دکتر عادل پیغامی:
چهل و یک سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد و مسیر حرکت کشور در سایه این واقعه شکوهمند همواره دستخوش فراز و نشیب‌های متعددی بوده است که به طور طبیعی امکان وقوعش برای هر انقلابی وجود دارد.
به
گزارش خبرگزاری دانا، چهل و
یک سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد و مسیر حرکت کشور در سایه این واقعه
شکوهمند همواره دستخوش فراز و نشیب‌های متعددی بوده است که به طور طبیعی
امکان وقوعش برای هر انقلابی وجود دارد، اما با تمام این اوصاف همواره کشور
روسفید از هر عرصه‌ای بیرون آمده است و نَه تنها قوی‌تر در این مسیر قدم
برداشته که روز به روز به قله‌های اعتلا رسیده است، چنان‌که مقام معظم
رهبری (مدظله‌العالی) در بیانیه گام دوم ضمن اشاره به دستاوردهای دهه‌های
اخیر پس از وقوع انقلاب اسلامی، عنوان کردند: «به رغم همه‌ی این مشکلات
طاقت‌فرسا، جمهوری اسلامی روزبه‌روز گام‌های بلندتر و استوارتری به جلو
برداشت. این چهل سال، شاهد جهادهای بزرگ و افتخارات درخشان و پیشرفتهای
شگفت‌آور در ایران اسلامی است. عظمت پیشرفتهای چهل‌ساله‌ی ملّت ایران آنگاه
بدرستی دیده می‌شود که این مدّت، با مدّتهای مشابه در انقلاب‌های بزرگی
همچون انقلاب فرانسه و انقلاب اکتبر شوروی و انقلاب هند مقایسه شود.
مدیریت‌های جهادی الهام‌گرفته از ایمان اسلامی و اعتقاد به اصل «ما
می‌توانیم» که امام بزرگوار به همه‌ی ما آموخت، ایران را به عزّت و پیشرفت
در همه‌ی عرصه‌ها رسانید.»
بر آن شدیم در چهل‌ویکمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی و در راستای بررسی مباحث مذکور، با «عادل پیغامی» عضو هیأت علمی دانشگاه امام صادق علیه السلام گفت‌وگو کنیم که در ادامه حاصل آن را می‌خوانید:
*مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) از پنج مؤلفه «انقلاب اسلامی»، «نظام اسلامی»، «دولت اسلامی»، «جامعه اسلامی»، «تمدن اسلامی» به عنوان مراحل و فرآیند تحقق اهداف انقلاب یاد کرده‌اند، به نظرتان با توجه به بیانات ایشان، اکنون در کدام مرحله قرار گرفته‌ایم؟
انقلاب اسلامی ایران در طول مدتی که از تاسیس‌اش می‌گذرد مسیر خود را به سمت تکامل و رشد طی کرده است. پنج گانه‌ای که مقام معظم رهبری رهبری (مدظله‌العالی) فرمودند در طول یکدیگر قرار دارند و به نحو خطی نیستند که فکر کنیم ابتدا انقلاب می‌شود، بعد نظام اسلامی شکل می‌گیرد، سپس دولت اسلامی به وقوع می‌پیوندد و در ادامه جامعه اسلامی و تمدن اسلامی محقق می‌شود، نباید نگاه خطی به این مساله داشته باشیم، این موارد به نحو موازی در انقلاب اسلامی مسیر خودش را طی کرده و در این میان برخی ممکن است بیشتر و برخی کمتر از سایر مولفه‌ها بروز و ظهور داشته باشند.
ما همزمان مسیر انقلاب را آغاز کردیم و این انقلاب همچنان در لایه‌های مختلف در حال انجام است، در لایه سیاسی و نظامی انقلاب کردیم، مردم شاه را بیرون انداختند و نظام سیاسی را در دست گرفتند، نظام سیاسی و انتظامی را دست گرفتند اما بعدها در قالب بحث انقلاب فرهنگی و شورای عالی انقلاب فرهنگی امام خمینی (ره) درخواست جریان دیگری را داشتند. زمانی که بحث از تسخیر لانه که جاسوسی می‌شود امام راحل نام انقلاب دوم را بر آن می‌گذارند.
مثال دیگر در زمانه کنونی بحث‌های اقتصادی و سیاست‌های ابلاغی پانزده سال اخیر مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) است که نشان می‌دهد که ایشان به دنبال انقلاب اقتصادی هستند، گویی به نوعی هنوز شعارهای انقلاب و خواسته‌ها و مطالبات اصیل مردمی در لایه‌های اقتصادی نفوذ نکرده و ارگان‌های اقتصادی کشور گاهی اوقات، خادم انقلاب، خادم نظام و خادم مطالبات مردمی نیستند، مثلاً بانک مرکزی ما در یک ارزیابی اعلام کرد هنوز شاخص مردمی بودن را رعایت نکرده است، به همین ترتیب بسیاری از محورها را می‌توان این چنین دید، در جشنواره فیلم فجر مشاهده می‌کنیم که گویا برخی فقط برای جماعت چند صدهزار نفری فیلم می‌سازند نَه برای مردم ایران.
پس از بیان این مقدمه می‌خواهم به این مساله اشاره کنم که می‌توانیم بگوییم انقلاب هنوز به بلوغ و تکامل خود نرسیده است. لذا دو مساله است که در اینجا مطرح می‌شود؛ اول اینکه مساله صفر و یک نیست که بگوییم مراحل پنج‌گانه تحقق اهداف انقلاب اسلامی امروز هست و فردا نیست. قضیه، امرِ طیفی و مسیر تکاملی است. امروز که در سالگرد چهل و یکم انقلاب هستیم نسبت به سال‌های قبل رویش‌ها و رشدهایی داشته‌ایم.
رهبران خَلق یعنی امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) و افراد ایدئولوگ و اصیل ما چون آیت‌الله «مرتضی مطهری» و «سید محمدحسین بهشتی» و دوستان آن بزرگواران، از سوی مردم فَهم و درک شدند، مردم آنان را همراهی کردند و انقلاب تا به اینجا پیش آمد
نکته دوم اینکه نباید این موارد را خطی دید بلکه موازی با یکدیگر هستند. می‌توان رویش‌های تمدنی انقلاب اسلامی ایران را فهرست کرد. ایرانیان بعد از چند صد سال و تقریباً از قرن یازدهم که تمدن ایرانی اسلامی دچار مشکلاتی شد، رویش‌های تمدنی را در چهل سال اخیر تجربه کردند. برای مثال در حوزه نظام‌سازی می‌توانیم کارنامه‌ای را از مسیر پیش رو نسبت به گذشته در گام اول و در گام دوم مطرح کنیم و بررسی داشته باشیم که چه مسیری را باید در آینده طی کنیم.
برای مثال ما در مسیر دولت اسلامی حرکت زیگزاگی داریم، دولت دوره جنگ یک مدل است، دولت سازندگی مدل دیگری دارد، دولت اصطلاحات یک مدل است، دولت عدالت‌خواه یک مدل دیگر و البته دولت تدبیر و امید. در واقع ما تجربه‌های مختلفی از این دولت‌ها داشتیم که هرکدام درس‌هایی برای ملت ایران داشته است. اساساً مسیر رشد و تکامل اجتماعی بشر در همه جوامع اعم از آلمانِ دویست سال اخیر، انگلستانِ چهارصد سال اخیر، آمریکایِ دویست سال، چینِ صد سال اخیر، ژاپنِ صد و پنجاه سال اخیر و سایر کشورها همه به نوعی در طیفی از مسیر تکاملی با خطا و آزمون همراه بوده است و همه آنها در یک مقطع با کم کردن خطاها و پررنگ کردن نقاط قوت سعی کردند که مسیر و الگوی خود را پیدا کنند، با این وصف آن الگوی نهایی هرگز نقطه‌ای نیست که بگوییم آن رایافته‌ایم.
دولت مطلوب ایران یا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، یا در هر کشور دیگری مثلاً دولت مطلوب ژاپن، قضیه از جنس پروژه نیست بلکه از جنس پروسه جلو می‌رود، به همین دلیل ممکن است بگوییم نظام حکمرانی کشورها در طول سالیان حَسَب شرایط تغییر می‌کنند، مثلاً از سیستم انتخاب رئیس‌جمهور به سیستم انتخاب مبتنی بر مجلس منتقل می‌شوند یا تغییر در مجموعه قوانین خود می‌دهند.
خلاصه امر اینکه ما در گام اول در طول چهل سال گذشته تجربیات مختلفی در همه عرصه‌ها داشتیم که برخی پررنگ‌تر بوده است. مثلاً در عرصه نظامی به برکت دفاع مقدس سریع به بلوغ رسیدیم، در بحث‌های انتظامی و امنیتی درون‌شهری به دلیل هفده هزار شهید ترور که مجاهدین خلق و منافقین بر دست ملت گذاشتند سریع به یک نوع از بلوغ امنیتی و انتظامی در حوزه شهری رسیدیم. همچنین در حوزه‌های دیگر طبیعتاً اقتضائات و تحولات ما را به بلوغ خودمان نزدیک می‌کند.
*امروز شاهد دوگانه‌ای به نام (جمهوری اسلامی-انقلاب اسلامی هستیم). پرسش این است که نسبت میان دو مفهوم یاد شده را چگونه باید فهم کنیم؟ آیا اساساً نسبت میان جمهوری و انقلاب نسبت ظرف و مظروف است یا نسبتی فراتر از این میان این دو برقرار است؟
دستگاه معرفتی یا دستگاه عینی ما از فهم برخی مولفه‌ها ناتوان بوده است؛ در واقع دستگاه معرفتی که در ایران امروز داریم مانند یک نرم‌افزار در حوزه نخبگانی ما مستقر بوده و برگرفته از علوم انسانی غربی و غیربومی است. این دستگاه معرفتی البته نقاط قوتی هم دارد اما در قسمت‌هایی ضعف با آن همراه است، به ویژه از این جهت که ما در حوزه نخبگانی خود از گذشته‌مان منقطع شده‌ایم یعنی با چارچوب‌های حکمی و حکمت ایرانی اسلامی که در کشور و حتی در گفتمان عمومی مردم حاکم بوده است. از مصادیق بارز آن حاج قاسم سلیمانی است.
در این میان عده‌ای وقتی ترکیب این دو مفهوم را از زبان امام خمینی (ره) شنیدند خیال کردند امام راحل میان دو چیز غیر مرتبط را ترکیب می‌کند، گویا داریم آلیاژی از جمهوریت و اسلامیت می‌سازیم و متوجه نشدند که اساساً جمهوری اسلامی ترکیب دوگانه نیست بلکه کل واحد است، یعنی جمهوریت ما عین اسلامیت ما و اسلامیت ما عین جمهوریت ماست
مصداق دیگر در مورد این مساله، جمهوری اسلامی است که دستگاه معرفتی نخبگان ما به طور کامل آن را درک نکردند و هنوز هم نفهمیدند. اما در این میان جریانی که این دستگاه معرفتی را درک کرده بطن مردم است که با فطرت پاک و فهمی که به طور تاریخی و فرهنگی از اسلام دارند به درک از این مساله می‌رسند و لذا رهبران خَلق یعنی امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) و افراد ایدئولوگ و اصیل ما چون آیت‌الله «مرتضی مطهری» و «سید محمدحسین بهشتی» و دوستان آن بزرگواران، از سوی مردم فَهم و درک شدند، مردم آنان را همراهی کردند و انقلاب تا به اینجا پیش آمد. دستگاه معرفتی ما از فهمیدن یک چیزهایی از جمله ترکیب جمهوری اسلامی عاجز است. حتی برخی حوزویان از فهم آن عاجزند.
مشکل این جاست که عده‌ای در همان ابتدای شکل‌گیری انقلاب اسلامی، وقتی که صحبت از جمهوریت و اسلامیت و ترکیب آنها برای تعیین نظام کشور شد عنوان کردند که جمهوریت یک مفهوم مدرن است، اسم کتاب افلاطون «جمهور» بوده و در نتیجه این واژه ابتدا ترکیب یونانی و غربی و بعداً مدرن است، چراکه اساساً نام کتاب افلاطون جمهور است و بعدها نیز در نظام روم باستان نظام سیاسی آن بر اساس مجلس و پارلمان شکل می‌گیرد و در نظام مدرن پارلمانتاریسم تبدیل به نوعی از حکومت می‌شود، این مفهوم جمهوری است و اسلام هم که تعریف خود را دارد. با این نگاه به جمهوری اسلامی می‌نگریستند.
در این میان عده‌ای وقتی ترکیب این دو مفهوم را از زبان امام خمینی (ره) شنیدند خیال کردند امام راحل میان دو چیز غیر مرتبط را ترکیب می‌کند، گویا داریم آلیاژی از جمهوریت و اسلامیت می‌سازیم و متوجه نشدند که اساساً جمهوری اسلامی ترکیب دوگانه نیست بلکه کل واحد است، یعنی جمهوریت ما عین اسلامیت ما و اسلامیت ما عین جمهوریت ماست.
جمله‌ای که آیت الله «مدرس» سال‌ها قبل بر این مبنا گفت که «دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ماست» بسیار قابل توجه است. کلمه «عین» در جمله آیت‌الله مدرس معنادار است، او هرگز نگفت سیاستِ ما دینی است یا دینِ ما سیاسی است، بلکه از واژه «عین» استفاده کرد که به این معناست که وقتی می‌گوئیم اسلام گویا می‌گوئیم سیاست و زمانی که می‌گوئیم سیاست گویا می‌گوئیم اسلام.
ترکیب جمهوریت و اسلامیت در ظاهرِ نوشته عنوان سیاسی کشور ما، ترکیبی از دوگانِ آلیاژگونه نیست. جمهوری اسلامی یعنی دقیقاً آنچه که اسلام مدنظرش است و آنچه که از اهمیت و جایگاه مردم در خودش تعریف کرده است، آنچه که حق مردم است، حق مردم آن هم نَه بابت یک تاکتیک و استراتژی که بر اساس آن بگوییم مردم را باید اصطلاحاً داشت و مد نظر قرار داد تا بتوان بر آنها حکومت کرد. این نگاه غربی است که می‌گوید من مجبور هستم که نگاه مردم را داشته باشم. اتفاقاً ما برعکس می‌گوئیم که حکومت برای مردم و از مردم است و اساساً حکومت اسلامی نمی‌تواند مردمی نباشد.
مردمی بودن در ذات حکومت اسلامی است، از آن جهت که خداوند به انسان مشروعیت داده است. بنابراین در بدو شکل‌گیری انقلاب اسلامی، نتیجه این شد که حتی در حوزه علمیه عده‌ای گفتند جمهوری اسلامی ترکیب غرب‌زده‌ای است و باید صحبت از حکومت اسلامی داشته باشیم، همچنین عده‌ای نیز این موضوع را مطرح کردند که جمهوری و دموکراتیک بودن معنای غربی است و نمی‌شود با چسباندن صفت اسلامی تغییرش داد، پس یا باید کل آن را بپذیریم یا هیچ چیز آن را قبول نکنیم و این اشکال را چه غرب‌زده‌های لیبرال و چه برخی سنتی‌های حوزه به امام خمینی (ره) وارد می‌کردند. مثلاً وقتی مجلس شورای اسلامی مطرح شد عده‌ای گفتند مجلس یعنی پارلمان، پارلمانتاریسم فلسفه سیاسی غربی است و نمی‌توانید فلسفه سیاسیِ تصمیم‌سازانِ غربی را با چسباندن صفت اسلامی به آن اسلامی کنید و فکر کنید این همان «وَأَمْرُهُمْ شُورَی بَیْنَهُمْ» و مجلس مورد نظر اسلام است. در حالی که متوجه نمی‌شدند که منظور از مجلس شورای اسلامی ترکیب پارلمانتاریسم و اسلامیت نیست.
*آیا این خلط موضوع و عدم درک درست از مولفه‌های مختلف، اکنون نیز وجود دارد؟
بله، برای مثال اکنون در مورد بانکداری اسلامی شاهد چنین مساله‌ای هستیم. برخی فکر می‌کنند ما بانکداری اسلامی را عیناً از غرب گرفته‌ایم و تنها صفت اسلامی را بر آن بار کرده‌ایم.
*این فهم نادرست چه نتایجی را در بر داشته است؟
ببینید منجر به این شده که امروز حتی برخی نخبگان سیاسی ما در احزاب و برخی نخبگان دانشگاهی همچنان با این مباحث درگیر باشند و مطرح کنند آیا جمهوریت بر اسلامیت غلبه دارد یا اسلامیت بر جمهوریت؟ آیا در فرآیند جمهوری اسلامی، اسلامیت تقویت شد و جمهوریت تضعیف یا اسلامیت تضعیف شد و در مقابل جمهوریت تقویت شد.
این در حالی که است که امکان ندارد در دستگاه فکری امام خمینی (ره) مقام معظم رهبری اسلامیت تقویت و جمهوریت تضعیف شود. اگر بخواهیم اسلامیت تقویت شود حتماً مسیر دستیابی به آن تقویت جمهوریت است.
از سوی دیگر در عرصه علوم انسانی نیز باید بدانیم کلمه جمهوریت که افلاطون به کار برده است و بعدها در فلسفه سیاسی مدرن مطرح شده با کلمه جمهوری که مراد ماست یکسان نیست. البته که الفاظ مشترک هستند یعنی مشترک لفظی به شمار می‌روند اما معانی متفاوتی دارند. اینجا با مشکل روش‌شناسی نسبت به موضوع مواجهیم.
مثال دیگر اینکه وقتی شخصی با اقتصاد اسلامی آشنا می‌شود می‌بیند که ذیل آن، گزاره‌هایی داریم و عین سوسیالیست‌ها مالکیت را سوسیالیستی تعریف می‌کنیم. یک سری گزاره‌هایی داریم که عین لیبرالیست‌ها است و بعد تصور می‌کنیم که اقتصاد اسلامی هم این و هم آن است و ترکیبی نامتجانس از این دو آلیاژ است در حالی که آنچه که اقتصاد اسلامی بوده و از سوی خدا و اهل بیت (ع) برای ما معرفی شده ممکن است گزاره‌هایی مشابه سوسیالیسم یا سرمایه‌داری داشته باشد اما ربطی به آنها ندارد. اگر حتی کل‌نگرانه نگاه کنیم و حتی آن تک‌گزاره‌های ظاهراً سوسیالیستی را ببینیم وقتی در سازمان و نظام نهادی اقتصاد اسلامی قرار می‌گیرند؛ دلالت‌های معنایی و عملکرد متفاوت پیدا می‌کنند.
بنابراین دستگاه نخبگانی ما هنوز نتوانسته است میان جمهوریت و اسلامیت جمع کند و آن را یک کل یکپارچه ببیند، این ترکیب را مثل دو کفه ترازو می‌بینند که مثلاً اگر قرار است جمهوریت بالا برود اسلامیت باید پایین بیاید و برعکس. این خطای روشی است.
*چهل‌ویکمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی مصادف با چهلمین روز شهادت حاج قاسم سلیمانی شده است، به نظرتان ترویج منش و اندیشه سردار به ویژه در جامعه نخبگانی و آکادمیک چگونه میسر می‌شود؟
سردار سلیمانی یک رویش و محصول انقلاب اسلامی بود. با مطالبی که در سوالات پیش اشاره داشتم این پرسش را پاسخ می‌دهم از جمله اینکه دستگاه معرفتی که بتواند این رویش را درک کند محدود است.
چندی قبل شنیدم که در کلاس اول ابتدایی یکی از دبستان‌های تهران که اتفاقاً مدرسه‌ای چندان مذهبی هم نبود، وقتی دانش‌آموزان کلاس اول مشغول آموختن حرف «ق» بودند معلم بعد از کلمات مختلف از جمله قایق، قبله، قیف به کلمه «قاسم» رسید و سردار قاسم سلیمانی. در همان زمان بچه‌ها که بنابر شرایط محیطی و مدرسه در موقعیتی عادی تربیت شده بودند و به قول معروف خانواده حزب‌اللهی نداشتند به شدت عکس‌العمل نشان دادند و حتی یکی از دخترانی که او نیز در خانواده‌ای مذهبی بزرگ نشده بود عنوان کرد که بگویید سپهبد قاسم سلیمانی که معلم پاسخ داده بود هنوز حرف (ه) را نخوانده‌ایم وقتی که به این حرف رسیدیم می‌نویسیم سپهبد قاسم سلیمانی.
بنابراین دستگاه معرفتی نخبگانی ما هنوز به این درک نرسیده اما مردم به این جایگاه رسیدند. مساله این است که در طول چهل سال گذشته و در همه تحولات و اتفاقاتی که در این مدت افتاد نخبگان ما به پای مردم نرسیدند. در حالی که منطق آن است که نخبه جلوتر باشد و مردم به تبع نخبگان کنش داشته باشند. در این میان اما در حالی که نخبگان عقب بودند دستگاه رهبری ما با مردم ارتباط مستقیم گرفتند و اینگونه شد پنج مرحله از انقلاب اسلامی این چنین جلو آمد.
در مورد سردار شهید حاج قاسم سلیمانی مساله این است که دستگاه معرفتی موجود در فضای سنتی حوزه و دانشگاه ما موضوع را درک نکرده است. این عدم درک چند اشکال را ایجاد می‌کند، نخست آنکه چون از منش و اندیشه آن شهید اطلاع ندارند سریع صورت مساله را پاک می‌کنند. ما چند پایان‌نامه و رساله دکتری قابل قبول در مورد تحولات انقلاب، در مورد دفاع مقدس داشتیم؟ نکته دوم اینجاست که وقتی دستگاه معرفتی ما این پدیده را درک کند، برای تکثیرش هم کاری نمی‌تواند انجام دهد. نمی‌تواند در الگوسازی مؤثر واقع شود. اکنون به نظر من چالش دستگاه‌های علمی و حوزوی و دانشگاهی ما این مسائل است و معتقدم باید به خود تکانی بدهند و سعی کنند تا پدیده‌های انقلاب را متوجه شوند.
دانشکده‌های جامعه شناسی ما اگر واقعاً رویکرد علمی دارند، اگر واقعاً رویکرد ایرانی دارند، اگر فرزندِ زمان خویشتن و فرزند میهن خویشتن هستند باید به پدیده انقلاب اسلامی مراجعه کنند و سعی کنند که آن را درک کنند نَه اینکه پدیده‌ها را مصادره به مطلوب کنند و در تئوری‌های ناقص غربی بچکانند. معتقدم در گام دوم انقلاب اسلامی باید این عقب‌ماندگی نخبگانی را حل کنیم.
معتقدم که نخبگان ما نباید این اشتباه سیستماتیک را تکرار کنند. دستگاه تحلیلی برخی نخبگان ما ضعیف است چون برگرفته از مکاتب غربی است در حالی که خود غربی‌ها در فهم مسایل‌شان مانده‌اند.
برای مثال در مورد مساله بریگزیت، نخبگان اروپایی خودشان هم مانده‌اند که این واقعه را چگونه مدیریت کنند، حدوداً شش سال قبل بود که با یکی از استادان دانشگاه «کمبریج» صحبت می‌کردیم، بسیار نگران این مساله و مدیریت این فرایند بودند. هنوز هم این مشکل را دارند و دستگاه معرفتی آنها از حل این مساله باز مانده است. بعد چگونه ما بیاییم برای حل مسائل جامعه خودمان از راه حل دیگران که برای حل مسائل جامعه خودشان است استفاده کنیم؟
وقتی به دستگاه معرفتی انقلاب اسلامی در برابر دستگاه معرفتی آنها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که دستگاه معرفتی آنها نواقصی دارد و هنوز نتوانستند مشکلات خود را حل کنند. این در حالی است که بانک مرکزی ما تحریم می‌شود و بسیاری از استادان اقتصاد خارجی سوال می‌کنند که چگونه ممکن است که بانک مرکزی در یک کشور تحریم شود و کشوری حتی یک هفته دوام بیاورد؟ چه طور شد شما هنوز سر پا هستید؟ آنها این درک از دستگاه معرفتی ما را ندارند.
بر آن شدیم در چهل‌ویکمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی و در راستای بررسی مباحث مذکور، با «عادل پیغامی» عضو هیأت علمی دانشگاه امام صادق علیه السلام گفت‌وگو کنیم که در ادامه حاصل آن را می‌خوانید:
*مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) از پنج مؤلفه «انقلاب اسلامی»، «نظام اسلامی»، «دولت اسلامی»، «جامعه اسلامی»، «تمدن اسلامی» به عنوان مراحل و فرآیند تحقق اهداف انقلاب یاد کرده‌اند، به نظرتان با توجه به بیانات ایشان، اکنون در کدام مرحله قرار گرفته‌ایم؟
انقلاب اسلامی ایران در طول مدتی که از تاسیس‌اش می‌گذرد مسیر خود را به سمت تکامل و رشد طی کرده است. پنج گانه‌ای که مقام معظم رهبری رهبری (مدظله‌العالی) فرمودند در طول یکدیگر قرار دارند و به نحو خطی نیستند که فکر کنیم ابتدا انقلاب می‌شود، بعد نظام اسلامی شکل می‌گیرد، سپس دولت اسلامی به وقوع می‌پیوندد و در ادامه جامعه اسلامی و تمدن اسلامی محقق می‌شود، نباید نگاه خطی به این مساله داشته باشیم، این موارد به نحو موازی در انقلاب اسلامی مسیر خودش را طی کرده و در این میان برخی ممکن است بیشتر و برخی کمتر از سایر مولفه‌ها بروز و ظهور داشته باشند.
ما همزمان مسیر انقلاب را آغاز کردیم و این انقلاب همچنان در لایه‌های مختلف در حال انجام است، در لایه سیاسی و نظامی انقلاب کردیم، مردم شاه را بیرون انداختند و نظام سیاسی را در دست گرفتند، نظام سیاسی و انتظامی را دست گرفتند اما بعدها در قالب بحث انقلاب فرهنگی و شورای عالی انقلاب فرهنگی امام خمینی (ره) درخواست جریان دیگری را داشتند. زمانی که بحث از تسخیر لانه که جاسوسی می‌شود امام راحل نام انقلاب دوم را بر آن می‌گذارند.
مثال دیگر در زمانه کنونی بحث‌های اقتصادی و سیاست‌های ابلاغی پانزده سال اخیر مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) است که نشان می‌دهد که ایشان به دنبال انقلاب اقتصادی هستند، گویی به نوعی هنوز شعارهای انقلاب و خواسته‌ها و مطالبات اصیل مردمی در لایه‌های اقتصادی نفوذ نکرده و ارگان‌های اقتصادی کشور گاهی اوقات، خادم انقلاب، خادم نظام و خادم مطالبات مردمی نیستند، مثلاً بانک مرکزی ما در یک ارزیابی اعلام کرد هنوز شاخص مردمی بودن را رعایت نکرده است، به همین ترتیب بسیاری از محورها را می‌توان این چنین دید، در جشنواره فیلم فجر مشاهده می‌کنیم که گویا برخی فقط برای جماعت چند صدهزار نفری فیلم می‌سازند نَه برای مردم ایران.
پس از بیان این مقدمه می‌خواهم به این مساله اشاره کنم که می‌توانیم بگوییم انقلاب هنوز به بلوغ و تکامل خود نرسیده است. لذا دو مساله است که در اینجا مطرح می‌شود؛ اول اینکه مساله صفر و یک نیست که بگوییم مراحل پنج‌گانه تحقق اهداف انقلاب اسلامی امروز هست و فردا نیست. قضیه، امرِ طیفی و مسیر تکاملی است. امروز که در سالگرد چهل و یکم انقلاب هستیم نسبت به سال‌های قبل رویش‌ها و رشدهایی داشته‌ایم.
رهبران خَلق یعنی امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) و افراد ایدئولوگ و اصیل ما چون آیت‌الله «مرتضی مطهری» و «سید محمدحسین بهشتی» و دوستان آن بزرگواران، از سوی مردم فَهم و درک شدند، مردم آنان را همراهی کردند و انقلاب تا به اینجا پیش آمد
نکته دوم اینکه نباید این موارد را خطی دید بلکه موازی با یکدیگر هستند. می‌توان رویش‌های تمدنی انقلاب اسلامی ایران را فهرست کرد. ایرانیان بعد از چند صد سال و تقریباً از قرن یازدهم که تمدن ایرانی اسلامی دچار مشکلاتی شد، رویش‌های تمدنی را در چهل سال اخیر تجربه کردند. برای مثال در حوزه نظام‌سازی می‌توانیم کارنامه‌ای را از مسیر پیش رو نسبت به گذشته در گام اول و در گام دوم مطرح کنیم و بررسی داشته باشیم که چه مسیری را باید در آینده طی کنیم.
برای مثال ما در مسیر دولت اسلامی حرکت زیگزاگی داریم، دولت دوره جنگ یک مدل است، دولت سازندگی مدل دیگری دارد، دولت اصطلاحات یک مدل است، دولت عدالت‌خواه یک مدل دیگر و البته دولت تدبیر و امید. در واقع ما تجربه‌های مختلفی از این دولت‌ها داشتیم که هرکدام درس‌هایی برای ملت ایران داشته است. اساساً مسیر رشد و تکامل اجتماعی بشر در همه جوامع اعم از آلمانِ دویست سال اخیر، انگلستانِ چهارصد سال اخیر، آمریکایِ دویست سال، چینِ صد سال اخیر، ژاپنِ صد و پنجاه سال اخیر و سایر کشورها همه به نوعی در طیفی از مسیر تکاملی با خطا و آزمون همراه بوده است و همه آنها در یک مقطع با کم کردن خطاها و پررنگ کردن نقاط قوت سعی کردند که مسیر و الگوی خود را پیدا کنند، با این وصف آن الگوی نهایی هرگز نقطه‌ای نیست که بگوییم آن رایافته‌ایم.
دولت مطلوب ایران یا الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، یا در هر کشور دیگری مثلاً دولت مطلوب ژاپن، قضیه از جنس پروژه نیست بلکه از جنس پروسه جلو می‌رود، به همین دلیل ممکن است بگوییم نظام حکمرانی کشورها در طول سالیان حَسَب شرایط تغییر می‌کنند، مثلاً از سیستم انتخاب رئیس‌جمهور به سیستم انتخاب مبتنی بر مجلس منتقل می‌شوند یا تغییر در مجموعه قوانین خود می‌دهند.
خلاصه امر اینکه ما در گام اول در طول چهل سال گذشته تجربیات مختلفی در همه عرصه‌ها داشتیم که برخی پررنگ‌تر بوده است. مثلاً در عرصه نظامی به برکت دفاع مقدس سریع به بلوغ رسیدیم، در بحث‌های انتظامی و امنیتی درون‌شهری به دلیل هفده هزار شهید ترور که مجاهدین خلق و منافقین بر دست ملت گذاشتند سریع به یک نوع از بلوغ امنیتی و انتظامی در حوزه شهری رسیدیم. همچنین در حوزه‌های دیگر طبیعتاً اقتضائات و تحولات ما را به بلوغ خودمان نزدیک می‌کند.
*امروز شاهد دوگانه‌ای به نام (جمهوری اسلامی-انقلاب اسلامی هستیم). پرسش این است که نسبت میان دو مفهوم یاد شده را چگونه باید فهم کنیم؟ آیا اساساً نسبت میان جمهوری و انقلاب نسبت ظرف و مظروف است یا نسبتی فراتر از این میان این دو برقرار است؟
دستگاه معرفتی یا دستگاه عینی ما از فهم برخی مولفه‌ها ناتوان بوده است؛ در واقع دستگاه معرفتی که در ایران امروز داریم مانند یک نرم‌افزار در حوزه نخبگانی ما مستقر بوده و برگرفته از علوم انسانی غربی و غیربومی است. این دستگاه معرفتی البته نقاط قوتی هم دارد اما در قسمت‌هایی ضعف با آن همراه است، به ویژه از این جهت که ما در حوزه نخبگانی خود از گذشته‌مان منقطع شده‌ایم یعنی با چارچوب‌های حکمی و حکمت ایرانی اسلامی که در کشور و حتی در گفتمان عمومی مردم حاکم بوده است. از مصادیق بارز آن حاج قاسم سلیمانی است.
در این میان عده‌ای وقتی ترکیب این دو مفهوم را از زبان امام خمینی (ره) شنیدند خیال کردند امام راحل میان دو چیز غیر مرتبط را ترکیب می‌کند، گویا داریم آلیاژی از جمهوریت و اسلامیت می‌سازیم و متوجه نشدند که اساساً جمهوری اسلامی ترکیب دوگانه نیست بلکه کل واحد است، یعنی جمهوریت ما عین اسلامیت ما و اسلامیت ما عین جمهوریت ماست
مصداق دیگر در مورد این مساله، جمهوری اسلامی است که دستگاه معرفتی نخبگان ما به طور کامل آن را درک نکردند و هنوز هم نفهمیدند. اما در این میان جریانی که این دستگاه معرفتی را درک کرده بطن مردم است که با فطرت پاک و فهمی که به طور تاریخی و فرهنگی از اسلام دارند به درک از این مساله می‌رسند و لذا رهبران خَلق یعنی امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) و افراد ایدئولوگ و اصیل ما چون آیت‌الله «مرتضی مطهری» و «سید محمدحسین بهشتی» و دوستان آن بزرگواران، از سوی مردم فَهم و درک شدند، مردم آنان را همراهی کردند و انقلاب تا به اینجا پیش آمد. دستگاه معرفتی ما از فهمیدن یک چیزهایی از جمله ترکیب جمهوری اسلامی عاجز است. حتی برخی حوزویان از فهم آن عاجزند.
مشکل این جاست که عده‌ای در همان ابتدای شکل‌گیری انقلاب اسلامی، وقتی که صحبت از جمهوریت و اسلامیت و ترکیب آنها برای تعیین نظام کشور شد عنوان کردند که جمهوریت یک مفهوم مدرن است، اسم کتاب افلاطون «جمهور» بوده و در نتیجه این واژه ابتدا ترکیب یونانی و غربی و بعداً مدرن است، چراکه اساساً نام کتاب افلاطون جمهور است و بعدها نیز در نظام روم باستان نظام سیاسی آن بر اساس مجلس و پارلمان شکل می‌گیرد و در نظام مدرن پارلمانتاریسم تبدیل به نوعی از حکومت می‌شود، این مفهوم جمهوری است و اسلام هم که تعریف خود را دارد. با این نگاه به جمهوری اسلامی می‌نگریستند.
در این میان عده‌ای وقتی ترکیب این دو مفهوم را از زبان امام خمینی (ره) شنیدند خیال کردند امام راحل میان دو چیز غیر مرتبط را ترکیب می‌کند، گویا داریم آلیاژی از جمهوریت و اسلامیت می‌سازیم و متوجه نشدند که اساساً جمهوری اسلامی ترکیب دوگانه نیست بلکه کل واحد است، یعنی جمهوریت ما عین اسلامیت ما و اسلامیت ما عین جمهوریت ماست.
جمله‌ای که آیت الله «مدرس» سال‌ها قبل بر این مبنا گفت که «دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ماست» بسیار قابل توجه است. کلمه «عین» در جمله آیت‌الله مدرس معنادار است، او هرگز نگفت سیاستِ ما دینی است یا دینِ ما سیاسی است، بلکه از واژه «عین» استفاده کرد که به این معناست که وقتی می‌گوئیم اسلام گویا می‌گوئیم سیاست و زمانی که می‌گوئیم سیاست گویا می‌گوئیم اسلام.
ترکیب جمهوریت و اسلامیت در ظاهرِ نوشته عنوان سیاسی کشور ما، ترکیبی از دوگانِ آلیاژگونه نیست. جمهوری اسلامی یعنی دقیقاً آنچه که اسلام مدنظرش است و آنچه که از اهمیت و جایگاه مردم در خودش تعریف کرده است، آنچه که حق مردم است، حق مردم آن هم نَه بابت یک تاکتیک و استراتژی که بر اساس آن بگوییم مردم را باید اصطلاحاً داشت و مد نظر قرار داد تا بتوان بر آنها حکومت کرد. این نگاه غربی است که می‌گوید من مجبور هستم که نگاه مردم را داشته باشم. اتفاقاً ما برعکس می‌گوئیم که حکومت برای مردم و از مردم است و اساساً حکومت اسلامی نمی‌تواند مردمی نباشد.
مردمی بودن در ذات حکومت اسلامی است، از آن جهت که خداوند به انسان مشروعیت داده است. بنابراین در بدو شکل‌گیری انقلاب اسلامی، نتیجه این شد که حتی در حوزه علمیه عده‌ای گفتند جمهوری اسلامی ترکیب غرب‌زده‌ای است و باید صحبت از حکومت اسلامی داشته باشیم، همچنین عده‌ای نیز این موضوع را مطرح کردند که جمهوری و دموکراتیک بودن معنای غربی است و نمی‌شود با چسباندن صفت اسلامی تغییرش داد، پس یا باید کل آن را بپذیریم یا هیچ چیز آن را قبول نکنیم و این اشکال را چه غرب‌زده‌های لیبرال و چه برخی سنتی‌های حوزه به امام خمینی (ره) وارد می‌کردند. مثلاً وقتی مجلس شورای اسلامی مطرح شد عده‌ای گفتند مجلس یعنی پارلمان، پارلمانتاریسم فلسفه سیاسی غربی است و نمی‌توانید فلسفه سیاسیِ تصمیم‌سازانِ غربی را با چسباندن صفت اسلامی به آن اسلامی کنید و فکر کنید این همان «وَأَمْرُهُمْ شُورَی بَیْنَهُمْ» و مجلس مورد نظر اسلام است. در حالی که متوجه نمی‌شدند که منظور از مجلس شورای اسلامی ترکیب پارلمانتاریسم و اسلامیت نیست.
*آیا این خلط موضوع و عدم درک درست از مولفه‌های مختلف، اکنون نیز وجود دارد؟
بله، برای مثال اکنون در مورد بانکداری اسلامی شاهد چنین مساله‌ای هستیم. برخی فکر می‌کنند ما بانکداری اسلامی را عیناً از غرب گرفته‌ایم و تنها صفت اسلامی را بر آن بار کرده‌ایم.
*این فهم نادرست چه نتایجی را در بر داشته است؟
ببینید منجر به این شده که امروز حتی برخی نخبگان سیاسی ما در احزاب و برخی نخبگان دانشگاهی همچنان با این مباحث درگیر باشند و مطرح کنند آیا جمهوریت بر اسلامیت غلبه دارد یا اسلامیت بر جمهوریت؟ آیا در فرآیند جمهوری اسلامی، اسلامیت تقویت شد و جمهوریت تضعیف یا اسلامیت تضعیف شد و در مقابل جمهوریت تقویت شد.
این در حالی که است که امکان ندارد در دستگاه فکری امام خمینی (ره) مقام معظم رهبری اسلامیت تقویت و جمهوریت تضعیف شود. اگر بخواهیم اسلامیت تقویت شود حتماً مسیر دستیابی به آن تقویت جمهوریت است.
از سوی دیگر در عرصه علوم انسانی نیز باید بدانیم کلمه جمهوریت که افلاطون به کار برده است و بعدها در فلسفه سیاسی مدرن مطرح شده با کلمه جمهوری که مراد ماست یکسان نیست. البته که الفاظ مشترک هستند یعنی مشترک لفظی به شمار می‌روند اما معانی متفاوتی دارند. اینجا با مشکل روش‌شناسی نسبت به موضوع مواجهیم.
مثال دیگر اینکه وقتی شخصی با اقتصاد اسلامی آشنا می‌شود می‌بیند که ذیل آن، گزاره‌هایی داریم و عین سوسیالیست‌ها مالکیت را سوسیالیستی تعریف می‌کنیم. یک سری گزاره‌هایی داریم که عین لیبرالیست‌ها است و بعد تصور می‌کنیم که اقتصاد اسلامی هم این و هم آن است و ترکیبی نامتجانس از این دو آلیاژ است در حالی که آنچه که اقتصاد اسلامی بوده و از سوی خدا و اهل بیت (ع) برای ما معرفی شده ممکن است گزاره‌هایی مشابه سوسیالیسم یا سرمایه‌داری داشته باشد اما ربطی به آنها ندارد. اگر حتی کل‌نگرانه نگاه کنیم و حتی آن تک‌گزاره‌های ظاهراً سوسیالیستی را ببینیم وقتی در سازمان و نظام نهادی اقتصاد اسلامی قرار می‌گیرند؛ دلالت‌های معنایی و عملکرد متفاوت پیدا می‌کنند.
بنابراین دستگاه نخبگانی ما هنوز نتوانسته است میان جمهوریت و اسلامیت جمع کند و آن را یک کل یکپارچه ببیند، این ترکیب را مثل دو کفه ترازو می‌بینند که مثلاً اگر قرار است جمهوریت بالا برود اسلامیت باید پایین بیاید و برعکس. این خطای روشی است.
*چهل‌ویکمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی مصادف با چهلمین روز شهادت حاج قاسم سلیمانی شده است، به نظرتان ترویج منش و اندیشه سردار به ویژه در جامعه نخبگانی و آکادمیک چگونه میسر می‌شود؟
سردار سلیمانی یک رویش و محصول انقلاب اسلامی بود. با مطالبی که در سوالات پیش اشاره داشتم این پرسش را پاسخ می‌دهم از جمله اینکه دستگاه معرفتی که بتواند این رویش را درک کند محدود است.
چندی قبل شنیدم که در کلاس اول ابتدایی یکی از دبستان‌های تهران که اتفاقاً مدرسه‌ای چندان مذهبی هم نبود، وقتی دانش‌آموزان کلاس اول مشغول آموختن حرف «ق» بودند معلم بعد از کلمات مختلف از جمله قایق، قبله، قیف به کلمه «قاسم» رسید و سردار قاسم سلیمانی. در همان زمان بچه‌ها که بنابر شرایط محیطی و مدرسه در موقعیتی عادی تربیت شده بودند و به قول معروف خانواده حزب‌اللهی نداشتند به شدت عکس‌العمل نشان دادند و حتی یکی از دخترانی که او نیز در خانواده‌ای مذهبی بزرگ نشده بود عنوان کرد که بگویید سپهبد قاسم سلیمانی که معلم پاسخ داده بود هنوز حرف (ه) را نخوانده‌ایم وقتی که به این حرف رسیدیم می‌نویسیم سپهبد قاسم سلیمانی.
بنابراین دستگاه معرفتی نخبگانی ما هنوز به این درک نرسیده اما مردم به این جایگاه رسیدند. مساله این است که در طول چهل سال گذشته و در همه تحولات و اتفاقاتی که در این مدت افتاد نخبگان ما به پای مردم نرسیدند. در حالی که منطق آن است که نخبه جلوتر باشد و مردم به تبع نخبگان کنش داشته باشند. در این میان اما در حالی که نخبگان عقب بودند دستگاه رهبری ما با مردم ارتباط مستقیم گرفتند و اینگونه شد پنج مرحله از انقلاب اسلامی این چنین جلو آمد.
در مورد سردار شهید حاج قاسم سلیمانی مساله این است که دستگاه معرفتی موجود در فضای سنتی حوزه و دانشگاه ما موضوع را درک نکرده است. این عدم درک چند اشکال را ایجاد می‌کند، نخست آنکه چون از منش و اندیشه آن شهید اطلاع ندارند سریع صورت مساله را پاک می‌کنند. ما چند پایان‌نامه و رساله دکتری قابل قبول در مورد تحولات انقلاب، در مورد دفاع مقدس داشتیم؟ نکته دوم اینجاست که وقتی دستگاه معرفتی ما این پدیده را درک کند، برای تکثیرش هم کاری نمی‌تواند انجام دهد. نمی‌تواند در الگوسازی مؤثر واقع شود. اکنون به نظر من چالش دستگاه‌های علمی و حوزوی و دانشگاهی ما این مسائل است و معتقدم باید به خود تکانی بدهند و سعی کنند تا پدیده‌های انقلاب را متوجه شوند.
دانشکده‌های جامعه شناسی ما اگر واقعاً رویکرد علمی دارند، اگر واقعاً رویکرد ایرانی دارند، اگر فرزندِ زمان خویشتن و فرزند میهن خویشتن هستند باید به پدیده انقلاب اسلامی مراجعه کنند و سعی کنند که آن را درک کنند نَه اینکه پدیده‌ها را مصادره به مطلوب کنند و در تئوری‌های ناقص غربی بچکانند. معتقدم در گام دوم انقلاب اسلامی باید این عقب‌ماندگی نخبگانی را حل کنیم.
معتقدم که نخبگان ما نباید این اشتباه سیستماتیک را تکرار کنند. دستگاه تحلیلی برخی نخبگان ما ضعیف است چون برگرفته از مکاتب غربی است در حالی که خود غربی‌ها در فهم مسایل‌شان مانده‌اند.
برای مثال در مورد مساله بریگزیت، نخبگان اروپایی خودشان هم مانده‌اند که این واقعه را چگونه مدیریت کنند، حدوداً شش سال قبل بود که با یکی از استادان دانشگاه «کمبریج» صحبت می‌کردیم، بسیار نگران این مساله و مدیریت این فرایند بودند. هنوز هم این مشکل را دارند و دستگاه معرفتی آنها از حل این مساله باز مانده است. بعد چگونه ما بیاییم برای حل مسائل جامعه خودمان از راه حل دیگران که برای حل مسائل جامعه خودشان است استفاده کنیم؟
وقتی به دستگاه معرفتی انقلاب اسلامی در برابر دستگاه معرفتی آنها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که دستگاه معرفتی آنها نواقصی دارد و هنوز نتوانستند مشکلات خود را حل کنند. این در حالی است که بانک مرکزی ما تحریم می‌شود و بسیاری از استادان اقتصاد خارجی سوال می‌کنند که چگونه ممکن است که بانک مرکزی در یک کشور تحریم شود و کشوری حتی یک هفته دوام بیاورد؟ چه طور شد شما هنوز سر پا هستید؟ آنها این درک از دستگاه معرفتی ما را ندارند.
