز دیگری نمی بینم، نه دولت موظف به كار ایدئولوژیك است و نه دولت موظف به كار فرهنگی و نه حتی به توسعه است. وظیفش تسهیل امر بروكراتیك است، یعنی اینكه همین مقوله تسهیل ارباب رجوع، تكریم ارباب رجوع. در حال حاضر همه پول های توسعه را ایران را كدام بخش می خورد؟ همه را نیروهای دولتی می خورند و به جامعه نمی رسد. چرا به توسعه نمی رسیم؟ وام مسكن، ازدواج: حمایت از كشاورزی مستقیم و راحت به مردم نمی رسد. چون تسهیل نمی شود، هزارتا گلوگاه دارد.
با چنین اوصافی آیا اصلادولت ها در ایران به افكار عمومی نیازی دارند؟
نیاز دارند. اگر عمل اجتماعی اش را تسهیل كنند و ببینند سیاست اِعمالی اش به بار نشسته است یا نه. چرا فساد بیشتر در دولت ها دیده می شود؟ چون پول ها آنجا است.
سوال همین است كه این عمل اجتماعی با توجه به ساختار دولت ها در ایران تسهیل نمی شود، در چنین وضعیتی دوباره همان سوال تكرار می شود كه آیا دولت اساسا نیازی به افكار عمومی دارد؟
اگر دولتی تمیز وجود داشته باشد، قطعا به افكار عمومی نیاز دارد. دولت پدیده یی سیاسی است، از افكار عمومی بازی سیاسی می خواهد. در واقع افكار عمومی را به عمل سیاسی دعوت می كند. و گرنه فرض كنید كه در مورد افزایش جمعیت اگر سیاست های تسهیل كننده سریع به مردم منتقل شود، درست است. نه اینكه در یك روند بروكراتیك طولانی و تصویب قانون بخواهد سیاست های افزایش جمعیتی اعمال كند. دولت ها در ایران به آن معنا به افكار عمومی نیاز ندارند: افكار عمومی را فقط به پدیده یی سیاسی دعوت می كنند كه برای مثال نظرشان را در مورد دولت بگویند، یا مثلانظرشان را در مورد رقیب بگویند.
ولی برای همین پدیده های سیاسی هم به افكار عمومی نیاز دارد، دولت ناگزیر از مواجهه با همین افكار عمومی است، آن زمان چگونه باید رفتار كند؟
آن زمان افكار عمومی تبدیل به مساله یی سیاسی می شود و دولت چاره یی ندارد كه یا با آن مقابله كند یا معامله. مثلااحمدی نژاد با افكار عمومی معامله كرد. احمدی نژاد به توسعه دین عمومی پرداخت. گسترش مداحی ها و برخی خرافات از این جهت بود كه می خواست در جهت منفعت سیاسی، افكار عمومی را همراه كند و این تاثیر را روی فرهنگ عمومی گذاشت. یك گروه دیگر مثل خاتمی، افكار عمومی را از طریق نخبگان پیش می برد و یك بسته سیاسی را دنبال می كند كه در آن مقوله دموكراسی و استبداد مورد بحث می شود. در مورد دولت یازدهم هنوز نمی توان گفت كه چه می خواهد، ولی قطعا دست به اقدامی خواهد زد.
با توجه به همین عملكرد یك ساله دولت فكر می كنید این اقدام برای جلب نظر افكار عمومی در چه راستایی خواهد بود؟
من فكر می كنم بحث تقابل جامعه ایرانی با جامعه جهانی را مطرح می كند. یك بسته سیاسی دارد ولی روی این مساله بیشتر مانور می دهد. جامعه را یا از غرب خواهد ترساند یا به آن دعوت خواهد كرد.
به این معنا شما معتقدید، دولت یازدهم بیشتر در عرصه سیاست خارجی اش به افكار عمومی نیاز دارد؟
بیشتر این مساله است. چون نمی تواند مشكلات جامعه را حل كند. چون مشكل اقتصاد را نمی تواند حل كند و مهم تر اینكه دولت یازدهم افرادی را برای حل مساله فرهنگ ندارد. برای مساله اجتماعی كسی را ندارد. اصلادولت یازدهم نمایندگی اجتماعی ندارد. به نظر من ضعیف ترین دولت در ایران از نظر پیوست با جامعه، دولت روحانی است.
یعنی منظور شما این است كه دولت یازدهم بدنه اجتماعی ندارد؟
ببینید بدنه اجتماعی دولت یازدهم را بالاآورده است: اما این دولت باید مختصات اجتماعی پیدا كند. صدای اجتماعی در دولت روحانی وجود ندارد. فقط آقای یونسی را برای حوزه اقوام منصوب كرده است و دیگر چیزی وجود ندارد. جامعه یی به این بزرگی، نمایندگی های متعدد لازم دارد. حوزه زنان در دولت، صدای بزرگی ندارد. اقوام صدای شفافی ندارد. حوزه جوانان و سالمندان و دانشگاهیان و... به همین صورت. اصلادر این دولت نمایندگی وجود ندارد.
با چنین وضعیتی كه دولت نمایندگی اجتماعی ندارد، آیا افكار عمومی خودش می تواند نقش آفرینی كند؟
نه چنین كاری نمی كند، چون افكار عمومی آموخته است كه...
اجازه بدهید ابتدا در مورد همین مساله صحبت كنیم، فارغ از اینكه چه كاری می كند، آیا اساسا در چنین وضعیتی كه از دولت در ایران ترسیم كردید، افكار عمومی می تواند نقش آفرینی داشته باشد یا خیر؟
بله می تواند: اما در صورتی كه افكار عمومی به رسمیت شناخته بشود.
خب شما خودتان گفتید كه به رسمیت شناخته نمی شود، بنابراین نمی تواند نقش آفرینی داشته باشد؟
به نظر من در این شرایط، افكار عمومی از دولت ها گذر می كند. جامعه در ایران آموخته است كه از دولت ها گذر كند. می دانید این مساله به چه معنی است؟ من یك بحث تفصیلی دارم كه معتقدم پدیده یی كه در ایران به طور مكرر در حال وقوع است، فروپاشی دولت هاست. دولت ها در ایران در معرض فروپاشی مكرر قرار داشتند و دارند و قرار خواهند گرفت: نه جامعه. برخی از دوستان از فروپاشی جامعه صحبت می كنند اما من از فروپاشی دولت ها صحبت می كنم.
این نكته جالبی است، ما در سلسله گفت وگوهایی درباره همین مساله افكار عمومی داشتیم، وقتی كه با صاحبنظران حوزه اندیشه سیاسی صحبت می كردیم، آنها دقیقا خلاف نظر شما را داشتند و معتقد به فروپاشی جامعه بودند.
علتش آن است كه آنها بحث جامعه شناختی این حوزه را درست متوجه نشدند. در ایران دولت ها در حال فروپاشی هستند. ما با آنها یك دعوایی در مورد دولت و نظام سیاسی داریم. آنها دولت قاهره یی را در نظر می گیرند كه جامعه در حال دست و پا زدن است. ولی من معتقدم كه اتفاقا این دولت است كه در حال دست و پا زدن است. درخواست، خواهش، تمنا یا زوری كه از سوی دولت ها اِعمال می شود، ناشی از بی اعتنایی جامعه به دولت است. چرا احمدی نژاد از آن احمدی نژاد نخست، به احمدی نژاد تمناگر تبدیل می شود؟چرا خاتمی از آن بالا، در نهایت در سال های آخر در همین دانشگاه آن برخوردها به وجود می آید؟ چرا هاشمی از آن جایگاه، در نهایت برخی نسبت ها را به او می دهند. وقتی كه این مساله وجود دارد، یعنی بحث فروپاشی مكرر دولت ها مطرح می شود، این دولت ها قدرت بازی كردن با افكار عمومی را ندارند. قدرت به رسمیت شناختن افكار عمومی و در نتیجه استفاده از ظرفیت های آن را ندارند. كاری كه می كنند این است كه افكار عمومی را از ساحتِ اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، فقط به پدیده یی سیاسی تبدیل می كنند كه این مساله اشتباه است. آن هم نه از سر انتخاب، بلكه از سر اضطرار: آن همزمانی كه افكار عمومی تبدیل می شود به پدیده نق زدن. دولتی كه مستقر است، چون می خواهد خودش را بازتولید كند، مثلااحمدی نژاد می خواهد مشایی سر كار بیاید، شروع به معامله می كند.
درخواست، خواهش، تمنا یا زوری كه از سوی دولت ها اِعمال می شود، ناشی از بی اعتنایی جامعه به دولت است. چرا احمدی نژاد از آن احمدی نژاد نخست، به احمدی نژاد تمناگر تبدیل می شود؟ چرا خاتمی از آن بالا، در نهایت در سال های آخر در همین دانشگاه آن برخوردها به وجود می آید؟ چرا هاشمی از آن جایگاه، در نهایت برخی نسبت ها را به او می دهند. وقتی كه این مساله وجود دارد، یعنی بحث فروپاشی مكرر دولت ها مطرح می شود، این دولت ها قدرت بازی كردن با افكار عمومی را ندارند. قدرت به رسمیت شناختن افكار عمومی و در نتیجه استفاده از ظرفیت های آن را ندارند. كاری كه می كنند این است كه افكار عمومی را از ساحتِ اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، فقط به پدیده یی سیاسی تبدیل می كنند كه این مساله اشتباه است
