محمدرضا نوروزی، طراح موزه ها و مراکز علمی و کارشناس حوزه مدیریت آموزشی است و علاوه بر اینها، او یک تحصیل کرده در مدارس سمپاد است. با او گفتگویی درباره نکته های متنوعی انجام دادیم.
*همانطور که می دانید هیچ نهادی در کشور ما به اندازه آموزش و پرورش گستردگی ندارد چه به لحاظ وسعت عملکردی فضای جغرافیایی و چه از نظر نیروی انسانی و اهمیت کارکرد این نهاد. در حال حاضر سندی در آموزش و پرورش به نام سند تحول بنیادین وجود دارد که مبنای کار آموزش و پرورش است. سئوال اینجاست که چطور می‌شود در نهادی با این گستردگی که ذکر شد این سند را به گونه ای مدیریت کرد که در تمام واحدهای آموزشی ملاک قرار بگیرد و تمام نیروهای انسانی این نهاد مبنای رفتار و عملکردشان، این سند باشد. از نظر مدیریت آموزشی، راهکار پیاده سازی چنین اتفاقی چگونه است؟
_ من ابتدا این را بگویم که فضای کارم در تمام این سالها به طور مستقیم در آموزش و پرورش نبوده است و یک فرد غیرپیوسته به نظام آموزشی محسوب می‌شوم. برای همین به عنوان یک ناظر بیرونی حرف می زنم که ممکن است بعضی از مشکلاتی که در درون ساختار آموزش و پرورش هست را ندانم اما در کل می توانم بگویم که در تمام نهادها و مراکز این کشور یک غیرپیوستگی رایج است به این معنا که شما در مدیریت وزارتخانه ها و حتی مراکز کوچک یک ناپیوستگی بین اجزا را به وضوع می توانید ببینید. از همین رو آموزش و پرورش به جهت گستردگی جغرافیایی که دارد حتما ناپیوستگی درون آن بیشتر دیده می‌شود. در نتیجه صدها سند هم که در کار باشد، موفقیتش با این نظام مدیریتی، جای شک خواهد داشت.
یک مثال می زنم یک زمانی در برخی کشورها به این نتیجه رسیدند که آموزش باید متحول شود نه با یک ساختار درون سازمانی بلکه به این گونه که تمام ساختارهای آموزشی موجود در کشورها سنگ بنای یکسانی داشته باشد. برای همین در این کشورها حتی وقتی می خواستند موزه ای را طراحی کنند ابتدا نگاه می کردند ببینند جایگاهش در سازوکار آموزشی آن کشور، کجا قرار می گیرد. من در ۸ سال اخیر بیشتر تمرکزم طراحی موزه و مراکز علم بوده است شاید از خودمان بپرسیم که موزه به چه کار آموزش و پرورش می آید اما در چنین کشورهایی که ساختار آموزش در آنها به کلی تغییر کرد موزه هایی که خیلی عام هم بودند مانند موزه ملی ایران. جایگاهشان با ساختار آموزش و پرورش همسان سازی می شد. به نظر می رسد ما نیز باید چنین کاری بکنیم.
* به نظر می رسد آموزش و پرورش دراین کشورها در اولویت قرار گرفته است.
-اولویت زمانی معنا دارد که بگوییم چیزهایی هم عرض هم هستند و یکی در میانشان اولویت دارد اما واقعیت این است که نهادی مانند آموزش و پرورش هم عرض با هیچ وزارتخانه ای نیست بلکه بنایی است که باید بقیه بر آن سوار شوند.
اولویت زمانی معنا دارد که بگوییم چیزهایی هم عرض هم هستند و یکی در میانشان اولویت دارد اما واقعیت این است که نهادی مانند آموزش و پرورش هم عرض با هیچ وزارتخانه ای نیست بلکه بنایی است که باید بقیه بر آن سوار شوند
*متاسفانه به نظر می رسد در کشور ما، آموزش و پرورش هم عرض برخی وزارتخانه هاست که حتی در اولویت میان آنها هم نیست. وقتی به این شکل هست آیا سندی که قرار است سیستم تعلیم و تربیت را از کودکی تغییر دهد به تنهایی و در درون آموزش و پرورش امکان عملیاتی شدن دارد؟
-وقتی آموزش و پرورش زیربنا باشد معنایش این است که ساختار اصلی هر چیزی حتی وزارتخانه ای مانند وزارت نفت باید یک رابطه ارگانیک با آموزش و پرورش برقرار کند وگرنه این بازی ابتر می‌شود. آموزش و پرورش در تئوری هم به تنهایی قابلیت این را ندارد که چنین بار سنگینی را به دوش بکشد چه برسد به دنیای واقعی. در واقع ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم آموزش و پرورش به تنهایی همه شئون زندگی مان را تحت تاثیر قرار دهد. آن هم در کشور ما که متاسفانه بقیه برای آموزش و پرورش خط مشی تعیین می کنند و راهکار نشان می دهند حتی کلاس کنکورهای ما امروزه برای آموزش و پرورش تعیین تکلیف می کنند. به این صورت که اگر کلاس کنکوری پول بدهد اجازه تبلیغ در صدا و سیما را پیدا می کند و بعد برای خانواده ها یک نیاز ایجاد می‌شود. با فشار خانواده به مدارس، این نیاز به مدرسه و معلم منتقل می‌شود. این در حالی است که قرار بوده کلاس کنکور کمک رسان آموزش و پرورش باشد نه ارباب آن.
*خارج از این بحث کلان در ساختار آموزش و پرورش قدرت هایی وجود دارد که بتواند کارهایی را عملیاتی کندو به نتیجه برساند اما می بینیم که درون آموزش و پرورش نیز برای اجرای سند، اختلاف نظر پیش می آید و معاونت ها گاه راه خود را می روند. این موضوع را چگونه می‌شود مدیریت کرد؟
- واقعیت این است که من درون این ساختار نیستیم اما در هر مرکز یا نهادی ممکن است میان افراد در چارت اداری اختلاف نظر رخ بدهد و این خیلی طبیعی است اما نکته این است که باید سندی وجود داشته باشد که بتواند در اختلاف نظرها به آن اتکا کرد و یک سنگ محکی وجود داشته باشد که نظرهای متفاوت، خود را با آن قیاس کنند و ببینند چه میزان به آن دور یا نزدیک هستند. در حوزه آموزش و پرورش ما یک سند تحول بنیادین داریم که خودش در سطح بالاتر سند چشم انداز توسعه دارد که باید رابطه طولی خود را با آن نگه دارد. نکته مهم این است که وقتی به این سند نگاه می کنیم در درونش تناقض هایی می بینیم. به این معنا که برخی موارد شفاف باز نشده است. برای همین در اختلاف نظرها جا برای اظهارنظرهای شخصی باز می ماند و این اختلاف ها تبدیل به کشمکش می‌شود. بدی قضیه اینجاست که در سالهای اخیر طول عمر مدیریت ها کوتاه شده است و در این رویه نه چندان مناسب یک مدیر حتی فرصت نمی کند یک مسئله مدیریت حتی اشتباه را آزمون و خطا کند در حالی که می دانیم در فضای آموزش و پرورش نتیجه گیری ها کوتاه مدت به دست نمی آید و در یک بازه زمانی طولانی است که نتیجه خود را نشان می دهد. ما فعلا در دوره آشفتگی آموزش و پرورش بسر می بریم. به طور مثال اگر همین امروز در یک تاکسی نشسته باشیم که سطح پایین گفتگوهای اجتماعی در آن رخ می دهد و کسی بگوید من دیپلمه هستم شما باید بپرسید دیپلمه نظام قدیم یا جدید و تازه نمی دانیم منظورمان از نظام قدیم کدام نظام قدیم است چون در همین مدت چند مدل نظام آموزشی تغییر کرده است.
*سوال دیگرم این است که این روزها وزیر آموزش و پرورش در صحبت های خود به مدرسه محوری اشاره های زیادی می کند به این معنا که از سیستم سازمانی عبور کنیم و به مدرسه محوری برسیم. به نظر شما چه زیرساخت های مدیریتی برای این منظور نیاز داریم.
- به نظر من همین الان هم سیستم ما مدرسه محور غیرقانونمند است. مثلا هر مدرسه ای می تواند تشخیص بدهد زنگ ورزش را حذف کند، اردو را حذف کند و بگوید درس ریاضی مهمتر است اما تبدیل شدن به مدرسه قانونمند بسیار خوب است. من می گویم داشتن یک سیستم فدرال در آموزش و پرورش سیستم مناسبی است اما ملزوماتی نیاز دارد. نمی توان سرفصل و کتابهای درسی در سطح کشور یکسان باشد و ما حرف از مدرسه محوری بزنیم. نمی توانیم بگوییم ساختار را می بندیم اما هر مدرسه مدل خودش رفتار کند. نکته دیگر است که معمولا این صحبت ها فرمایش هایی از بالا به پائین است و نه نکته هایی که طی پژوهش و بحث کردن به نتیجه رسیده باشد. برای همین یک سال هم دوام نمی آورد.
*به بحث پیرامون مدرسه رسیدیم. بگذارید بپرسم در مدیریت یک مدرسه به نظر شما باید چه ساز و کار اصولی پیاده شود. این روزها یکی از انتقادها این است که مدیران برخی مدارس نه بر مبنای صلاحیت روحی و عملکردی و نه بر مبنای سطح سواد تحصیلی انتخاب شده اند و برای همین ساز و کارهایی از جمله سیستم ارزشیابی مدیران و.... طراحی شده است.
- واقعیت این است من هر زمان فکر می کنم یک مدرسه یا مجتمع آموزشی چگونه مدیریت می شود سردرد می گیرم. یک بخش از مدیرت ذاتی است. ذاتی را نه به معنای ارثی به کار می برم بلکه منظورم این است که یک مدیر ذاتا باید مدیر باشد و در فرایندی که در زندگی طی کرده مدیر بار آمده باشد. اما این بخش کوچکی از ماجراست. مدیریت یک علم است و من مدیر باید بروم از بسیاری جهات از جمله چگونگی رفتار، آشنایی با علم مالی و... آموزش مستقیم ببینم. امروزه بسیاری از مدیران ما این آموزش مستقیم را ندیده اند بنابراین به نظر می رسد آموزش جانبی سطح بالایی برای آنها لازم است.
نکته دیگر این است که ما دانشگاه فرهنگیان را داریم که قرار است معلمان آینده کشور را بسازد. با همه احترام به دانشجویان این دانشگاه باید بگوییم که نمره اکثر کسانی که وارد این دانشگاه می شوند از نظر بار آموزشی پایین تر از دیگران است.
متاسفانه مدل انتخاب رشته در کشور ما اینگونه است که فرد صد گزینه برای انتخاب دارد و معمولا در رشته پزشکی مثلا، از پزشکی دانشگاه تهران شروع می کند تا بالاخره یک رشته قبول شود و هیچ انتخابی فرد برای مهندس بودن، پزشک بودن یا معلم بودن ندارد بلکه مهم این است نمره اش به کدام بخورد و خب در این چرخه قبولی در دانشگاه فرهنگیان نمره پایین تری می خواهد. این ضعف بزرگ در گزینش دانشگاهی ماست. در این میان باید گفت اصلاح این ساختار در کوتاه مدت و یک سویه امکان پذیر نیست چرا که مسائل اجتماعی و اقتصادی تاثیر زیادی روی این موضوع دارند. وقتی درآمد معلم این میزان پایین است مشخص است که فرد انتخاب اولش مهندسی یا پزشکی است. اگر برنامه ریزی کلانی صورت نگیرد این وضع قابل اصلاح نیست. حتی اگر معلمی با علاقه هم به این سمت آمده باشد بعد از یک مدت، فشار اقتصادی باعث می شود او جذب کلاس های کنکور شود و آب به آسیابی بریزد که خود او منتقدش بوده است.
*شما به نظر می رسد یکی از منتقدان جدی کلاس های کنکور هستید؟
-وقتی در سیستمی در هر مقطعی کلاس کنکور وجود داشته باشد باید فاتحه آن نظام آموزشی را بخوانیم. ما قرار است. مثلا کسی که دکترا می خواند آمده است تا چیزی به علم دنیا اضافه کند و ما در این مقطع هم شاهد کلاس کنکور هستیم.
*شما معتقدید کلاس کنکور نوعی تقلب است؟
-تقلب واژه سنگینی است اما بله همین طور است. فلسفه آموزش این بوده است که توان افراد در حل مسائل زندگی را به آدمها یاد بدهد. مثلا بداند وقتی از خانه بیرون می آید از کدام مسیر برود که ترافیک کمتری باشد، آلودگی کمتری ایجاد کند و سریع تر به مقصد برسد. حال فکر کنید من ابزاری به او می دهم که می گوید از فلان مسیر برو. من به او قابلیت تفکر را نداده ام و اگر یک روز باران بیاید یا آن مسیر بسته باشد او یاد نگرفته مسیر خود را پیدا کند. کلاس کنکور اینگونه است.
*موضوع این است که خود این شرایط معلول سیستم تستی کنکور است که خود آن هم توانایی حل مساله را نمی آزماید!
-درست است. هیچ مشکلی در آموزش و پرورش یک وجهی نیست و در هر نکته دست می گذاری می بینی خود معلول چیز دیگری است و هر کدام به تنهایی عامل دردسرساز نیستند. کسانی که درگیر کلاس های کنکور هستند هم می توانند بگویند نیازی در جامعه بوده و ما به آن پاسخ می دهیم. نکته مهم این است در چرخه آموزشی ما اینگونه است که یک عده می روند مدرسه و علاقه دارند وارد دانشگاه شوند و دکترا بگیرند و دوباره برگردند سر خط و مسئول آموزش شوند. این یعنی اینکه ما علم تولید نمی کنیم بلکه مدام دانش افزایی می کنیم. خود این انتخاب هم معلول شرایط اقتصادی است. فرد فوق لیسانس می گیرد می بیند کار ندارد پس می رود درس می دهد.
هیچ مشکلی در آموزش و پرورش یک وجهی نیست و در هر نکته دست می گذاری می بینی خود معلول چیز دیگری است و هر کدام به تنهایی عامل دردسرساز نیستند. کسانی که درگیر کلاس های کنکور هستند هم می توانند بگویند نیازی در جامعه بوده و ما به آن پاسخ می دهیم
من تعدادی دانشجو داشتم که نمونه بارز شکست آموزش در کشور بودند. فوق لیسانس کشاورزی گرفته بودند. من از یکیشان پرسیدم خب چرا تو که روستازاده هم هستی و آنجا زمین دارید بر نمی گردی سر زمین کار کنی حالا که بیکار هستی. جوابش این بود من فوق لیسانس نگرفته ام که بروم سر زمین کار کنم. به گمانم این بسیار جمله زشتی است که یک فرد درس کشاورزی بخواند و از کار کردن سر زمین عارش بیاید. اما ما اینگونه بچه هایمان را پرورش می دهیم و این میزان در آموزش هایمان خطا داریم.
یک اندیشمندی سوال کرده بود آیا مغز بشر قابلیت شناخت دنیا را دارد؟ بعد پاسخ داده بود علم بیشتر از آن که شامل دانایی های ما باشد، رفتار و روش های ما برای کشف دانایی است. یعنی اینکه ما از چه راهی کسب علم می کنیم.
*الان سند تحول بنیادین می گوید باید سبک زندگی یعنی همان چیزی که شما اشاره کردید را باید از سنین پایین به بچه ها آموزش دهیم و دانش محور نباشیم. مساله ای که برای سمپاد ایجاد شد هم از زاویه ای از همین جهت بود. فارغ از اینکه حذف سمپاد کاری اشتباه بود و خوشبختانه این رخ نداد اما نکته ای هم درباره سمپاد وجود دارد و اینکه همه دانش آموزان می خواهند وارد این مدارس شوند حتی اگر تیزهوش نباشند.
- سال گذشته که بحث تعطیل کردن مدارس سمپاد کلید خورد با مخالفت دانش آموختگان آن رو به رو شدند و دیدند تعطیل کردنش پر هزینه تر است. متاسفانه یک شیوه هوشمندانه را انتخاب کردند که سمپاد حذف نشود اما عملا حذف شده باشد. آمدند و در هر منطقه ای مدرسه سمپاد ایجاد کردند و مثلا مدرسه فرزانگان به ۱۲ تا افزایش پیدا کرد و اینها به مدارس معمولی تبدیل شدند که همان ساز و کار دانش اندوزی را پیش گرفتند فقط خوشگل تر این کار را می کنند. بچه هایی که در این مدارس درس می خوانند جزو مظلوم ترین دانش آموزان هستند چون به خودشان این باور را می گیرند که تیزهوش هستند در حالیکه تیزهوشی تعریف دارد.
*با همه این ها حالا آموزش و پرورش در سند پیش رویش تصمیم گرفته به سمت سبک زندگی و مهارت ورزی دانش آموزان برود اما به نظر می رسد فعلا در حد کلمات باقی مانده و هیچ ادله مشخصی برای اینکه به این سمت حرکت کرده و نشانه هایش چیست نداریم. فرض بکنیم بخواهیم چنین حرکتی را آغاز کنیم. چقدر طول می کشد از آموزش محوری به سمت مهارت محوری برویم و آیا زیرساختهایش مهیاست؟
-این ایده بسیار درست است و وظیفه آموزش همگانی هم این است که زندگی با مهارت و شاداب را یاد دانش آموزان بدهد. اما برای این کار ما نیاز به یک کار مطالعاتی بزرگ داریم و زیرساخت هایش نیز مهیا نیست. مثلا ساده ترین اتفاق در همه دنیا اردوها هستند. منظور از اردو این است که دانش آموزان یک یا دو روز دور از خانواده باشند تا با چالش رو به رو شوند. الان اردوها شده سه ساعت بردن دانش آموزان به باغ کتاب. این اسمش اردو نیست. ضمن اینکه چرا سه ساعت و چرا ۴ ساعت و ۵ ساعت نه؟ برای اینکه مراکز کرایه خودرو سه ساعته هستند و بعد از آن پول اضافه می گیرند. در واقع یک سند بالادستی و الزام آموزشی این سه ساعت را تعیین نکرده است. از طرف دیگر معلم می خواهد بعد از کلاس برود کلاس کنکور. می بیند اردو برود هم دانش آموزان خودش از تست و درس عقب می مانند و هم او از کلاس بعداز ظهرش بنابراین این هم یک نکته برای تصمیم گیری درباره اردوها شده است.
در سند تحول بنیادین تاکید شده است که در هر شهر و مرکز استانی باید یک مرکز علم وجود داشته باشد که دانش آموزان آنجا کسب تجربه کنند. ما جز دو مرکز استان، مرکز علم نداریم و ساخت آنها هم زمان بر و هزینه بر است.
باز در همین دو مورد می بینیم درست اداره نمی شود. یعنی شما بر خلاف موزه ها که می نویسند به چیزی دست نزنید در مراکز علم می نویسند به هر چه خواستید لطفا دست بزنید و در مراکز علم ما مانند موزه داری دانش آموزان را می برند و یک نفر هم ایستاده به آنها توضیح می دهد.
*در یک جمع بندی بگویید آموزش و پرورش های موفق در دنیا چگونه به سیستم مدیریتی درست دست پیدا کردند؟
-واقعیت این است که من با چیزی به اسم سمپاد موافق نیستم. اینکه دانش آموزان را از هم جدا کنیم و به برخی بگوییم شما خیلی ویژه هستید. اما نکته، ساز و کار مجموعه سمپاد است که می توان یک آموزش و پرورش درست را برایش مثال زد. اگر سمپاد موفق بوده است چون ساز و کارش موفق بوده است و باید سمپاد را بزرگ مقیاس کنیم. سمپاد مدرسه محور هستند و ارتباط ارگانیکی هم بینشان وجود دارد. در این مدارس اینگونه نیست که ساعت ۲ مدارس تعطیل شوند بلکه اصل کار بعد از این ساعت آغاز می شود و بخش های اصلی راه می افتد. خود معلم های سمپاد فارغ التحصیلان همین سیستم هستند و.... در دنیا اگر آموزش و پرورش هایی موفق بوده برای این است که ابتدا از نظر نظری پایه ها و اصول محکمی دارند. بنیاد نظری داشتن بر همه چیز اولویت دارد. ما در سند تحول بنیادین اگر تاکید بر تربیت اسلامی داریم نباید برخی چیزها را از آموزش و پرورش فرانسه و... می گرفتیم.
